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Antiguo 27-ago-2006, 22:52
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Iniciado por LoboDeMar
Cierto, es una cuestión de suerte para el concebido, pero NO para el CONCEPTOR. Míralo desde otro punto de vista. Mi padre trabajó en y por este país TODA SU VIDA. Mi abuelo, ídem de ídem, y así hasta vete a saber tú cuántas generaciones atrás.

Un día mi padre decidió tenerme, hacer sacrificios en su vida para que yo naciera y legarme parte de su esfuerzo en vida. A su vez, mi abuelo hizo lo propio con él y su bisabuelo hizo lo mismo con su padre, mi abuelo.

Como resultado de ese esfuerzo, y del de tu padre, tu abuelo, bisabuelo, y del de los padres, abuelos y bisabuelos de muchos de nosotros, se ha creado una sociedad, un país. Se ha creado un sistema, un estado consecuencia última de un trabajo colectivo, que a la postre es el legado para las generaciones venideras. Y nadie que NO ha contribuido lo más mínimo a la construcción de ese país tiene el DERECHO DE EXIGIRLE NADA. Nadie ajeno a éste está en condiciones de RECLAMAR O ARROGARSE NADA de él. Repito, NADIE.

Estimado señor mío:

Ya que se permite usted tutearme, espero tenga a bien que, en lo sucesivo, yo haga lo propio. En cuanto a lo referido en su anterior aportación:

Tus argumentos son en mi opinión, y permíteme que te lo diga, de risa. Para empezar, tus padres (porque supongo que tu madre también tuvo derecho a opinión, y no sólo tu padre, ¿no? no pudieron decidir tenerte a ti. Decidieron tener un hijo, que no es lo mismo. Y eso suponiendo que, en aquella época, tuviesen acceso a métodos anticonceptivos. Si no fue así, la disyuntiva se redujo, seguramente, a echar un polvo o no echarlo.

En fin, no hacen falta grandes conocimientos de genética para saber que las probabilidades de que tú en concreto nacieses eran mínimas y la capacidad de tus padres para influir en este hecho, poco menos que nulas. Por si te sirve de algo, y aunque sólo sea por corroborar lo obvio, le he preguntado a mi novia, que es bióloga, acerca de este tema y me lo ha confirmado: naciste de pura chiripa, como todo el mundo.

Prosigamos. Afirmas que, merced a tus padres y a tus antepasados, tal y como demuestra tu árbol genealógico, formas parte de esta sociedad, este país, bla, bla... Modestamente creo que todo eso no son más que invenciones, artificios y en definitiva un montón de chorradas que tratan de legitimar, siempre, la defensa de unos determinados intereses económicos. Es el mismo argumento cansino que no paran de repetir constantemente, como si de una especie de mantra se tratase, los nacionalistas del color que sean para justificar sus políticas (supongo que debes considerarte nacionalista. Al menos, date cuenta de que tus argumentos parecen avalar sus tesis).

Pero vale, admitamos por un momento ese argumento como válido.

Sin duda ahora que te has erigido, henchido de orgullo patrio, como heredero del legado de tus antepasados, querrás hacerte cargo de las deudas que contrajeron los mismos, pues también forman parte de la herencia. ¿O se trata más bien de seleccionar lo que nos conviene y lo que no?

Has escrito acerca de Namibia. Me han bastado 3 minutos de navegación por internet para saber que ese país fue colonizado por portugueses y posteriormente por alemanes, que los colonos esquilmaron el ganado de los autóctonos, que llegaron a exterminar al 75% de la población indígena, y saquearon las minas de diamantes del país.

Allí fueron los portugueses y alemanes, pero como bien sabrás y has olvidado (¿o lo has omitido deliberadamente? Qué fácil resulta manipular la historia) en otros puntos del mundo (no pocos) fueron los españoles los encargados de cometer atrocidades así. ¿Vas a hacerte cargo también de esta parte de la herencia? ¿O eres de los que creen que basta con condonar parte o la totalidad de la deuda externa de estos países para con españa? ¡Deuda externa! ¡Qué graciosa ironía!

Los habitantes de Namibia también tuvieron una vez una herencia mejor, y les fue arrebatada. Y tú insinuas que los problemas del país se deben exclusivamente a la emigración: no mejoran porque los jóvenes emigran. Hay que joderse, señores. Ya que te has permitido la licencia de tachar mis argumentos de demagogos (eso sí, me admites que elaborados. Pues muchas gracias, oiga), voy a decirte yo una cosa: los tuyos son de un cinismo delicioso. Quid pro quo.


