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  #31  
Antiguo 17-ago-2006, 22:17
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KaTeTO, te exijo que te pidas disculpas a ti mismo por haberte puesto ese nick.


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  #32  
Antiguo 18-ago-2006, 00:51
APRENDIZ DE BRUJO. APRENDIZ DE BRUJO. está desconectado
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Iniciado por edu
En general los defensores del liberalismo económico sin restricciones estatales tienen un rostro bastante duro. Se olvidan, por ejemplo, de que el acceso a una economía plenamente liberalizada exige fases previas de intervención económica, en las que normalmente el conjunto de la población productiva hace un esfuerzo para ordenar la economía de manera favorable. Cuando el FMI redacta sus criminales recetas a aplicar a países del tercer mundo para que entren en la economía global omiten sin sonrojo que los países desarrollados no hubieran sobrevivido, históricamente, a esas mismas recetas. Es como si a un niño de dos años le exiges, para darle de comer, la responsabilidad que le exiges a un adulto de treinta. Es así como el liberalismo económico se convierte en causa de subdesarrollo y pobreza.

Por otro lado los defensores del liberalismo económico radical olvidan que se benefician indirectamente del intervencionismo estatal: si un trabajador sabe leer y escribir es porque el estado ha gastado y gasta ingentes cantidades de dinero en educación y alfabetización (ya sé que debería ser más, pero no olviden que en poco más de 50 años, y sólo en España, se ha alfabetizado a muchos millones de personas con cargo a la hacienda pública –y no al obispado de turno- y hoy tenemos una tasa de alfabetización cercana al 100%). Ese trabajador será más eficiente y versátil gracias a la formación escolar, formación escolar que la simple ley de la oferta y la demanda no soluciona. De la misma manera que un trabajador sano produce más que uno enfermo, y eso se lo debemos a la seguridad social, al control estatal de epidemias, al alcantarillado y el saneamiento de nuestras ciudades, etc. Y todo hecho con dinero público. Por no hablar de las vacunas, que han salvado cientos de millones de vidas, normalmente financiadas con pasta de estado (y no por las farmacéuticas parásitas del estado) con vistas a no obtener rentabilidad monetaria directa. Y no olvidemos otras inversiones no menos importantes: carreteras, puertos, aereopuertos, infraestructuras de comunicación, universidades, tribunales de justicia, policía (que proteje, desde luego, las propiedades de los más adinerados y mantiene un orden social imprescindible para la inversión rentable). Si esperan que Botín, el banquero, vaya a garantizar todo eso van dados.
Es necesaria la intervención de la economía para salvaguardar el bienestar y la justicia. Y también ocurre lo mismo en EE.UU, por mucho que digan lo contrario. La instancia social que por ahora mantiene todo eso es el Estado, aunque en un futuro pueda no ser así y ser sustituída por otra forma de organización. Somos animales sociales, y necesitamos representaciones sociales que permitan ordenar el egoísmo individual, que puede ser muy útil para ser productive, pero que no basta para mantenernos con vida. La desaparición total del entramado colectivo (sea cual sea: familia, clan, estado, aldea, supraestado) es imposible. Los seres humanos no sobreviven en el puro "sálvese quién pueda": esa regla tan simple puede servir en caso de incendio o naufragio, donde cada uno se hace cargo de su pellejo para poder ver el amanecer al día siguiente, pero no es viable a corto o medio plazo. Para vivir necesitamos organización, y sobretodo, tener un mínimo control sobre lo que los demás hacen que pueda resultarnos dañíno (por ejemplo, acumular todo el pan de la ciudad, coleccionar uranio en el trastero, dedicarse a la compraventa de niños).

Los que defienden la supresión de toda intervención social suelen ser aquellos que YA se han beneficiado de ella y ahora no quieren asumir los costes que tiene, escaqueadores de cuello blanco en su mayoría (aunque también curritos marisabidillos, estúpidos de baja catadura moral, inadaptados y meleducados de todo tipo). Es como el titulado que tras acabar de estudiar quemara la escuela en la que ha estado. Eso es tener mucha jeta y ser un parásito. Pura ideología.

