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  #11  
Antiguo 28-jun-2006, 11:49
Ulises 33 Ulises 33 está desconectado
Ilustrísimo y grandísimo miembro de la selecta élite de los gurús burbujistas
 
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No es que vaya a reventar, es que vamos al desastre directos.La demanda no es que vaya a parar, es que hay mas oferta que demanda, se compro po r inversión no por necesidad, y los inmigrantes seran de los que provoquen aun mas la explosión, mas gente para trabajar, peores empleos, peores sueldos, tipos mas altos, poca competitividad española, mayor extranjera, dependencia enorme energetica del exterior, etc etc.
Y si el futuro es que los jovenes que no hayan comprado, hipotequen su futuro a 30 o mas años como han hecho ya muchos, gastantdo sueldos completos en hipotecas, (cuentan que lo pagan entre dos, pero claro, si se separan, y lo hace el 50 % de las parejas, ¿que ocurre?), pues mal vamos.
Si el motor de una economia es la especulación y que unos pocos se forren, pues mejor ni pensar que puedo pasar en los proximos 10 años.


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  #12  
Antiguo 28-jun-2006, 11:52
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Agarrao a las kalandrakas
 
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Iniciado por Pinciano
Uno de los grandes problemas de la vivienda en España –y razón de ser de gran parte de su crecimiento- es que los españoles no compramos casas, sino cuotas; solo pensamos en "¿cuánto voy a pagar al mes por esta casa?" y así, claro... en un escenario de tipos de interés irrisorios, plazos cada vez más largos... la cuota no aumenta proporcionalmente al incremento del precio de la vivienda. Es indudable que si la vivienda se siguiese financiando con los modelos de 1980 –hipotecas a 15 años a un 18 % de interés- nunca habría subido tanto... así pues tenemos que uno de los factores primordiales que permiten el crecimiento del precio de las viviendas es su modelo de financiación, que es al fin y al cabo lo que responde a la pregunta ... "¿cuánto voy a pagar al mes por esta casa"?.
[...]
Bien, estos dos factores son a mi entender los máximos responsables del boom de la vivienda: una financiación cada vez más flexible y barata –una cuota menor por millón de pesetas- y una demanda que se mantiene fuerte.

Ahora el panorama está cambiando... ¿en qué?.

En primer lugar en la subida de los tipos de interés, que está haciendo –y hará cada vez más- que la cuota por millón se dispare... si los bancos lo permiten, claro está. Ya están surgiendo nuevas y originales fórmulas de financiación que permiten aplazar parte de la amortización de capital, por ejemplo –o todo- hasta el final del préstamo, o que mediante este tipo de artimañas logran lo que saben los bancos que la gente quiere: ME HA BAJADO LA CUOTA –como dice la última publicidad de BBVA-. Si hay personas que, de manera totalmente irresponsable firman una hipoteca que les endeuda al máximo de tiempo posible a la máxima cuota que pueden pagar en momentos de tipos mínimos... que firman una hipoteca que saben que no pueden pagar si los tipos suben solamente un 2 %... ¿cómo no van a firmar lo que los bancos les preparan?... atisbo refianciaciones a tutiplén... antes de perder la casa la gente refinanciará con la leonina fórmula disfrazada de salvavidas que el banco les ofrezca... y seguirán comprando.
[...]
¿cómo lo veis?

pues veo un analisis estructurado y bien pensado. y tambien veo que con gente 'nuncabajista' que expone tan bien sus pensamientos es una delicia hablar y argumentar.

eso con respecto a la forma. con respecto al argumento:
tienes razon en muchas de las cosas que dices, sobre todo que los españoles no compramos casas, sino cuotas, una forma perversa de hacer parecer un alquiler como una compra.
sin embargo tu razonamiento falla en la base: supones que va a haber dinero para comprar esas casas que se construyan, y por tanto, se mantendra la demanda.
en la situacion actual de españa, el 17% de los salarios españoles dependen directa o indirectamente de la construccion (construccion=17% PIB, ¿recuerdas?), en el momento en que la costruccion frene se actividad a la mitad (cosa que ya esta pasando), sobraran el 50% de esos puestos laborales, lo cual se traducira en el despido del 8,5% de la poblacion activa en el plazo de 2-3 años, y ojo, lo que es mas grave, SIN POSIBLIDAD DE SER REABSORVIDOS POR OTRO SECTOR porque nos hemos cargado literalmente los demas estratos productivos/laborales.
ese 8,5% de desempleados, se sumara a los 13% actuales, con lo cual tendremos un indice de paro del 20-22% +o-... cifra TERRIBLEMENTE parecida al 23% de parados de la crisis de 1992 y que provoco una caida del sector inmobiliario del 35% en 3 años...

como ves, todo esta interrelacionado.

un saludo, y espero que la caida no sea demasiado catastrofica...