Iniciado por LoboDeMar
Otra cosa bien diferente sería que alguien de fuera viniese legalmente, aportase, se integrase, llegase a ser un ciudadano (no sólo un "trabajador", que es lo que fomentan las políticas de inmigración actuales: traer trabajadores) y entrase a formar parte de él. Para mi ese señor que no ha nacido aquí, sería tan o más español y ciudadano como el nacido aquí. Pero sólo a posteriori, tras haber dado el callo, no a priori.

Resaltas la palabra legalmente. Cabe pensar, pues, que atribuyes una especial importancia a si la inmigración es legal o no. Espero no volver a estar asumiendo cosas, como dices.

Lo legal, tristemente, no presupone garantía alguna de justicia o ética (y de ética es de lo que yo, normalmente, intento hablar). Debería ser así, pero no lo es. Yo al menos no voy a entrar a discutir sobre lo que es legal y lo que no. Para eso están los jueces. Pero sí puedo, y debo, interrogarme acerca de mis valores. Las leyes no son gran cosa, las leyes se cambian. Hitler y Stalin idearon sus propias leyes, y no por ser leyes eran buenas. Otro ejemplo: desde este foro se clama constantemente contra la injusticia que es especular con un bien de primera necesidad como lo es la vivienda, y sin embargo esa especulación no es ilegal. ¿Nos refugiamos también en las leyes sólo cuando nos interesa?



Iniciado por LoboDeMar
Pues bien, ahora en breve yo seré el padre. Querré tener hijos. Legarles el fruto de mi aportación y de mi esfuerzo. A MIS HIJOS. Y mis hijos no serán fruto del azar, ni serán españoles por casualidad. Serán españoles porque yo soy español. Punto.

Te felicito por tu futura paternidad. Me gustaría que entendieses que desde occidente estamos negando la posibilidad a muchos padres no ya de legar un futuro mejor a sus hijos. Posiblemente les estemos negando siquiera la posibilidad de alimentarlos. Estoy seguro de que, si te encontrases en esa situación (no te lo deseo ni a ti ni a nadie) verías las cosas de otra manera. Punto.

Iniciado por LoboDeMar
Por tanto, ese negro de Zimbawbe si quiere venir a trabajar a este país tendrá que hacerlo por los cauces legales establecidos, teniendo claro que primero tendrá que dar, antes de pedir, y que el primero en tender puentes hacia la convivencia y la integración deberá ser él.

Tampoco estoy de acuerdo contigo en esto. Pienso que la integración es cosa de todos, y no veo por qué alguien puede arrogarse el derecho a decidir quién ha de empezar. De hecho, deberíamos dejar de hablar de inmigrantes en la mayoría de los casos, pues en realidad son inmigrados: ya están aquí y conviven con nosotros, nos guste o no, y no creo que deban ser los únicos que tengan que cambiar para adaptarse a las nuevas circunstancias.


Iniciado por LoboDeMar
Demagogia, aunque admito que elaborada. No hay privilegios que el azar nos haya dado. En todo caso, las gónadas de nuestros respectivos padres. Ellos así lo quisieron. Déjate de indeterminismos baratos. Alguien quiso que estuviésemos aquí e hizo algo que nos condujo aquí (no añadiré, por evidente, información sobre este proceso, pero si quieres te adjunto un croquis detallado). Así que de azar, nada. Somos la consecuencia última de un acto premeditado (en la mayoría de ocasiones, salvo gomas rotas y similares) y realizado por nuestros padres. Ellos, libre y voluntariamente, decidieron tenernos y legarnos el esfuerzo de sus vidas.

Muy bonito todo eso de la elección libre y voluntaria, y muy fina la ironía del croquis (ja, ja), pero como ya te he dicho eso no es así. Si alguien pudo decidir acerca de tu existencia, desde luego no fueron tus padres. No es que lo diga yo, es algo que genera bastante consenso en la comunidad científica, ¿sabes?

Iniciado por LoboDeMar
Si nosotros queremos compartir ese esfuerzo con otros, desde una actitud solidaria, si nosotros queremos ayudar a que otras personas tengan una oportunidad de prosperar, pues perfecto. Pero en este caso estaremos hablando de algo voluntario y por tanto, no vinculante a obligaciones posteriores. Nadie te puede EXIGIR, por cojones, ayuda. Nadie.

Digo esto porque desde los medios, ONGs, esferas de la política y otros estamentos se nos bombardea con mensajes que dan a entender que hay que ser solidario y multicultural por cojones. QUE ESTAMOS OBLIGADOS. Y de eso nada. Si se puede y se quiere se ayuda, y hasta donde se pueda. Si no, pues no se ayuda y punto.

