Esos Arrogantes Liberales

SafeAsHouses · 12 Sep 2010

Como dice el gran Starkiller, no suelo abrir hilos y tal...
En mi caso es porque los hilos que he abierto no han tenido exito.
Pero tengo un domingo aburrido, asi que ahi va.

La arrogancia que rezuman la mayoria de los comentarios de los liberales del foro... me ponen a la defensiva respecto a sus argumentos.

So what?

Pues que a lo mejor les esta pasando lo mismo a otros lectores, inconscientemente incluso. Y si lo que los liberales pretenden es que sus ideas atraigan a mas (condicion necesaria en una democracia para que las ideas se lleven a la practica), a lo mejor han elegido la tactica erronea.

Muchas de las ideas que defienden los liberales me parecen atractivas. Algunas son dificiles de vender. La izquierda se ha aduenhado de la idea de "lo social". Las replicas de los liberales hacen que muchas ideas interesantes, cuya aplicacion significaria progreso y mejora social, queden enterradas en esteriles discusiones acerca de liberalizar el trasplante de organos. Y nuestros "liberales profesionales" llevan la discusion siempre a ese extremo. Para "epatar". Con argumentaciones que parecen impecables. Con ese tonillo subyacente "yo se mas que tu" que todos conocemos. Si, has ganado el punto. Pero has perdido el set y el partido.

Y cuando digo el partido, me refiero a la tarea de atraer a mas personas con cierto interes y nivel cultural a esas ideas. Que hay personas asi, en burbuja. No solo posteando, sino tambien leyendo.

En corto: un poco de humildad, menos dogmatismo...

A veces pareceis neomarxistas, con una doctrina valida para todo y para todos, con una respuesta programada. Sin lugar para la duda, el cambio de opinion... O aceptas el lote, o eres un comunista...

O es que preferis ser como los cristianos de los primeros tiempos, pocos pero verdaderos... conformandoos con que el liberalismo sea una opcion minoritaria, de personas que ganan discusiones en foros... y nada mas?

Moliva · 12 Sep 2010

Eso de que ganan discusiones... las ganan de la misma forma que los marxistas las ganaban, plantean unas premisas y a partir de ellas desarrollan un razonamiento que puede ser lógico y correcto, el problema es que las premisas no lo son, o en cualquier caso no está demostrado que lo sean.

ryo · 12 Sep 2010

Lo siento, pero cuando defiendo mi libertad, no hay medias tintas.

ronald29780 · 12 Sep 2010

El liberalismo en España se parece a la pantalla de un cine:

Cada uno proyecta allí la pelicula que mas le gusta...:8:

asebuche · 12 Sep 2010

SafeAsHouses dijo:
Como dice el gran Starkiller, no suelo abrir hilos y tal...
En mi caso es porque los hilos que he abierto no han tenido exito.
Pero tengo un domingo aburrido, asi que ahi va.

La arrogancia que rezuman la mayoria de los comentarios de los liberales del foro... me ponen a la defensiva respecto a sus argumentos.

So what?

Pues que a lo mejor les esta pasando lo mismo a otros lectores, inconscientemente incluso. Y si lo que los liberales pretenden es que sus ideas atraigan a mas (condicion necesaria en una democracia para que las ideas se lleven a la practica), a lo mejor han elegido la tactica erronea.

Muchas de las ideas que defienden los liberales me parecen atractivas. Algunas son dificiles de vender. La izquierda se ha aduenhado de la idea de "lo social". Las replicas de los liberales hacen que muchas ideas interesantes, cuya aplicacion significaria progreso y mejora social, queden enterradas en esteriles discusiones acerca de liberalizar el trasplante de organos. Y nuestros "liberales profesionales" llevan la discusion siempre a ese extremo. Para "epatar". Con argumentaciones que parecen impecables. Con ese tonillo subyacente "yo se mas que tu" que todos conocemos. Si, has ganado el punto. Pero has perdido el set y el partido.

Y cuando digo el partido, me refiero a la tarea de atraer a mas personas con cierto interes y nivel cultural a esas ideas. Que hay personas asi, en burbuja. No solo posteando, sino tambien leyendo.

En corto: un poco de humildad, menos dogmatismo...

A veces pareceis neomarxistas, con una doctrina valida para todo y para todos, con una respuesta programada. Sin lugar para la duda, el cambio de opinion... O aceptas el lote, o eres un comunista...

O es que preferis ser como los cristianos de los primeros tiempos, pocos pero verdaderos... conformandoos con que el liberalismo sea una opcion minoritaria, de personas que ganan discusiones en foros... y nada mas?

Como no utilizas ningún argumento no puedo argumentar nada, salvo que, pese a ser liberal, mi abuelita piensa que no soy tan malo como tus nos pintas

SafeAsHouses · 12 Sep 2010

Ryo, me referia a maneras y estilos, mas que a contenidos.

