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  #61  
Antiguo 16-jun-2006, 00:36
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Primero dijeron que Colon era catalán.
Ahora dicen que cervantes también lo era y escribió El Quijote en catalán.
Y ya estan yendo a por la celestina.

Si quereis reiros un poco...
http://histocat.cat/htm/vc.htm


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  #62  
Antiguo 16-jun-2006, 00:41
Especulador_inmobiliario Especulador_inmobiliario está desconectado
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Pues ya me dirá usted, si el parlamento de Catalunya decidió hacer un estatuto, porqué se debe canviar. No dice usted que si podemos decidir? Será que solo si los espanyoles dan el visto-y-bueno. Igual que con Franco.

Pues por la misma razón que los tratados de la Union Europea es algo que se acuerda entre todos.

Y mucho más si ese estatuto incorporá competencias que se supone que son del gobierno central ¿no tiene nada que decir el gobierno central si una autonomía quiere asumir alguna de sus competencias?

Oye, y si mañana España dice que pasa de las directivas de la UE y no las va a cumplir?? ¿no podemos decidir? ¿cuando nos dicen que tenemos que bajar la producción de leche, o de vino, o reducir las cuotas de pesca ..¿no podemos decidir? Oiga NO. Si uno es parte de un grupo, tiene que atenerse a unas normas pactadas entre todos, y esos acuerdos indican que ciertas decisiones se toman entre todos los países, para bien o para mal. Uno no puede ser de la UE y luego querer hacer lo que les da la gana. Una cosa es decidir, y otra cosa es decidir sobre asuntos sobre los que no se tienen competencias.

De la misma manera, en España, si alguien se quiere hacer independiente, que lo sean. Pero mientras sean parte de España habrá muchas cosas que tendrán que decidirse entre todos, y no cada uno individualmente. Y por cierto, a eso se le llama democracia.

Además, lo dices como si en el parlamento central no hubiese diputados catalanes ¿no les dejan votar igual que a los demás? ¿entonces? ¿por qué dices que son los "españoles" los que tienen que decir? Un extremeño también podría decir que es que "los españoles" tienen que dar el visto bueno .. lo mismo un aragonés ... al final nadie puede decidir nada y hay unos "españoles" diciendoles a todos "los demás" que tienen que hacer ¿no es absurdo? Aquí todo el mundo tiene derecho a decidir, pero hay que entender que ciertas decisiones se hacen en conjunto con todos los demás y no individualmente.


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  #63  
Antiguo 16-jun-2006, 01:01
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1 - en el 1978 no se negocio nada, se estaba bajo amenaza militar. Por otro lado yo no vote ni ese Estatut ni la Constitucion, o sea que me importa poco lo que diga, las reglas estan para cambiarlas. El PP voto en contra y ahora son los grandes defensores de la constitucion, eso huele a chamusquina

Hombre, algo si se negoció, y luego se votó en toda España, incluido en Cataluña. Y sí, las reglas están para cambiarlas, pero democráticamente, por mayoría, y no porque lo quieran unos pocos.

2- la solidaridad se da a quien tu quieres mientras tu quieres, la "solidaridad involuntaria" esta tipificada por vuestro codigo penal como "robo".

Yo le dije eso mismo al ministerio de hacienda, pero me han dicho que de eso nada, que tengo que pagar el 40% de lo gane me guste o no.

Catalunya no debe nada a España, ademas hace tiempo que los productos catalanes compiten en igualdad de condiciones en el mercado con los de cualquier otro pais de la UE y del mundo, sin favoritismos ni aranceles de ningun tipo, ademas sin la dictadura Catalunya hubiera podido exportar mucho mas y a muchos otros mercados y no limitarse a España durante 40 años, no si encima habra que agradeceroslo.