Que yo recuerde, no te he exigido ninguna ayuda ni para mí (entre otras cosas, porque no me hace la puñetera falta) ni para otros. Por mí, como si te compras una moto. Si acaso, a lo único a que aspiro es a remover un poquito tu conciencia y que no sigas autoengañándote. Tus argumentos son un castillo de naipes porque los has querido construir alrededor de lo que te conviene, para poder seguir pensando de ti mismo que eres un tipo estupendo. Y porque hay otras personas leyendo y desde este hilo se ha soltado propaganda xenófoba por unos pocos, y no me da la gana de callarme porque otros pocos los jaleen. Supongo que se trata de la jodida libertad de expresión, en el fondo.


Iniciado por LoboDeMar
Para mi el quid de la cuestión es qué intenciones hay detrás de esos mensajes. Cuál es la causa primera. ¿Por qué es tan necesaria y sumamente importante como nos dicen esa inmigración o muerte®? ¿Por qué esa pasividad ante la ilegal? ¿Por qué hay tanto interés en traerlos (o en dejarlos pasar) y tan poco en integrarlos?

Basta observar el resultado actual de la inmigración ilegal y descontrolada para darse cuenta de que no hay verdadero interés en integrarlos. Nuestros dirigentes no están aumentando las inversiones en infraestructuras y servicios en la misma proporción en la que está aumentando la población. Luego no hay interés.

Hasta el más cerril de los políticos sabe que el grueso de la inmigración ilegal viene por la T1 de Barajas y por pasos de carretera de la antigua frontera con Francia. En cambio, el control en esos puntos es más bien escaso. Luego no hay verdadero interés en atajarla.

Señalas un problema que resulta conocido, haces un diagnóstico de la situación que resulta inútil por lo evidente, pones el grito en el cielo ante la "manifiesta ineptitud de la autoridad competente", y zanjas el tema sin aportar solución alguna excepto un vago "mayor control sobre esos puntos". ¿Cómo califica usted a eso? Yo lo llamo demagogia.


Iniciado por LoboDeMar
Sobre la extraña mezcla que haces de sentimiento de posesión y violencia doméstica, macho, no mezclemos churras con merinas tan alegremente. Has meado completamente fuera de tiesto. Puestos a mear fuera de tiesto: dime qué opinas de la inmigración ilegal y te diré a) a qué ONG de pilla-pilla presupuestario perteneces; b) a qué te dedicas (¿herente de ostalerieh? ¿empresarieh de la contrusiónnn?); o c) de qué rentas vives (ay pillín, qué bien te viene tener a docena y media de estos en el piso de tu difunto abuelo por 750 el mes, eh?)

Pues no creo haber mezclado cosas tan dispares, macho. Pero no esperaba que alguien como tú me entendiese. Vives demasiado bien dentro de tu pequeñito mundo personal. Y duermes muy tranquilo todas las noches sin cuestionarte nada que pueda hacer peligrar eso. Oh, perdón... Debo estar volviendo a asumir cosas. Y por cierto:
a) no pertenezco a ninguna ong, ni trabajo en ninguna de ellas.
b) soy cervecero. De ahí mi nombre de usuario, de mi profesión.
c) vivo de las rentas de mi trabajo.


Iniciado por LoboDeMar
Sobre el miedo a lo desconocido, la asunción es la madre del error. Mi consejo: no asumas tantas cosas. No es miedo a lo desconocido. Es miedo a las nefastas y conocidas consecuencias de todo descontrol. Y punto.

Tú también has asumido muchas cosas acerca de mí y de mi forma de pensar, y no me refiero al a, b y c de antes. Me reafirmo en mi opinión, en la mayoría de casos el racismo se alimenta del miedo a lo desconocido.
Las consecuencias de eso que tú llamas descontrol no son conocidas. No puedes conocerlas porque jamás ha ocurrido.
Por cierto, tienes una extraña fijación por acabar tus frases diciendo "y punto". Ya que me has dado un consejo te daré yo otro a ti: el intentar mostrarte categórico no te ayuda a tener la razón, y además no impresiona en absoluto.

No voy a extenderme más acerca de lo que has escrito porque ya estoy cansado y mañana madrugo mucho, y por lo que leo, lo que queda era mera floritura (como todo lo demás, en realidad). Sin nada más que añadir, me despido.

Cervecero.

P.D: Releyendo lo escrito de la mano del amigo lobo de mar, veo que he escrito en mi anterior post Zimbawbe en vez de Zimbabwe. Pido perdón de antemano, no quisiera volver a tener problemas con cierta moza...


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  #42  
Antiguo 28-ago-2006, 02:53
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Querido cervecero:

Excelente dialéctica la tuya, de verdad. Veo que eres persona de luces y mente bien amueblada, pero aún así observo en tu elaboradísima respuesta algunos errores e imprecisiones que te comentaré a continuación aún a riesgo de no estar a la altura de tu exquisitez intelectual. Espero no haberte ofendido por haber cometido la desfachatez de tutearte.

