Burbuja.info - Foro de economía > > > Saboteadas 97 inmobiliarias en una potente Acción Directa contra la especulación
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  #41  
Antiguo 28-jul-2006, 17:19
epicureista epicureista está desconectado
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Sólo un par de apuntes sobre el tema de la responsabilidad individual y "del sistema":

Personalmente considero que no es nada positivo considerar al individuo como un ente totalmente determinado por el sistema socio-económico-tecnológico (Léase Marx/Engels), ya que abrimos la puerta a montones de excusas para evitar nuestra responsabilidad como individuos. Sin embargo, sí es cierto que el sistema nos determina (si bien lo determinación no es total, hay cierto margen de resistencia individual) y éste sistema está basado en una premisa fatalmente incorrecta "La persecución del propio interés individual, a través de la competencia, favorece el interés colectivo". Un panadero que se levanta a la cinco de la mañana para hacer pan no lo hace para beneficiar a la sociedad (lo hace para dar de comer a su familia) pero eso beneficia a la sociedad porque disponemos de pan que podemos comprar.

Sim embargo, en este mundo del ladrillo (y en tantos otros) podemos ver múltiples ejemplos de cómo la búsqueda del beneficio individual no sólo no favorece al colectivo, sino que lo perjudica claramente. Corrupción, creación artificiosa de riqueza, pelotazos, dinero en "B", falsas espectativas de revalorización... que nos pueden llevar a una crísis económica brutal.

En algún otro post he leído algo así como que "eso del comunismo no funciona", y estoy básicamente de acuerdo. El problema es que "eso del capitalismo TAMPOCO FUNCIONA", no hace falta ser ningún lince para ver que este modelo económico es insostenible a largo plazo, sólo nos proporciona una falsa sensación de progreso. Si me tiro de un puente muy alto me puede parece que estoy volando, pero al final me la voy a pegar...

En resumen, que la culpa es del sistema en la medida en que está mal diseñado y no funciona, y la culpa es nuestra en la medida en que nos limitamos a pedir (pedir y no exigir) pequeños arreglos a problemas puntuales, en lugar exigir un sistema sostenible y bien diseñado.

Un saludo y perdón por el rollo.


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  #42  
Antiguo 28-jul-2006, 17:32
Miss Marple Miss Marple está desconectado
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Iniciado por epicureista
En resumen, que la culpa es del sistema en la medida en que está mal diseñado y no funciona, y la culpa es nuestra en la medida en que nos limitamos a pedir (pedir y no exigir) pequeños arreglos a problemas puntuales, en lugar exigir un sistema sostenible y bien diseñado.

El sistema no está "diseñado", bien o mal. Es una excrecencia que le sale a la sociedad, individuos o instituciones que se aprovechan de las dinámicas del grupo. Inevitablemente refleja los valores de la mayoría de la sociedad. En España, como en todas partes, tenemos el sistema que nos merecemos.


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  #43  
Antiguo 28-jul-2006, 18:14
Burne von der Quelle Burne von der Quelle está desconectado
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Sistema político español: monarquía hereditaria + partitocracia.

Partitocracia española: familias de poder financiadas por Banca y especulación inmobiliaria.

Tengo algo muy claro: no me merezco este sistema, como vosotros (por lo que os leo: ánimo, activista). Y nada de "nosotros no vamos a cambiarlo". Ha llegado nuestra hora. Que comiencen a temblar...


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  #44  
Antiguo 28-jul-2006, 18:21
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Iniciado por Miss Marple
El sistema no está "diseñado", bien o mal. Es una excrecencia que le sale a la sociedad, individuos o instituciones que se aprovechan de las dinámicas del grupo. Inevitablemente refleja los valores de la mayoría de la sociedad. En España, como en todas partes, tenemos el sistema que nos merecemos.

Es cierto que el sistema socio-económico, al igual que la cultura, surge como una adaptación al medio. Pero también, al igual que la cultura, en ocasiones "surge" y en ocasiones es impuesto por la fuerza. La mayoría de las antiguas bandas de cazadores/recolectores no eligieron pasar a formar parte de imperios basados en la agricultura, sino que les fué impuesto mediante la conquista, junto con los consiguientes sistemas de valores y creencias.