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  #13  
Antiguo 28-jun-2006, 12:11
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Iniciado por Pinciano
... Y en la agricultura, y en el sector servicios (llama a atención al cliente Vodafone, a ver qué acento tiene quien te atienda...), o vete al Burguer King... en todos los sitios trabajan inmigrantes, no sólo en la construcción...

Con respecto a lo de vodafone, te puedo decir, que cuando llamas, ellos te redireccionan a Marruecos o algún pais de sudamérica, la chica/o que te atiende no reside en España, lo se por un colega que ha trabajado en vodafone.

Y en el burguer king, pues que quieres que te diga, que las cosas están tan mal que los estudiantes son una seria competencia para los inmigrantes. Casi todos mis amigos han pasado por el burguer king para trabajar, y la cantera de estudiantes no es poca.

La mayoria de los inmigrantes están concentrados en la Agricultura y en la Construcción, mucho más en ésta última.


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  #14  
Antiguo 28-jun-2006, 12:13
sergio sergio está desconectado
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España pierde competitividad a pasos agigantados. Todo se está haciendo mal.

Un sector público enorme, un número de funcionarios autonómicos creciente (más y más competencias), aumento del gasto público, fiscalidad muy alta, depndencia del petroleo y del gas enorme (y creciendo), déficit comercial: el mayor del mundo (con el euro en tipos máximos, facilitando las importaciones y dificultando las exportaciones), deslocalización de muchas industrias (hasta los call center se están trasladando a otros países), cierre de muchas empresas (no pocas veces para vender-recalificar los terrenos y conseguir unas ganancias superiores a los beneficios de 20, 30 o 50 años). Una inflación disparada. Unos tipos por debajo de la inflación (tipos reales negativos), pérdida de capacidad de ahorro, endeudamiento de las famílias enorme, el ahorro invertido mayoritariamente en la construcción, no se invierte en I+D+I, ni en nuevas tecnologías, ni en fabricación... Pérdida de buena parte de los fondos europeos (España pasará a ser contribuyente). Un crecimiento económico basado en el consumo interno, sobretodo en la construcción, pero también por el enorme número de inmigrantes llegados en muy pocos años, de manera que la renta per cápita ¡ha disminuido! (lógico, la productividad cae de forma alarmante). El empleo que se crea es temporal, precario y poco cualificado (hosteleria, servicios, construcción) y muy dependiente del ciclo económico. Los sueldos están bajando, el despido se está abaratando, mientras los precios de los bienes y servicios suben y suben. Un sistema educativo nefasto, que está produciendo unos adolescentes, en muchos casos, analfabetos funcionales (lo digo en serio, realizo muchas selecciones de personal y es alucinante, por no hablar de la falta de valores y de capacidad de trabajo...) Por si fuera poco el estado está en un proceso de cambio político, con un aumento de poder local, pérdida de instrumentos del estado central, con autonomía fiscal de las CCAAs, pérdida de la solidaridad interegional, dificultades para el movimiento de personas dentro del Estado... y creando una inestabilidad política y social de un alacance difícil de preveer. Unos tipos de interés en alza ¡y de que manera! Mientras en España se construyen más viviendas que en UK, Francia, Italia y Alemania juntas... Se consume más de la mitad del cemento de Europa... al tiempo que aumenta la sequía, la desertización, la falta de agua, los incendios, se destruyen espacios naturales, se asfalta la costa, se masifica el turismo (cada vez de peor calidad), la delincuencia contra los turistas aumenta... Asimismo los ingresos del Estado dependen enormemente del consumo, por no hablar de los ayuntamientos, que se financian mayormente a través de la venta y recalificación de suelo... De paso, España vuelve a ser el paraíso de la delincuencia, de la corrupción, de las estafas, del dinero negro...

Supongo que me olvido de muchas cosas, pero, en general, no es un panorama prometedor.

No hay más que comparar la diferencia entre salarios con otros países y los costes de vivienda, alimentación, fiscalidad, etc...

Vivimos de prestado.