Te obstinas en ver el problema de la llegada del individuo al mundo desde la perspectiva del individuo, una perspectiva egocéntrica, la del yo, cuando yo te estoy hablando justamente de la contraria, la del progenitor del individuo, la del él, el que concibe y decide tener descendencia.

Yo no decido dónde ni cuándo nazco precisamente porque la no existencia impide ese tipo de decisiones. En cambio, son mis progenitores quienes sí deciden tener un vástago -y para que no te ofendas por esos pequeños detalles de género a los que tanta importancia das, me tomaré la licencia de pisotear el DRAE y la lengua castellana con lo siguiente- o una vástaga.

Hasta ahí veo que estamos de acuerdo.

Está claro que no decidieron traer al mundo a LoboDeMar (yo). Trajeron al mundo al sustrato biológico sobre el que acabó floreciendo LoboDeMar, como podría haber florecido MorsaMaja -una hipotética hermana cuyo espermatozoide primigenio no llegó a fecundar- o CernícaloAsilvestrado -otro hipotético hermano cuyo ídem no llegó a ídem-. Yo florecí azarosamente pero la decisión de mis progenitores de crear mi sustrato biológico no fue azarosa.

Prosigamos. Afirmas que, merced a tus padres y a tus antepasados, tal y como demuestra tu árbol genealógico, formas parte de esta sociedad, este país, bla, bla... Modestamente creo que todo eso no son más que invenciones, artificios y en definitiva un montón de chorradas que tratan de legitimar, siempre, la defensa de unos determinados intereses económicos. Es el mismo argumento cansino que no paran de repetir constantemente, como si de una especie de mantra se tratase, los nacionalistas del color que sean para justificar sus políticas (supongo que debes considerarte nacionalista. Al menos, date cuenta de que tus argumentos parecen avalar sus tesis).

Pero vale, admitamos por un momento ese argumento como válido.

¿Árbol genealógico? ¿Intereses económicos? ¿Nacionalista? Meada -tsunami de orín más bien- fuera de tiesto, pero prosigamos en aras de la compresión mutua.

Sin duda ahora que te has erigido, henchido de orgullo patrio,

¿Mande? Cervecero, ¿no te habrás llevado trabajo a casa ,verdad?

como heredero del legado de tus antepasados, querrás hacerte cargo de las deudas que contrajeron los mismos, pues también forman parte de la herencia. ¿O se trata más bien de seleccionar lo que nos conviene y lo que no?

Este punto ya resulta interesante y está más limpio de asunciones gratuitas. No hay duda de que las potencias colonizadoras están en deuda con los colonizados. Sin embargo sigo sin ver la contradicción entre ser deudor de los países colonizados y no querer inmigración descontrolada, ilegal y carente de mecanismos de recepción y asimilación.

Ser el beneficiario de una deuda no da derecho a cobrarla por cualquier vía. Hay unos cauces para ello. Aquellos con los que estamos en deuda deberían ceñirse a la legalidad -o al menos al orden- para reclamarla.

El endeudamiento adquirido con esos países se produjo en un contexto histórico muy diferente al actual -fuimos, pisamos y arrasamos-, en una étapa de la historia en la que la humanidad estaba en la adolescencia y la razón brillaba por su ausencia. Pero se supone que hemos avanzado.

Aquello estuvo muy mal, cierto. Busquemos entonces una manera de reparar los daños, pero una manera acorde a los tiempos modernos, tiempos en los que sabemos que cualquier desorden, del tipo que sea, con la suficiente escala entraña más problemas que beneficios.

Has escrito acerca de Namibia. Me han bastado 3 minutos de navegación por internet para saber que ese país fue colonizado por portugueses y posteriormente por alemanes, que los colonos esquilmaron el ganado de los autóctonos, que llegaron a exterminar al 75% de la población indígena, y saquearon las minas de diamantes del país.

Allí fueron los portugueses y alemanes, pero como bien sabrás y has olvidado (¿o lo has omitido deliberadamente? Qué fácil resulta manipular la historia) en otros puntos del mundo (no pocos) fueron los españoles los encargados de cometer atrocidades así. ¿Vas a hacerte cargo también de esta parte de la herencia? ¿O eres de los que creen que basta con condonar parte o la totalidad de la deuda externa de estos países para con españa? ¡Deuda externa! ¡Qué graciosa ironía!