La cultura, los valores, "el sistema" son algo siempre cambiante y, si en su día se creó un sistema basado en las ideas de Adam Smith, también mañana podríamos tener uno basado en las ideas de John Nash o Noam Chomsky, es simplemente cuestión de si nos dejamos arrastrar por las circunstancias hasta que nos peguemos el ostión o decidimos tomar las riendas de nuestro destino como especie.

Quizá si tengas razón en que tenemos lo que nos merecemos, quizá "el sistema" sea un castigo a nuestra estupidez, pero existiendo como existen otras alternativas no tenemos excusa para no corregir nuestros errores.

Un saludo.


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  #45  
Antiguo 28-jul-2006, 19:36
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Tienes mucha razón, Epicureísta. La teoría de juegos muestra que las estrategias de cooperación son a la larga más beneficiosas para una sociedad que las estrategias de competencia.

Pero es que aquí, en España, la "estrategia de juego" es lo peor de lo peor: la del pícaro ruin y cobarde.

Y esta sociedad va a sufrir las consecuencias. Recordad Argentina.

(Por cierto: como nos pusieramos a formar por ahí jardines/huertos epicúreos íbamos a hacer mucha pupita a la burbuja...)


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  #46  
Antiguo 28-jul-2006, 19:38
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En la frase "tenemos el sistema que nos merecemos", no uso "merecer" en el sentido de que nos lo hayamos ganado por nuestra estupidez o nada que hayamos hecho, quiere decir que el sistema es un reflejo de nuestra sociedad y sus valores. Lo cual nos incluye a todos en cuanto a productos de dicha sociedad, tanto si aceptamos esos valores como si los rechazamos.


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  #47  
Antiguo 28-jul-2006, 19:41
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Iniciado por Miss Marple
En la frase "tenemos el sistema que nos merecemos", no uso "merecer" en el sentido de que nos lo hayamos ganado por nuestra estupidez o nada que hayamos hecho, quiere decir que el sistema es un reflejo de nuestra sociedad y sus valores. Lo cual nos incluye a todos en cuanto a productos de dicha sociedad, tanto si aceptamos esos valores como si los rechazamos.

Los valores son también una parte del sistema (superestructura). Y ésos, tampoco los merecemos.


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  #48  
Antiguo 29-jul-2006, 00:37
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Los sabotajes cuando la clase politica no hacen mucho caso del tercer problema de los Españoles (segun las encuestas) e incluso se llega a la burla, no es extraño que surgan aptos de este tipo, huelgas, etc, aunque los de las inmobiliarias aunque sean de los que estan en primera linea no son tampoco los máximos reponsables. Tambien sin vandalismo de este estilo se puede informar a la gente o con otras vias alternativas de protesta o unirse en cooperativas para autopromoverse una vivienda.


Alguien habla de quemarles los pisos a los especuladores: puede ser mala idea, seguro que cobran el seguro y nos cargamos la oferta o stock, mejor que salgan al mercado y ya que estan hechos que se utilizen para vivir.


Iniciado por epicureista
"La persecución del propio interés individual, a través de la competencia, favorece el interés colectivo"

La competencia intenta que cada individio o empresa si no quiere dedicarse a otra cosa, ofrezca una calidad-precio aceptable de acuerdo a dicha competencia y que ademas satisfaga al consumidor de ese bien o servicio.

Claro, que el mayor interés individual que pudiera tener un individio es que no tuvieras ninguna competencia en lo tuyo, si eres el unico panadero del barrio probablemente podrías subir los precios y aprovecharte de tu situación privilegiada con un bien de primera necesidad.