Es curioso que las sociedades que presumen de una supuesta economía liberal sean aquellas que desarrollan sistemas de control del individuo más sutiles y aberrantes: no hay más que ver las tasas de reclusión carcelaria en EE.UU, o su monomanía anti-estupefaccientes. El liberalismo se les acaba en seguida, más o menos cuando cada uno empieza a hecer lo que quiere pero sin molestar a su vecino (por ejemplo, fumarse un porro). …Y es que mantener una sociedad ultraliberal exige mucho “control” ideológico, claro, porque las sociedades liberales suelen generar altos grados de conflictividad y exclusión.

Por no hablar de el liberal-camaleónico: liberal cuando recoge beneficios, comunista converso cuando necesita inversión pública. Y si no, esperen a que la construcción dé un buen parón para ver cómo aumenta la obra civil financiada por el estado. Entonces los que antes se estuvieron forrando, trasegando con dinero negro, blanqueando y escaqueando al fisco pondrán cara de circunstancias para que la mamá nutruicia del estado les dé un poco la teta.

No me vengan con cuentos liberales, choricillos, que les gusta más el dinero que a un tonto un caramelo.

Edu lo has clavado!!!!.


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  #33  
Antiguo 18-ago-2006, 12:11
ellison ellison está desconectado
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Iniciado por APRENDIZ DE BRUJO.
Edu lo has clavado!!!!.

Hola

Supongo que preferiríais vivir en una sociedad en la que unos señores se reunieran y decidieran "porque ellos lo valen" qué tienen que producir las fábricas, a qué te tienes que dedicar y cuánto tienes que cobrar por tu trabajo, qué libros se imprimen y qué películas se producen (porque claro, los medios de producción como imprentas y estudios pertenecen al estado).

Deduzco, pues, que os gustaría que el estado benefactor os dispensara de la carga de tener que decidir qué ropa os gustaría poneros, o qué coche llevar o dónde vivir.

Por supuesto la corrupción no existiría en unas escructuras de poder, una burocracia y un funcionariado tan enormes (y tan necesarios claro), ni tampoco el mercado negro porque la gente estaría tan contenta con lo que se le da graciosamente, como un perro que recibe un cuesco de pan.

Y puestos, mejor vivir en una sociedad sin propiedad privada, y sin diversidad de partidos políticos.

Y lo bueno es, que si no te gusta vivir así, te tienes que joder, porque no hay alternativa ni posibilidad de elegir.

MUCHO MEJOR!


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  #34  
Antiguo 18-ago-2006, 12:32
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Para mi el modelo ideal es Suecia, basicamente por las suecas.


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  #35  
Antiguo 18-ago-2006, 13:57
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Iniciado por ellison
Hola

Supongo que preferiríais vivir en una sociedad en la que unos señores se reunieran y decidieran "porque ellos lo valen" qué tienen que producir las fábricas, a qué te tienes que dedicar y cuánto tienes que cobrar por tu trabajo, qué libros se imprimen y qué películas se producen (porque claro, los medios de producción como imprentas y estudios pertenecen al estado).

Deduzco, pues, que os gustaría que el estado benefactor os dispensara de la carga de tener que decidir qué ropa os gustaría poneros, o qué coche llevar o dónde vivir.

Por supuesto la corrupción no existiría en unas escructuras de poder, una burocracia y un funcionariado tan enormes (y tan necesarios claro), ni tampoco el mercado negro porque la gente estaría tan contenta con lo que se le da graciosamente, como un perro que recibe un cuesco de pan.

Y puestos, mejor vivir en una sociedad sin propiedad privada, y sin diversidad de partidos políticos.

Y lo bueno es, que si no te gusta vivir así, te tienes que joder, porque no hay alternativa ni posibilidad de elegir.

MUCHO MEJOR!

No exageres, neno.


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  #36  
Antiguo 18-ago-2006, 14:02
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Pequeño Padawan
 
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Iniciado por ellison
Hola

Supongo que preferiríais vivir en una sociedad en la que unos señores se reunieran y decidieran "porque ellos lo valen" qué tienen que producir las fábricas, a qué te tienes que dedicar y cuánto tienes que cobrar por tu trabajo, qué libros se imprimen y qué películas se producen (porque claro, los medios de producción como imprentas y estudios pertenecen al estado).