Los habitantes de Namibia también tuvieron una vez una herencia mejor, y les fue arrebatada. Y tú insinuas que los problemas del país se deben exclusivamente a la emigración: no mejoran porque los jóvenes emigran. Hay que joderse, señores. Ya que te has permitido la licencia de tachar mis argumentos de demagogos (eso sí, me admites que elaborados. Pues muchas gracias, oiga), voy a decirte yo una cosa: los tuyos son de un cinismo delicioso. Quid pro quo.

Cervecero, no me esperaba esto de ti...

Que yo diga que la emigración descontrolada es problemática y que esté empeorando Namibia, no quiere decir que sea la única causa -"se deben exclusivamente a la emigración" o "Y tú insinuas que los problemas del país se deben exclusivamente a la emigración"-. Relee, Cervecero, relee. Me gustaría creer, y creeré, que dicho lapsus no ha sido intencionado, sino accidental.

Resaltas la palabra legalmente. Cabe pensar, pues, que atribuyes una especial importancia a si la inmigración es legal o no. Espero no volver a estar asumiendo cosas, como dices.

Lo legal, tristemente, no presupone garantía alguna de justicia o ética (y de ética es de lo que yo, normalmente, intento hablar). Debería ser así, pero no lo es. Yo al menos no voy a entrar a discutir sobre lo que es legal y lo que no. Para eso están los jueces. Pero sí puedo, y debo, interrogarme acerca de mis valores. Las leyes no son gran cosa, las leyes se cambian. Hitler y Stalin idearon sus propias leyes, y no por ser leyes eran buenas. Otro ejemplo: desde este foro se clama constantemente contra la injusticia que es especular con un bien de primera necesidad como lo es la vivienda, y sin embargo esa especulación no es ilegal. ¿Nos refugiamos también en las leyes sólo cuando nos interesa?

Sí atribuyo especial importancia a si es legal o no. Como muy bien dices, las leyes cambian con el tiempo y no son garantía infalible de justicia o ética. Pero sí de orden. Y lo que muchos queremos es ORDEN. Olvídate de racismo, xenofobia o intolerancia. Aceptamos la inmigración pero con orden.

Quien venga legalmente, bienvenido sea, siempre y cuando el motivo de su acogida sea humanitario y esté en linea con la devolución de esa deuda histórica de la que hablamos. Pero no queremos que se use la inmigración como estrategia política para consolidar posiciones en torno al poder igual que no queremos que se utilice la presión migratoria para alterar mercados en beneficio de ciertas partes con intereses claramente manifiestos en juego.

En ese caso el inmigrante-inmigrado es víctima de una situación en la que se le usa como a un kleenex. Veremos cómo se responde desde el gobierno -con independencia del partido que lo ocupe- si llegase a producirse la deblace que tanto leemos por aquí, con aumento de paro y problemas sociales provocados por inmigrantes.

Me apuesto el 75% de mi patrimonio testicular a que, en ese contexto, empezará entonces un proceso de expulsiones y repatriaciones por la vía de la no renovación de visados: Ahora que sólo dan problemas, mandémolos de vuelta a sus casas. O, al menos, se intentará. Ese tipo de inmigración es interesada, repugnante y antihumanitaria. Pero es la inmigración que se está fomentando actualmente. Y no la queremos. No así.

Te felicito por tu futura paternidad. Me gustaría que entendieses que desde occidente estamos negando la posibilidad a muchos padres no ya de legar un futuro mejor a sus hijos. Posiblemente les estemos negando siquiera la posibilidad de alimentarlos. Estoy seguro de que, si te encontrases en esa situación (no te lo deseo ni a ti ni a nadie) verías las cosas de otra manera. Punto.

No voy a ser padre. Quería decir más bien que en breve yo, el concebido, subiré un peldaño y ocuparé el rol de progenitor.

Tampoco estoy de acuerdo contigo en esto. Pienso que la integración es cosa de todos, y no veo por qué alguien puede arrogarse el derecho a decidir quién ha de empezar. De hecho, deberíamos dejar de hablar de inmigrantes en la mayoría de los casos, pues en realidad son inmigrados: ya están aquí y conviven con nosotros, nos guste o no, y no creo que deban ser los únicos que tengan que cambiar para adaptarse a las nuevas circunstancias.

Es cosa de todos, pero alguna de las dos partes debe dar el primer paso, hacer el primer saque. Y cuando es alguien el que viene a casa ajena, es ese alguien el que debe de llamar a la puerta.

Lo de la adaptación mutua tiene muchos peros y matices. Por mucho que en el país de un inmigrante lo normal sea la ablación, aquí es anormal, inmoral e ilegal. Así que si quiere ablación para sus hijas, pues ya sabe donde está la puerta.

Si alguien pudo decidir acerca de tu existencia, desde luego no fueron tus padres. No es que lo diga yo, es algo que genera bastante consenso en la comunidad científica, ¿sabes?