Asebuche, no os estoy pintando como malos. Creo que en muchas cosas sois los buenos, pero no sois capaces de hacer la cosa atractiva. Estoy convencido de que podria ser una opcion mayoritaria.

Ya que dos malvados libegales

han asomado la patita, os queria preguntar lo siguiente: Debido a que no empezamos el mundo de cero, y hay una desigualdad brutal per se... pareceria justo una cierta intervencion del estado en educacion. Basicamente, buena educacion publica para "pobres", con lo que estos podran jugar con menos desventaja.

O sea, los hijos de Botin y los de un obrero no tienen las mismas oportunidades, con lo que la libertad de eleccion de unos y otros, de raiz, es distinta. El liberalismo no aceptaria cierta "discriminacion positiva" como aceptable?

A lo mejor os interesa el concepto de liberalismo de Pisitofilos Creditofagos, para el el autentico es el que nace de la Escuela de Salamanca... Y llama liberales de salon a la Aguirre, y el resto del PP (todos funcionarios en excedencia). Segun el, son seguidores de Friedrich Von Pisos y Ludwig Von Cajas.

meanboy · 12 Sep 2010

No culpes a los liberales por serlo, en realidad NO se puede ser otra cosa cuando cada mañana te enfrentas al mercado.

Pinchador · 12 Sep 2010

A mí el liberalismo (no el libegalismo) me parece una idea interesante a la que habría que dar una oportunidad en la práctica, pero con la honestidad intelectual necesaria para que si llega a verse que no funciona, reconocerlo y no empezar a justificar que si las condiciones no eran las adecuadas, que si todavía falta más para la total desregulación, que las coyunturas, la corrupción, las conspiraciones socialista-masónicas y demás casuística. Porque así también se salva el marxismo, si uno quiere.
Eso en cuanto al contenido y hablando muy en general. En cuanto a las formas, es cierto, a veces echan para atrás. No van a hacer muchos amigos cuando empiezan con todo ese rollo mesiánico y soberbio de que los empresarios son superhombres y sus empleados unos pobres parásitos sin iniciativa.
Y es cierto que al analizar ideas deberíamos hacer abstracción de las formas, pero no es fácil, todos tenemos estómago, y de todos modos la misma recomendación valdría para quienes las exponen.

Pinchador · 12 Sep 2010

meanboy dijo:
No culpes a los liberales por serlo, en realidad NO se puede ser otra cosa cuando cada mañana te enfrentas al mercado.

¿Entonces todos somos liberales, pero algunos no nos hemos dado cuenta?

asebuche · 12 Sep 2010

SafeAsHouses dijo:
Ryo, me referia a maneras y estilos, mas que a contenidos.

Asebuche, no os estoy pintando como malos. Creo que en muchas cosas sois los buenos, pero no sois capaces de hacer la cosa atractiva. Estoy convencido de que podria ser una opcion mayoritaria.

Ya que dos malvados libegales han asomado la patita, os queria preguntar lo siguiente: Debido a que no empezamos el mundo de cero, y hay una desigualdad brutal per se... pareceria justo una cierta intervencion del estado en educacion. Basicamente, buena educacion publica para "pobres", con lo que estos podran jugar con menos desventaja.

O sea, los hijos de Botin y los de un obrero no tienen las mismas oportunidades, con lo que la libertad de eleccion de unos y otros, de raiz, es distinta. El liberalismo no aceptaria cierta "discriminacion positiva" como aceptable?

A lo mejor os interesa el concepto de liberalismo de Pisitofilos Creditofagos, para el el autentico es el que nace de la Escuela de Salamanca... Y llama liberales de salon a la Aguirre, y el resto del PP (todos funcionarios en excedencia). Segun el, son seguidores de Friedrich Von Pisos y Ludwig Von Cajas.

La “cosa” no se puede hacer atractiva de ninguna de las maneras. Porque el liberalismo consiste, en esencia, en que cada cual es responsable de su propio riesgo y ventura no siendo necesario que ningún político, gobernante o amado líder te arregle la vida. Y claro los que manejan las ingentes cantidades de dinero público, usease los políticos, jamás se gastaran un duro en hacer propaganda a favor de esa ideología, al contrario, se dedican enormes cantidades de pasta a machacar a todas horas con “lo necesaria que es la intervención de papá estado para que sepas como debes limpiarte el trastero”. Vamos… causa perdida.

El liberalismo clásico, el de Adam Smith, proponía que el Estado debía limitarse a funciones básicas como: ejercito, policía, justicia, política exterior…
Actualmente la mayoría de las personas que creemos en el liberalismo económico aceptamos que el Estado debe garantizar muchas cosas más, como educación, sanidad… y tantas otras cosas que son necesarias y no pueden realizarse sin la existencia de un Estado que las organice.
Y la triste realidad es que, en base a que todo el mundo (anarquistas aparte) acepta que es necesaria la existencia del Estado para proporcionar cosas tan elementales como la paz, la justicia, o la sanidad, repito en base a eso, se crea una casta de políticos que engordan hasta la locura las atribuciones del Estado para sacar suculenta tajada de ello. (Ministerios de Igualdad, Ministerios de Cultura, subvenciones a titiriteros adicto, Expo de Sevilla, Expo del Agua, Forum de las Culturas, Palaus de la Musica… y así hasta el inifinito y hasta la nausea.
Los liberales queremos que el Estado adelgace, no que desaparezca, pero defendiendo esa postura estamos cuatro gatos(que a veces no sabemos ni expresarnos) frente al enorme poder mediatico y propagandístico del que disponen los que manejan nuestro dinero.