Deduzco, pues, que os gustaría que el estado benefactor os dispensara de la carga de tener que decidir qué ropa os gustaría poneros, o qué coche llevar o dónde vivir.

Por supuesto la corrupción no existiría en unas escructuras de poder, una burocracia y un funcionariado tan enormes (y tan necesarios claro), ni tampoco el mercado negro porque la gente estaría tan contenta con lo que se le da graciosamente, como un perro que recibe un cuesco de pan.

Y puestos, mejor vivir en una sociedad sin propiedad privada, y sin diversidad de partidos políticos.

Y lo bueno es, que si no te gusta vivir así, te tienes que joder, porque no hay alternativa ni posibilidad de elegir.

MUCHO MEJOR!

No me creo que, en realidad, verdad pienses que la única alternativa a una economía de libre mercado es la situación que tú has descrito. Pero el caso es que cada vez que alguien osa sacar a la luz los "problemillas" del capitalismo siempre alguien responde, como habreis notado, con éstos mismos argumentos.

Sinceramente, creo que sería mucho que, en este tipo de conversaciones, la gente aprendiera a centrarse en los problemas del sistema existente (y ya de paso en cómo solucionarlos) en lugar de justificarlo todo porque "laalternativaeselcomunismoque esmuchopeorporquelosninossemue rendehambre"

Un saludo.


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  #37  
Antiguo 18-ago-2006, 14:33
Pinchazo Pinchazo está desconectado
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Iniciado por ellison
Hola

Supongo que preferiríais vivir en una sociedad en la que unos señores se reunieran y decidieran "porque ellos lo valen"...

Vaya... Por lo visto tú ves solo dos posibilidades...
Pues mira, a mí se me ocurre que...

1- Podríamos poner más impuestos directos y menos indirectos, con carga a la gente con más capital
2- Cambiar el actual sistema de democracia "representativa" por otra diferente, con separación por áreas (como los ministerios) y con democracia delegable (híbrido de representativa o directa. Cuando no te apetece votar, puedes delegar en alguien). Lo actual es una pseudodemocracia de 2 que hacen lo mismo el uno que el otro. Esto en si mismo llevaría un debate propio
3- Estructuras que inciten a la participación local ciudadana.
4- Seguimiento de las propuestas, objetivos, resultados... Igual que como se hace un proyecto cualquiera. Las leyes del Gobierno se hace casi "porque sí". ¿Donde habeis visto un planning de resultados esperados de las leyes? Los gobiernos actuales son de risa. No tienen ninguna metodología.
5- Creación de nuevos modelos de empresa, que tengan énfasis en la participación distribuida del capital.
6- Todo proceso áltamente abierto. Recabación intensa de información y publicación. Parece mentira que con todos los recursos de un país, el Gobierno no se haya tomado molestia alguna en proveer, por ejemplo, para el caso actual, una respuesta objetiva de "¿porque suben los precios?". Con lo fácil que es si se quiere, saber quien ha vendido y porqué cantidad.
7- Control de la especulación, especialmente en los bienes de primera necesidad. Buscar el mayor límite práctico al que unos se lleven el esfuerzo de otros, etc. etc.
...
Y no sigo que no acabaría.

Vamos que cuando tú dices...
unos señores se reunieran y decidieran "porque ellos lo valen"...

a mí me bienen a la mente las reuniones de Davos, G8 y similares.

No queremos el comunismo.... PERO LO QUE HAY AHORA TAMPOCO.
Necesitamos algo nuevo. Sea desde 0 o sea transformando el actual.


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  #38  
Antiguo 18-ago-2006, 17:28
ransomraff ransomraff está desconectado
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Yo estoy a favor del libre mercado, interno y externo con el resto de paises occidentales y desarrollados. Si quereis me podeis insultar un rato......

Por otro lado, yo no creo que vivamos en una sociedad liberal o que se sustente en el liberalismo economico para nada, mas bien la calificaria de socialista, intervencionista y extremadamente regulada, todo lo contrario a liberallismo economico.