¿Y entonces quién fue? ¿Debo entender entonces que soy obra y gracia del Espíritu Santo? Sabía que el Creacionismo, tan pujante en los EEUU, se está empezando a poner de moda en medio mundo, pero no sabía que ya hubiese llegado a España.

Que yo recuerde, no te he exigido ninguna ayuda ni para mí (entre otras cosas, porque no me hace la puñetera falta) ni para otros. Por mí, como si te compras una moto.

Cervecero, plantéate seriamente lo de dejar de catar el género objeto de tu oficio.

¿Dónde has visto en este párrafo:

Digo esto porque desde los medios, ONGs, esferas de la política y otros estamentos se nos bombardea con mensajes que dan a entender que hay que ser solidario y multicultural por cojones. QUE ESTAMOS OBLIGADOS. Y de eso nada. Si se puede y se quiere se ayuda, y hasta donde se pueda. Si no, pues no se ayuda y punto.

alusión alguna a tu persona?

Si acaso, a lo único a que aspiro es a remover un poquito tu conciencia y que no sigas autoengañándote. Tus argumentos son un castillo de naipes porque los has querido construir alrededor de lo que te conviene, para poder seguir pensando de ti mismo que eres un tipo estupendo.

Asunciones, asunciones, asunciones...

Y porque hay otras personas leyendo y desde este hilo se ha soltado propaganda xenófoba por unos pocos, y no me da la gana de callarme porque otros pocos los jaleen. Supongo que se trata de la jodida libertad de expresión, en el fondo.

Lo de siempre. Si no pensamos como vosotros, si no comulgamos con vuestra idea ya somos unos xenófobos, racistas, etc, etc. (Pluralizo para referirme al colectivo de defensores a ultranza de la inmigración, aunque ésta sea descontrolada).

Y me choca bastante leer en ti, persona de manifiesta cabalidad y dechado de virtudes, paladín de las libertades y de tantos otros Valores Universales, que te refieras a la libertad de expresión como jodida. Por favor, ilústrame cuál es la verdadera libertad de expresión, cuál es la no jodida. La del Politburó o la que soflamaban los comisarios de la NKVD, tal vez? Lo que hay que leer...

Señalas un problema que resulta conocido, haces un diagnóstico de la situación que resulta inútil por lo evidente, pones el grito en el cielo ante la "manifiesta ineptitud de la autoridad competente", y zanjas el tema sin aportar solución alguna excepto un vago "mayor control sobre esos puntos". ¿Cómo califica usted a eso? Yo lo llamo demagogia.

¿Desde cuando está prohibida la queja sin aportar la solución al origen de la misma? Si fuese político entendería que me llamases así, pero siendo un tipo de a pie, que no representa a nadie más allá de sí mismo, pues no te entiendo. Otra, la enésima meada fuera de tiesto.

Espero que cuando se te estropee algo en garantía, des ejemplo y le detalles al técnico la causa exacta del problema.

Pues no creo haber mezclado cosas tan dispares, macho. Pero no esperaba que alguien como tú me entendiese. Vives demasiado bien dentro de tu pequeñito mundo personal. Y duermes muy tranquilo todas las noches sin cuestionarte nada que pueda hacer peligrar eso. Oh, perdón... Debo estar volviendo a asumir cosas.

Más meadas fuera de tiesto. Portentosa vejiga la tuya...

Y por cierto:
a) no pertenezco a ninguna ong, ni trabajo en ninguna de ellas.
b) soy cervecero. De ahí mi nombre de usuario, de mi profesión.
c) vivo de las rentas de mi trabajo.

Lo cual te engrandece. Admito mi meada fuera de tiesto.

Tú también has asumido muchas cosas acerca de mí y de mi forma de pensar, y no me refiero al a, b y c de antes.

Admito que la cosa haya podido ser mutua y recíproca, fruto -¿o debería decir fruta?- sobre todo de la falta de fluidez de la cosa escrita.

Me reafirmo en mi opinión, en la mayoría de casos el racismo se alimenta del miedo a lo desconocido.
Las consecuencias de eso que tú llamas descontrol no son conocidas. No puedes conocerlas porque jamás ha ocurrido.

¿Jamás? ¿Pero tú en qué mundo vives?

Por cierto, tienes una extraña fijación por acabar tus frases diciendo "y punto". Ya que me has dado un consejo te daré yo otro a ti: el intentar mostrarte categórico no te ayuda a tener la razón, y además no impresiona en absoluto.

Impresionante, abrumadora más bien, la capacidad del ser humano para mear fuera de tiesto.