Con la persecución del propio interés individual buscariamos un mercado donde no hubiera competencia, por ejemplo, que el estado siendo intervencionista pueda regulartelo para favorecerte, de ventajas a unos individios frente a otros, ya sea por pagos bajo cuerda o amiguismo. Burocraticamente consigues liquidarte la competencia para poder fijar precios abusivos a costa del interes colectivo, luego un libre mercado regulado suele ser menos interesante para los especuladores o lo tienen mas dificil al haber margenes de beneficios mas ajustados que en los mercados fuertemente intervenidos por el estado en España como es el inmobiliario.

Esto lo lei en otro foro sobre lo que ocurre en el mercado inmobiliario Español:

"El liberalismo no es la solución mágica a todos los males pero la situación actual en españa del mercado inmobiliario no es un ejemplo de descontrol liberalista sino más bien lo contrario: intervencionismo, burocracia y control absoluto del poder político sobre el mercado.

Un ejemplo es marbella y alrededores ¿cómo es posible que los políticos locales hayan podido obtener 2 billones (con b) de pesetas del mercado local de la vivienda? Si esto fuera una jungla neoliberal en que empresas y consumidores hacen lo que les viene en gana ¿por qué razón iban a regalar 2 billones de pesetas a los políticos del ayuntamiento marbellí? Más bien parece que la construcción de un bien de primera necesidad como la vivienda y su venta al consumidor es una carrera de obstáculos burocráticos en la que los que tienen el poder de dar los permisos o no darlos (la clase política) puede exigir lo que quiera a cambio de su firma.

Si el alto costo fuese causado por los promotores sería muy sencillo resolverlo. Bastaría con crear cooperativas de ciudadanos que gestionasen la promoción de sus viviendas.

El problema es: ¿habría tenido que pagar sus comisiones al ayuntamiento de marbella esa cooperativa de ciudadanos o por ser ciudadanos les habrían perdonado y les habrían dejaco construir "gratis"? No está nada claro qué hubiera pasado pero, en cualquier caso habría sido un problema fácil de solucionar: habría bastado con construir los pisos de esa cooperativa en cualquier otra ciudad de españa que no fuese marbella. Fácil solución ¿o tal vez no?"




El Comunismo: como se describe, nunca ha sido llevado a la práctica, sino que se ha concretado siempre en formas políticas, económicas y sociales totalitarias, liberticidas e incluso genocidas; lo que ha sido interpretado de dos maneras opuestas: 1) como demostración de su perversidad intrínseca y su imposiblidad práctica, o bien: 2) como un refuerzo al argumento de que se trata de una realidad alcanzable pero aún inalcanzada por razones ajenas a ella misma, lo que convierte el Comunismo en una utopía que se verifica a sí misma en su imposibilidad de realización.


¿Puede haber cierto "comunismo" en un sistema liberal? pues casi, si fuera la eleccion de muchos individios organizarse en por ejemplo, COOPERATIVAS, cierto grupo de personas trabajadoras se unirian con un objetivo comun, como hacer viviendas o montar un negocio empresarial.

Creando dichas cooperativas los trabajadores pasan a ser autopromotores de sus viviendas o los dueños de los medios de produccion, una empresa desde 3000€ de capital social puede montarse entre varios trabajadores, podrian negociar con otras empresas de este estilo, y hacerse cada vez mas fuertes.

Asi, como quieren los comunistas, no habría la figura de un jefe o "empresario" explotador que se lleva como beneficio buena parte del trabajo, aunque previamente probablemente tuvo que arriesgar su capital al montar el negocio.

Sin embargo a la hora de la verdad la gente que dice ser comunista se quejan mucho pero no hacen estas cosas, son poco emprededoras o estarán esperando a que un gobierno intervencionista de corte comunista lo haga todo por ellos.

Asi que todos los que se sientan comunistas pueden adoptar la formula de una cooperativa o montar su propia empresa, pero ojo, luego si algun compañero trabaja menos seguro que tampoco querreis que se lleve lo mismo que vosotros.

Lo de la igualdad seguro que luego se vuelve muy relativo, si a lo mejor te apetece darte un lujo trabajaras mas que otros, unos se formaran mientras otros se van de fiesta. ¿debe premiarse a todos por igual? ¿un sistema igualitario limitaria el esfuerzo personal por superarse de los individios?