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  #15  
Antiguo 28-jun-2006, 12:15
Futuroscope Futuroscope está desconectado
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Un dato referido al ultimo mensaje. Yo no creo que con un estallido de la burbuja inmobiliaria el desempleo llegue al 20 o 22% de la poblacion activa. Es cierto que el sector de la construccion emplea a muchisimos trabajadores. Pero tambien hay obra publica. He leido cifras que dicen que , segun los años, entre el 50 y el 60% de la construccion en España era en viviendas. Realmente es una cantidad de trabajadores muy importante pero ese 20 o 22% de desempleo en España solo saldria si de repente hicieras desaparecer el sector de la construccion , no si éste sufriera un paron muy serio debido al estallido de la burbuja inmobiliaria. Si hubiera estallido podria haber una reduccion drastica de la construccion de viviendas, si. Pero , ¿ que reduccion ? Una reduccion ala mitad, es decir, a la cifra de viviendas que se calcula que constituyen la demanda real ? En ese caso se perderian la mitad de los trabajadores de ese 50 o 60% de empleos del sector de la construccion , pero el estado podria encargar mas obra publica para compensarlo ( puede hacerlo , tiene caja suficiente y margen de endeudamiento para una epoca mala ). Podria ser incluso peor , teniendo en cuenta que hay millones de pisos vacios en España. Imaginemos que no se construye ninguna vivienda en España en años , cosa impensable. En ese caso la demanda interna real haria que en poco tiempo el stock de viviendas vacias desapareciera y ls cosas volvieran a la normalidad, recuperandose una parte de esos empleos perdidos.

De cualquier manera, no se si no creo que pudieramos llegar a un 20-22% de desempleo o es que simplemente no quiero ni imaginarmelo. Y la verdad es que no es facil realizar predicciones de este tipo.


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  #16  
Antiguo 28-jun-2006, 12:30
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Hay un caso intermedio, que tiene toda la pinta de ir a producirse: recorte de margen de beneficios en la construcción del 20%, con despidos del 50% de la plantilla, y bajada brutal del precio en obra nueva.
Que hacemos con las gruas y las excavadoras nos las comemos?
Si se construye mas VPO y VPP, ¿Que pasa con el precio en el mercado libre?
¿Cuando bajen los ingresos, se endeudará el estado en obra pública?


Iniciado por Futuroscope
Un dato referido al ultimo mensaje. Yo no creo que con un estallido de la burbuja inmobiliaria el desempleo llegue al 20 o 22% de la poblacion activa. Es cierto que el sector de la construccion emplea a muchisimos trabajadores. Pero tambien hay obra publica. He leido cifras que dicen que , segun los años, entre el 50 y el 60% de la construccion en España era en viviendas.

De cualquier manera, no se si no creo que pudieramos llegar a un 20-22% de desempleo o es que simplemente no quiero ni imaginarmelo. Y la verdad es que no es facil realizar predicciones de este tipo.



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  #17  
Antiguo 28-jun-2006, 12:40
Futuroscope Futuroscope está desconectado
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El estado podria cerrar este año su segundo ejercicio consecutivo con superavit. Los deficits de los años anteriores desde hace unos cuantos son irrisorios y establecieron una situacion factica de equilibrio presupuestario. Ahora mismo el nivel de endeudamiento del estado español es de los mas bajos de la UE ( hay paises que nos superan en 15 o 20 puntos , a mas de 6 u 8 mil millones de euros de deuda por punto en el caso de los paises con un PIB grande.
Es verdad que en caso de recesion y aumento del desempleo los ingreos del estado se desploman debido a la menor recaudacion y el aumento importante de las prestaciones por desempleo , pero creo sinceramente que esta vez estariamos mejor preparados que en la crisis del 93. En el 93 españa tuvo que pedir un credito bancario para realizar pagos corrientes y ahora tenemos un fondo de garantia de la seguridad social que nos permitiria pagar unos cuantos meses la totalidad de las pensiones que reciben los españoles.

Pero vamos, pocas ganas tengo yo de comprobar como afrontariamos una recesion en españa , la verdad.


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  #18  
Antiguo 28-jun-2006, 12:59
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Cierto, hay superhabit.
Yo de esto no se nada, pero ¿cuanto colchón nos das a los ciudadanos? La crisis del 93 duró 3 años, bastante duros. El estado podría intentar reactivar gastando, pero el superhabit y el fondo de garantía se acabarían. Y tal vez se acercan malos tiempos, otro sistema piramidal es la S.S.

Iniciado por Futuroscope
Es verdad que en caso de recesion y aumento del desempleo los ingreos del estado se desploman debido a la menor recaudacion y el aumento importante de las prestaciones por desempleo , pero creo sinceramente que esta vez estariamos mejor preparados que en la crisis del 93. En el 93 españa tuvo que pedir un credito bancario para realizar pagos corrientes y ahora tenemos un fondo de garantia de la seguridad social que nos permitiria pagar unos cuantos meses la totalidad de las pensiones que reciben los españoles.

Pero vamos, pocas ganas tengo yo de comprobar como afrontariamos una recesion en españa , la verdad.



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  #19  
Antiguo 28-jun-2006, 13:22
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Ademas de estar mejor preparados que en la ultima recesion , la ventaja que tendriamos esta vez es que mientras en aquella ocasion los paises europeos y los EEUU estaban en una situacion igual o similar , esta vez podria suceder que mientras aqui se produce una corta recesion en los demas paises de europa , o en la mayoria , el crecimiento no es fuerte pero si solido. Esto supondria que la demanda proveniente de esos paises no descenderia del mismo modo en que sucedio en la recesion de principios de los 90 y no se destruiria tanto empleo.