No voy a extenderme más acerca de lo que has escrito porque ya estoy cansado y mañana madrugo mucho, y por lo que leo, lo que queda era mera floritura (como todo lo demás, en realidad). Sin nada más que añadir, me despido.

¿Florituras dices? Vaya, bonito eso de pegar el tijeretazo donde precisamente quedaría en entredicho mucho de lo dicho en tu prefabricado discurso.

Cervecero.

P.D: Releyendo lo escrito de la mano del amigo lobo de mar, veo que he escrito en mi anterior post Zimbawbe en vez de Zimbabwe. Pido perdón de antemano, no quisiera volver a tener problemas con cierta moza...

¡¡¡¿Qué?!!!! ¡¿Zimbawbe?! ¡Pardiez! ¡Menuda desfachatez! ¿Pero como se puede ser tan endiabladamente insensible de llamar Zimbawbe emn lugar de Zimbabwe?....

Perdona el sarcasmo pero me descoloca bastante la repugnantemente recurrida corrección política de la época que nos ha tocado vivir.

Como conclusión, al final me han quedado varias cosas muy claras, pero me quedo con dos:
- Contraponer puntos de vista enriquece -sin coñas, me ha hecho reflexionar bastante todo lo relativo a la deuda "histórica" con los colonizados y a la manera en que habría que resarcirles-.
- Las propiedades diuréticas de la cerveza, tras ver tanta meada fuera de tiesto.

Mil perdones por el ladrillo.

Última edición por LoboDeMar; 28-ago-2006 a las 07:17


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  #43  
Antiguo 28-ago-2006, 10:40
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Muchachos, me parece muy bien que os enzarcéis en debates bizantinos, pero, ¿podríais retomar el género epistolar y hacerlo mediante vuestros e-mails en vez de depositar semejantes tochos en el foro? Es sólo una humilde propuesta...


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  #44  
Antiguo 28-ago-2006, 10:53
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Pues sí, la verdad es que no vale tragarse tales rollos cuando en vez de aportar datos se trata de disputas dialécticas. Yo ni me los leo.


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  #45  
Antiguo 28-ago-2006, 16:17
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Iniciado por Plaentxiator
Muchachos, me parece muy bien que os enzarcéis en debates bizantinos, pero, ¿podríais retomar el género epistolar y hacerlo mediante vuestros e-mails en vez de depositar semejantes tochos en el foro? Es sólo una humilde propuesta...

Si este hilo no es de tu gusto, eres muy libre de no hacerle ni puñetero caso. No te está apuntando nadie con una pistola obligándote a leerlo, y como ya he dicho antes, escribo lo que me da la gana, porque para eso están los foros.

Y guárdate ese tono condescendiente. No me conoces y no soy nadie a quien tú puedas llamar "muchacho".


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  #46  
Antiguo 28-ago-2006, 16:28
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Iniciado por Yo.
Pues sí, la verdad es que no vale tragarse tales rollos cuando en vez de aportar datos se trata de disputas dialécticas. Yo ni me los leo.

Como he dicho antes, me parece muy requetebien que no te lo leas si no te agrada. Seré breve por esta vez, sólo para complacerte.

Supongo que todo es cuestión de gustos. Yo, en cambio, lo que no encuentro interesante son otros muchos hilos en los que la gente se limita a aplaudirse mutuamente, darse palmaditas en la espalda y proclamar lo muy de acuerdo que están en todo. No me aportan nada. Encuentro bastante más interesante una discusión con alguien como lobo de mar, porque aunque no coincidamos prácticamente en nada, precisamente por eso de él sí puedo aprender algo. Y de lo que tú llamas "aportar datos", pues en realidad yo creo que hay bien poco, y lo que hay se tiene que coger con pinzas.

Lo que no entiendo es por qué intervienes si el hilo no te gusta, con lo fácil que resulta ignorarlo. O por qué te refieres a nosotros si lo que escribimos te parece tan poco interesante.


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  #47  
Antiguo 28-ago-2006, 16:34
Pinchazo Pinchazo está desconectado
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A ver... Un conjunto de preguntas para concretar un poco las posturas de cada uno. En plan examen.

- ¿Cuales son las causas según tú del flujo migratorio masivo actual? (límite de supervivencia de los lugares de origen de los inmigrantes, efecto llamada, visión equivocada del mundo de los inmigrantes del lugar de destino, simple búsqueda de un mundo mejor, problemas con la justicia en sus países, guerras, invasión encubierta, otros, etc. etc.)
- ¿Somos responsables de las causas anteriores directa o indirectamente?
- ¿La situación de inmigración masivas trae problemas? ¿Cuales?
- Asumiendo una respuesta afirmativa a lo anterior ¿Que propuestas harías para solucionarlas o minimizarlas?
- ¿Les darías papeles a los inmigrantes ilegales? ¿Bajo que circunstancias?
- ¿Cual crees que es la evolución más probable de la situación actual y futuras medidas que tomarán nuestros gobernantes?
- ¿Ves una diferencia clara entre inmigrantes legales o ilegales más allá de la actual consideración legal?
- ¿Crees que esto es transitorio o permanente? Si crees que depende, explícate.
- ¿Ves bien la integridad cultural? ¿Crees que es factible?