Nadie dice que nadie deba nada a nadie, pero sí que el haber estado juntos ha sido beneficioso para todos. Sin la dictadura, no sabemos lo que habría pasado. Además, parece como si la dictadura solo fuese culpa del resto de España. ¿te crees que en Cataluña nadie apoyó a las tropas de Franco?

pregunta general, porque os empeñais en intentar que los catalanes sean españoles? 70 años

70 años? sólo? no sé ... me da que alguno más.

6- Pero tu no vivias en UK? que impuestos pagas mas que la media?

Y qué tiene que ver? yo puedo vivir en el UK o en el Congo Belga. Es un caso genérico. Sigueindo tu mismo razonamiento si pago más también debería recibir más no? ¿entonces por qué no es así? ¿si pago más por qué recibo mucho menos que mi vecino?

el cheque britanico sigue vigente y a ver cuando se lo quitan a los britanicos, y si basicamente dijeron: "no queremos pagar tanto" y ya esta, los motivos que dieron en su momento es lo de menos, lo consiguieron porque (al contrario que Catalunya) ellos deciden.

Ellos NO deciden. Las cosas se decidieron ENTRE TODOS los socios europeos y todos han tenido que ceder en sus expectativas, igual que España lo hizo en la última negociación. En la última negociación sobre financiación se redujo enormemente este cheque y eso no fue precisamente idea de los británicos, como te podrás imaginar. Y además, no es un cheque porque sí, sino para equilibrar la situación sobre los fondos agrarios.

me pareceria fenomenal la redistribucion de inversiones entre las provincias de catalunya

Si claro, la redistribución de la riqueza en cataluña si te parece bien, lo que te jode es que se haga lo mismo a nivel de toda españa. Lo primero está muy bien, pero lo segundo es un robo ¿no?


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  #64  
Antiguo 16-jun-2006, 01:34
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Iniciado por Akistoy
1 - en el 1978 no se negocio nada, se estaba bajo amenaza militar. Por otro lado yo no vote ni ese Estatut ni la Constitucion, o sea que me importa poco lo que diga, las reglas estan para cambiarlas. El PP voto en contra y ahora son los grandes defensores de la constitucion, eso huele a chamusquina.

¿como va a votar el Partido Popular (PP) en contra en 1978 si no existía como tal? teniamos a UCD, PSOE y Alianza Popular.

El PSOE nació en 1879 y desde entonces sigue teniendo el mismo nombre. Bien es cierto que la O de obrero se la quitan con frecuencia, pero a la hora de la verdad, aunque sea por estética e imagen de marca, siempre está ahí. El Partido Popular, mientras tanto, con estas siglas, y como partido único, nació en congreso de la refundación de AP en 1989. Tiene Diecisiete años tan sólo. El PP Absorbio a la gente y votantes de UCD, partido de centro-derecha.


El PSOE todavia en 1979 se declaraban marxistas, eso si que huele a chamusquina como lo es todo su pasado desde 1879 aunque fueran otros tiempos. ¿Eso quiere decir que por declararse marxista en 1879 todavia ven bien lo de los Gulag? espero que no.

Y que me dicen de las tesis marxistas-leninistas del Partido Comunista.

La constitucion de 1978 suposo un consenso necesario para la transicion, pero el traspase de competencias como las de vivienda a las CCAA en 1985 ha sido un verdadero fracaso. Para los nacionalistas perifericos cuando consiguieron las compentencias de educacion les vino de perlas para adoctrinar a la poblacion desde las escuelas en un sentido que fueran votos para ellos y asi conseguir sus reinos de taifas porque no van a parar hasta conseguirlo como estan declarando, que por mas que se les da cada vez quieren mas.

Que hace el rico que tiene que pagar mas impuestos que el pobre como ha explicado muy bien especulador_inmobiliaria, digamos que tiene que pagar un 35% o 40% de lo gana (ufff Cataluña decis que antes aportaba un 8%), pues el rico se cambia de residencia a un paraiso fiscal para no pagar impuestos, pero eso si, el negocio quiere seguir teniendolo en España.