El 90% de los funcionarios eleigen al sanidad privada frente a la publica hace unos meses y el gobierno se ahorra 600 millones, parece que las empresas privadas de la medicina ofertan mejores precios ademas de servicios.
Las radios y televisiones publicas, que no ofrecen nada en especial frente a las privadas, nos cuestan 1800 millones de euros al año. Menos de la tan discutida mejora de la financiacion de la sanidad publica (recordad a los politicos pegandose hace casi un año), digo yo que podian haber privatizado las radios y televisiones y hacerse cargo de la sanidad. Comento esto para los que despues piensan que sus impuestos son para la sanidad.
El sistema de pensiones es el mayor timo piramidal de la historia, y se sabe, pero aqui nadie dice nada hasta que se caiga. Mientras tanto el gobierno gasta 500.000 euros en formar a sindicalistas latinoamericanos en lo bueno que es nuestro sistema, pese a que el informe que dice que no se sostiene a medio plazo es de un organismo dependiente del propio gobierno.
Para construir una casa en la que vivir....... ahhh, eso no se puede hacer si no eres colega de algun concejal o te gastas un dineral en permisos que realmente son innecesarios.

Somos tan liberales, que si quieres poner un engocio por tu cuenta no puede ser ni: estancos, farmacias, taxis, bares, pubs, autoescuelas, supermercados (estan paralizados todos los permisos), gasolineras........... por que estos y muchos mas estan o regulados de forma que son imposibles, o dependen de un permiso admistrativo (te lo dan si el quieren) o tienes que pagar por una licencia un dineral.
Y en ocasiones ni por esas, por que en donosti, no le dejaron al corte ingles poner un centro y esos si que tienen dinero, pero ni por esas. Viva la libertad.
Somos tan liberales que por no poder no puedes ni poner una lecheria o plantar manzanilla, por poner dos productos agrarios.



Pero aqui no pasa nada, por que los medios de comunicacion tampoco son libres, solo estan los que el gobierno premite, que te molesta la cope, la jodes la licencia y que te denuncien, que un par de colegas quieren una tele, pues ahi estan cutro y al sexta, como aznarin no debia de tener muchos colegas no monto ninguna, ya tenia berlusconi parte de telecinco y el mundo/telefonica antena tres...... entonces se decia que no podia haber mas, cambia el gobierno y de repente, ya no hay impedimentos tecnicos ¿?¿?¿?¿?¿?, pero ganara el barbas y pondra otras dos para sus colegas, eso si, que ni se le ocurra a un grupo independiente montar una.
Ahondando en el tema, fijaros en el reparto d elso canales digitales, entre los que ya tienen las analogicas, nada nuevo en la tele, por que imaginaros que los de la fox, la iglesia o el partido comunista hubiesen puesto un canal de telvision...... que desastre verdad. Y llamais a esto libertad.


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  #39  
Antiguo 18-ago-2006, 19:05
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Creo que el post de Edu no es radicalizar una opcion politica, yo no interpreto que sea una tesis comunista, es muy facil llevarlo todo a los extremos, o eres liberal o comunista, creo que hay mas opciones.

Aqui nadie va a insultar a nadie por su tendencia economica, pero tambien es verdad que hay mucha gente que tiene un liberalismo muy acomodado, todo liberalizado!!!, menos las personas y cuando sea viejo la sanidad gratis y la jubilacion tutti pleni.

Por las carreteras solo se puede ir a 100 y es una putada porque yo a 240 voy de miedo, soy joven, tengo reflejos, y moto va por railes, liberalizemos todo!!!, hagamos que la sociedad vaya al ritmo de los mejores, da igual que coste tenga....

El comunismo de stalin siempre ha sido una mierda, pero eso no quiere decir que el capitalismo salvaje sea mucho mejor para todos.


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  #40  
Antiguo 18-ago-2006, 19:37
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Mi consejo para liberales autocomplacientes: váyanse a la mula y descárguense el documental "La pesadilla de Darwin"; no vean el documental antes de irse a la cama, van a tardar en dormirse.

Unos enlaces:
http://www.sagreratv.com/darwin/darwin.html
http://www.coop99.at/darwins-nightmare/

Saludos.


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