SafeAsHouses · 12 Sep 2010

Pinchador dijo:
No empezar a justificar que si las condiciones no eran las adecuadas, que si todavía falta más para la total desregulación, que las coyunturas, la corrupción, las conspiraciones socialista-masónicas y demás casuística. Porque así también se salva el marxismo, si uno quiere.

Es que el comunismo de verdad no tiene que ver con lo que habia en Rusia

Pinchador dijo:
En cuanto a las formas, es cierto, a veces echan para atrás.

Ya me imaginaba que no era yo el unico...

HayQueHacerAlgoYa · 12 Sep 2010

No os engañeis, en Ehpaña o eres rojo o todos los demás son Muy de derechas.

SafeAsHouses · 12 Sep 2010

asebuche dijo:
La “cosa” no se puede hacer atractiva de ninguna de las maneras. ...

...Actualmente la mayoría de las personas que creemos en el liberalismo económico aceptamos que el Estado debe garantizar muchas cosas más, como educación, sanidad… y tantas otras cosas que son necesarias...

Esto es lo que me parece contradictorio. Para mi que la mayoria de la poblacion estaria de acuerdo con casi todo (dejando de lado las dichosas ventas de higados, ya me entendeis).

asebuche dijo:
...Los liberales queremos que el Estado adelgace, no que desaparezca, pero defendiendo esa postura estamos cuatro gatos(que a veces no sabemos ni expresarnos) frente al enorme poder mediatico y propagandístico del que disponen los que manejan nuestro dinero.

Esto si que parece mas dificil de cambiar. En el fondo, el liberalismo seria lo contrario de un lobby. Dispersion frente al bloque unido de politicos-funcionarios.

burbufilia · 12 Sep 2010

SafeAsHouses dijo:
Ryo, me referia a maneras y estilos, mas que a contenidos.

Asebuche, no os estoy pintando como malos. Creo que en muchas cosas sois los buenos, pero no sois capaces de hacer la cosa atractiva. Estoy convencido de que podria ser una opcion mayoritaria.

Ya que dos malvados libegales han asomado la patita, os queria preguntar lo siguiente: Debido a que no empezamos el mundo de cero, y hay una desigualdad brutal per se... pareceria justo una cierta intervencion del estado en educacion. Basicamente, buena educacion publica para "pobres", con lo que estos podran jugar con menos desventaja.

O sea, los hijos de Botin y los de un obrero no tienen las mismas oportunidades, con lo que la libertad de eleccion de unos y otros, de raiz, es distinta. El liberalismo no aceptaria cierta "discriminacion positiva" como aceptable?

Nadie te va a decir que no. La cuestión es si eso equivale a soltar más pasta. Las mejoras no pasan siempre por soltar más pasta, sólo a veces.

Me conformo con un sistema que enseñe a los niños a ser libres e independientes, así como educarles en una sociedad del mérito y de que todos pueden aportar mucho valor a la sociedad, pero esmerándose en que cada uno encuentre su sitio o especialización.

Becas que reconozcan méritos puede ser un buen incentivo para los pobres.

También salió un hilo en que se comentaba que en UK la universidad se paga con la nómina de la profesión que se obtenga gracias a los estudios universitarios que hayan realizado.

Al final, dar oportunidades a los pobres no tiene por qué justificar una presión fiscal del 40% del PIB. Y perdona que me desvíe del tema, porque hay que recordar que en este país todavía se hace propaganda del dinero que la administración "invierte" en un proyecto: por ejemplo "el gobierno ha invertido X millones en el AVE a Galicia, en un esfuerzo por construir un eje vertebrador bla bla bla..." cuando la realidad podría ser "el gobierno renuncia a un proyecto de mejora de la red ferroviaria Madrid-Galicia que tenía un tiempo de trayecto un 10% superior al AVE, pero un gasto en su construcción del 60% de lo que costará el AVE" [Las cifras son sólo un ejemplo]

asebuche · 12 Sep 2010

SafeAsHouses dijo:
Esto es lo que me parece contradictorio. Para mi que la mayoria de la poblacion estaria de acuerdo con casi todo (dejando de lado las dichosas ventas de higados, ya me entendeis).

Esto si que parece mas dificil de cambiar. En el fondo, el liberalismo seria lo contrario de un lobby. Dispersion frente al bloque unido de politicos-funcionarios.

No, no te entiendo.

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