Que el dinero se acaba es verdad. Pero las recesiones siempre han terminado hasta ahora antes de que se acaben todos los recursos y al final se acaba saliendo de ellas y volviendose a crear empleo y crecimiento.

Que las pensiones son un sistema piramidal es verdad. Es un sistema de cotizaciones y no de capitalizacion , donde cada uno paga en funcion de lo que ha cotizado y siempre que haya dinero para pagarle con lo que coticen los demas , en lugar de pagarsele en funcion de lo que el mismo ha cotizado y con ese mismo dinero. Los del Forum o Afinsa podrian asesorar a los gobiernos sobre como perpetuar la piramide hasta el infinito XDDDDDD. Por el bien de todos , espero que este sistema no se derrumbe , aunque quizas si que habria que cambiarlo a largo plazo. El modelo de crecimiento perpetuo va a pasar una prueba muy dura dentro de dos o tres decadas por causa de la crisis energetica , de forma que la piramide ya no podra seguir creciendo por la base. El imperio romano era algo parecido a una economia piramidal y al final se derrumbo cuando no pudo seguir ensanchando su base.

Última edición por Futuroscope; 28-jun-2006 a las 13:31


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  #20  
Antiguo 28-jun-2006, 13:33
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Da gusto poder sostener argumentos y discrepar sin necesidad de entrar en descalificaciones ni otras historias desagradables.

Veo argumentos sólidos, y entre ellos indudablemente dos:

- gran parte de la demanda está sostenida por la especulación
- gran parte de la economía española está sustentada en la construcción, cuyo hundimiento se llevaría consigo todo el PIB.

Respecto al primer tema:

Efectivamente, es indudable; gran parte de al demanda está sostenida por la especulación. Y es que los dividendos obtenidos han sido jugosísimos. Pero no hay que olvidar que este es el pais con más dinero negro de Europa -los billetes de 500 deben estar en algún sitio, además del zulo del directivo de Afinsa que guardaba 10 millones de euros en estos papelitos en su casa- Y ese dinero negro requiere escondites y pocos hay tan perfectos como la vivienda -escrituramos en 10 kilos este piso con precio de mercado de 35 hasta hace poco ha venido colando- por otra prte no veo por qué el dinero especulativo va a abandonar la vivienda: si los tipos de interés suben mucho evidentemente esto va a ser un incentivo para que la gente invierta en "productos tradicionales" -bancarios- pero no veo tan claro que los tipos de interés suban tanto... nunca en la historia de Europa los tipos de interés han tenido un impacto tan directo sobre el consumo de las familias... en los 80 ¿a quién le importaba que subiese el mibor o libor o cualquier otro índice? eso no tenía un impacto directo en el dinero de las familias... ahora sí. Evidentemente mucho mayor en España que en el resto de Europa pero el fenómeno español es aquí más exagerado pero no por ello exclusivo, por lo que una subida de 2 puntos de los tipos de interés equivale a una reducción del consumo impactante... que no olvidemos que es lo que busca el señor trichet... reducir el consumo para evitar recalentar la economía en un momento de energía cara -que no carísima, que hay mucho margen- y recuperación en la zona Euro, pero el BCE no persigue provocar una recesión... ya sé; el euribor no lo fija el BCE, pero a los bancos tampoco les encantan las recesiones ¿no? y son ellos quienes, mediante sus préstamos interbancarios de dinero, fijan el maldito índice. Por tanto creo que la subida de tipos no será tan alta como para llevarse el dinero del ladrillo a otras inversiones, porque la bolsa es cada vez más inestable... y el ladrillo no hay que olvidarlo, es un "bien refugio" del dinero... cuando la economía se pone chunga sube el oro ¿no?... pues eso.

Me preocupa más el segundo tema: la excesiva dependencia de nuestra economía del sector construcción, ya que es evidentemente insostenible el ritmo de construcción actual; no obstante, sigo creyendo que existen los términos medios y que la reducción del ritmo constructivo va a ser suficientemente lenta -si la oferta no se hunde, que no creo, y la subida de tipos se vé suavizada por su rápido impacto en el consumo y la llegada de nuevas y leoninas aunque atractivas f´romulas de financiación- suficientemente lenta, digo, para no provocar la gran crisis apocalíptica de la que se habla en el foro... creo que la economía española es ahora mucho más fuerte que en el 92... y más estable.

Lo más preocupante es que el país ha perdido en manos de Bruselas las políticas monetarias, tan necesarias para afrontar graves crisis ... solo queda esperar que no nos dejen solos (y recordar que suponemos un importante porcentaje del PIB europeo es una buena noticia)


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