Hablando de igualdades y sociedades "sin clases" en paises modelos para algunos foreros, pueden descubrir que paradojicamente Cuba es un paraiso (no solo sexual) para los capitalistas extranjeros que invierten allí, donde con pasta son bien recibidos, mientras para muchos Cubanos en como una gran prision donde la miseria y la represion les lleva a jugarse la vida por escapar de ella.

Vean, La otra cara de Cuba, unas cuantas fotos de las que no publicita el regimen de la Habana:

INCREIBLE!!!!!
http://groups.msn.com/LiteraturaCuba...afernndez.msnw

¿que diran de esto los Maradonas y demas millonarios que apoyan el regimen de Castro? ¿han visto como todo el mundo en Cuba tiene ya su vivienda digna gracias a la revolucion? no se les cae la casa encima y no hay pobres ni ricos (irónico)

http://www.therealcuba.com/La_cuba_de_castro.htm
http://www.therealcuba.com/El%20Mar%...0Felicidad.htm
http://www.therealcuba.com/huracan_castro.htm


Los sistemas capitalista pese a sus defectos fueron ganando la batalla a los sistemas anticapitalistas, cayo el muro, la ex-URSS y los Chinos finalmente se abrazaron al capitalismo.



Volviendo a las fotos de los sabotajes de inmobiliarias: veo marcas de ciertas ideologias (A).
http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcosindicalismo

Estas acciones son usadas como cierto escaparate publicitario de estas organizaciones. Como comentaba otro forero, siempre existe el peligro de que estas revoluciones terminen en formas políticas, económicas y sociales totalitarias, liberticidas e incluso genocidas, como ha ocurrido historicamente cuando se ha querido implantar el comunismo por la fuerza.

¿Podemos organizarnos sin politicos?
podria mejorse el sistema bastante, yendo hacia listas abiertas y mayor control sobre los politicos y obligacion de cumplir los mas posible sus programas electorales.

¿El pueblo unido funcionaria sin partidos?¿autogestion?
En las asambleas por la vivienda abiertas hechas en la calle uno puede contemplar como entre 20-30 individuos acaban siendo un caos, horas para llegar a tomar decisiones e incluso unos grupos a otros se empiezan a echar en cara cosas. Pues eso en gran escala para poner de acuerdo a 44 millones de personas con intereses contrapuestos en muchos casos acabaria siendo algo parecido al espectaculo que ocurre en congreso de los diputados entre gobiernos y oposiciones.

¿que desaparezca el dinero para valorar el trabajo?
Quieren que en lugar de usar dinero monedas, poner otra medida del trabajo. Supongamos que pasas a ganar 1 pollo a la hora ¿volvemos al trueque? cuando vayas al super de compras vas con tus pollos ganados, y en lugar de en el banco metes los pollos en el frigorifico.

¿No quieren que exista propiedad privada individual? chachi piruli
supongo que esos pollos que te los comes o ahorras tampoco seran tuyos, el dueño de todo es el "estado" o el que salga jefe de la revolucion , ocurriria lo de siempre, que el que reparte se queda con la mejor y mayor parte como ocurre con los Fideles Castro y otros del estilo y las migajas las repartiran entre la plebe.

Esto de las luchas ideologicas y de sistemas es muy complicado, todos los sistemas parecen que tienen sus defectos. Lo mejor es quedarse con lo bueno de cada uno.


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  #49  
Antiguo 29-jul-2006, 02:10
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Oye, ¿y en nombre del liberalismo y la competitividad lo correcto no sería eliminar las taras a las importaciones agrícolas de los países del Tercer Mundo? Vamos, digo yo.


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  #50  
Antiguo 30-jul-2006, 14:52
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Iniciado por Yo.
Oye, ¿y en nombre del liberalismo y la competitividad lo correcto no sería eliminar las taras a las importaciones agrícolas de los países del Tercer Mundo? Vamos, digo yo.