... se admiten otras preguntas.
El responder a las preguntas permite una exposición más neutra de las posiciones.


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  #48  
Antiguo 28-ago-2006, 16:34
Malthus Malthus está desconectado
Grandísimo Gurú burbujista
 
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Iniciado por cassiterita
sus antepasados ya estuvieron aquí... y dejaron muchas cosas, como las matematicas, las naranjas, los baños, la ceramica.

y yo añadiría: los burkas, los hombres bomba, las lapidaciones y las hablaciones


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  #49  
Antiguo 28-ago-2006, 17:30
Rapier Rapier está desconectado
Agarrao a las kalandrakas
 
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Mirad chicos, yo conozco inmigrantes de varios países, y no soy racista, pero especialmente con los musulmanes es innegable que ellos intentan que nos adaptemos a sus costumbres, y no al revés, que sería lo normal. Los sudamericanos por ejemplo sí que intentan adaptarse, pero los magrebíes no. No sé por qué, pero se creen superiores, y lo que ha dicho un forero más arriba es verdad, de sus obligaciones saben poquito, pero sus derechos en cambio bien que los exigen a toda hora, lo sé muy bien porque trabajo en una constructora y son los trabajadores más conflictivos con diferencia. En Suiza por ejemplo si un inmigrante delinque, es decir, si la lía, lo ponen en la frontera en 24 horas. Si hiciéramos eso en España, al que dé esa orden lo pondrían de racista para arriba. Pero nos pasa lo que nos pasa porque somos gilipollas. Seguro que cuando los españoles salían fuera a trabajar no iban intentando imponer sus costumbres. Pero en España en cambio nos dejamos que nos las impongan los que vienen de fuera, en detrimento de las nuestras. Sin ir más lejos, los británicos. Aquí viene un británico y nos ponemos a hablarle en su idioma. Que alguien se vaya a Inglaterra sin hablar inglés y comprobará que lo que se come es un mojón. Así podría dar muchos ejemplos.

Saludos a todos y que haya paz


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  #50  
Antiguo 28-ago-2006, 19:20
Cervecero Cervecero está desconectado
Lonchafinista
 
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Iniciado por LoboDeMar

¡¡¡¿Qué?!!!! ¡¿Zimbawbe?! ¡Pardiez! ¡Menuda desfachatez! ¿Pero como se puede ser tan endiabladamente insensible de llamar Zimbawbe emn lugar de Zimbabwe?....

Perdona el sarcasmo pero me descoloca bastante la repugnantemente recurrida corrección política de la época que nos ha tocado vivir.

Como conclusión, al final me han quedado varias cosas muy claras, pero me quedo con dos:
- Contraponer puntos de vista enriquece -sin coñas, me ha hecho reflexionar bastante todo lo relativo a la deuda "histórica" con los colonizados y a la manera en que habría que resarcirles-.
- Las propiedades diuréticas de la cerveza, tras ver tanta meada fuera de tiesto

Mil perdones por el ladrillo.

Lobo de mar, no voy a contestarte punto por punto (pese a que ya tenía ganas) porque algo de razón tienen quienes se quejan de que nos extendemos demasiado. Yo mismo estaba acusando el esfuerzo, y mucho me temo que podríamos seguir así durante más tiempo del que un médico encontraría aconsejable.

Sí, yo también lo he encontrado enriquecedor. Me gusta hablar con personas diferentes a mí, porque al tener una forma de pensar distinta a la mía, a ellos se les pueden ocurrir cosas que a mí se me pasarán sin duda. Y sí, desde luego me has hecho reflexionar también.

Las propiedades diuréticas de la cerveza son legendarias e incuestionables. En esto también estoy de acuerdo (No en eso de las meadas fuera de tiesto. ¿Me equivoco si digo que ves mucho a Buenafuente?).

Lo de Zimbabwe posiblemente te ha confundido porque no iba contigo. Créeme, tiene más importancia de lo que parece, pero no para mí precisamente.

Te dejo el último turno del debate, que como bien sabrás sin duda otorga una cierta ventaja. Por si te interesa, intentaré sintetizar en dos frases lo que iba a ser mi siguiente intervención, a ver si así no se sulfura la gente:

No tienes razón. En casi nada,


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