Desde luego que si, comprar productos del tercer mundo es una forma de ayudar al desarrollo de esos paises y a su vez abaratar costes en los paises del primer mundo, pero claro, los gobernantes intentan proteger los empleos del país aunque el resto de habitantes del pais pague un sobrecoste al comprar algo normalmente a un precio caro o incluso especulativo.

Efectivamente existe ahí un proteccionismo o intervencionismo por parte de los paises ricos para protegerse de la entrada de productos mas baratos del tercer mundo.

Con los paises de Europa del Este España precisamente no va a poder competir en cuanto a los costes de los productos agrículas, nosotros les compraremos el cereal a ellos muchos mas baratos y las empresas Españolas supongo que nos iremos a esos paises a construir pisos, pero alguna otra cosa intentaremos tambien venderles, si no tambien por ahí vamos a ir mal.


Pero ojo sobre las importaciones de alimentos agrarios del tercer mundo, siempre y cuando esos paises del tercer mundo tuvieran la comida asegurada primero para sus habitantes.

Porque claro, esos paises del tercer mundo suelen terner dictadores como gobernantes que lo raro es que miren por su pueblo:

Unos de los ejemplos mas aberrante de la historia fue Cuando Mao detentó el poder en China, quiso convertirla en una superpotencia que dominase el mundo. Y para ello necesitaba importar tecnología nuclear de la URSS. Pero ¿a cambio de qué? ¿Qué tenía China?
- Agricultura: exportó sus alimentos..., alimentos arrebatados a su propia población, ¡y así mató de hambre a 38 millones de chinos!
Fue de 1958 a 1961, se la conoce como la gran hambruna, y ha sido de las más letales de la historia de la humanidad.
"Es probable que media China tenga que morir", declaró Mao al lanzar esa política bautizada como Gran Salto Adelante...


La globalizacion y deslocalización hacia paises del tercer mundo seria bueno si con eso en lugar de sacarles materias primas baratas se ayudara a salir de la miseria a esos paises pobres, en China se han producidos grandes avances en ese sentido al convertirse en la fabrica del planeta, poco a poco van subiendo su nivel de renta, si bien hasta hace poco no se preocupaban nada del medioambiente y en las zonas rurales sigue habiendo muchisima miseria.


En lugar de darles unos pocos peces a paises del tercer mundo habría que darles la caña de pescar y enseñarles a pescar, de esa forma se podrian hacer autosufientes, se les daria trabajo y si les compraramos sus productos se iría reequilibrando la riqueza, y el resto del mundo a la larga tambien saldria beneficiado, siempre y cuando en esos paises la gente no trabajara en condiciones de esclavitud y siguiendo un desarrollo sostenible.

El problema de siempre es el tema energético y el terminar con los recursos, si bien ví una noticia en cinco dias hace poco de una empresa 100% Española que dicen que estaban "a punto" de descubrir una forma de fabricar petroleo sintético.
"Con una superficie de 52.000 km cuadrados, o sea dos veces la Comunidad Valenciana, bastaría para generar el equivalente de la producción mundial diaria de petróleo, 95 millones de barriles. O sea: '2 millones de litros por hectárea cuadrada'..

Vamos a ver que tal sale la cosa, pero si esto lo patentamos y sobre todo llega realmente a funcionar seria la leche
Cómo sacarle petróleo a las algas
http://www.cincodias.com/articulo/em...cdiemp_16/Tes/
"España, ideal para la producción de biodiésel"
y en los paises del trópico con mas radiaccion solar supongo ira mejor

Las algas veo cada vez más que pueden tener futuro para obtener energía.
http://spanish.autoblog.com/2006/02/...el-futuro-del/
http://www.elfarodemurcia.info/noticia.asp?ref=57182

Si se invirtiera mas en estas cosas (al final no habra mas remedio)
podría desarrollarse la tecnología y la infraestructura necesaria en el curso de unos años, para obtener energia de una forma más limpia, barata y renovable.

En estos casos los principios en los que se basa es muy sencillo: la combinación de la energía solar, la fotosíntesis y el campo electromagnético.

Última edición por liber; 31-jul-2006 a las 00:42


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