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  #65  
Antiguo 16-jun-2006, 02:26
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1 - bueno pues igual que a ti te parece un robo pagar 40% de impuestos a mi me parece un robo que mi pais tenga que pagar al tuyo sin que el mio tenga ni voz ni voto

2 - no juzgo de quien fue culpa la dictadura (aunque tengo mi opinion) pero creo que por supuesto Catalunya no salio precisamente mejorada con respecto a lo que debia haber sido de seguir en regimen democratico

3 - no si te digo lo de los 70 años desde la guerra civil pero si me pones a echar cuentas yo diria que casi 300. Y no me has respuesto a mi pregunta.

3- exacto el cheque britanico se NEGOCIA ENTRE TODOS como tu muy bien dices, entonces porque Catalunya no puede negociar su tasa de solidaridad?

4 - No me jode que se haga redistribucion de riqueza en España, alla vosotros como os apañeis, pero no me gusta que sea con el dinero de mi pais. El dinero de Catalunya que se quede en casa, que lo suyo cuesta reunirlo.


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  #66  
Antiguo 16-jun-2006, 03:39
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bueno pues igual que a ti te parece un robo pagar 40% de impuestos

Es que lo decía de forma irónica. Hay que pagar impuestos, y los ricos más que los pobres, para poder repartir un poco la riqueza y pagar por los servicios que da el gobierno. Eso no es un robo, es simplemente lo normal.

a mi me parece un robo que mi pais tenga que pagar al tuyo sin que el mio tenga ni voz ni voto

Tu país no paga al mio. Aquí, de momento hay un solo país, y la recaudación total de impuestos se reparte por todo el territorio en función de las necesidades. Eso lo que suele pasar normalmente en los países.

Y eso de que "no tiene ni voz ni voto" ya es lo que faltaba por oir. Tienen voz y voto de exactamente la misma manera y al mismo nivel que lo tienen el resto de los ciudadanos. Es lo que se llama "democracia", por si no lo sabías.

Y no me has respuesto a mi pregunta

Tu pregunta era que por qué el resto de los españoles quieren que Cataluña siga siendo parte de España. Y supongo que la respuesta es porque llevamos juntos 500 años y quizás nos hayamos tomado un poco de cariño el uno al otro. No creo que haya nada malo en ello. También hay muchos catalanes que quieren seguir siendo parte de España, no pasa nada, es normal. Lo malo es que haya algunos que quieran hacerles cambiar de idea a base de meter cizaña, en vez de usar argumentos de otro tipo, que serían muy legítimos y desde luego mucho más saludables.
También yo te podría preguntar a tí por qué te gustaría que Gerona siguiese siendo parte de Cataluña, por ejemplo. Supongo que la respuestas sería similar.

exacto el cheque britanico se NEGOCIA ENTRE TODOS como tu muy bien dices, entonces porque Catalunya no puede negociar su tasa de solidaridad?

¿Quién dice que eso no se puede negociar? Sí se puede negociar, pero no se quiere, porque ya han dicho muchas veces que sólo quieren que las relaciones sean "bilaterales", es decir sólo con el gobierno central, y no con las otras autonomías. No quieren negociar nada ENTRE TODOS, ya lo han dicho varias veces, porque no aceptarían una decisión tomada por la mayoría, entendiendo que cada autonomía fuese un voto. Si en la UE han llegado a un acuerdo es porque todos han tenido que ceder. La diferencia es que en la UE, de momento los países siguen teniendo derecho de veto, y por eso es muy dificil llegar a acuerdos, y aún así se han conseguido muchos avances porque los países están dispuestos a ceder en sus pretensiones gracias a una actitud constructiva. Pero que cada autonomia tuviese derecho de veto en España sería catastrófico, porque nunca podrían acordar nada, ya que algunos no estarían dispuestos a ceder ni un milímetro en sus reivindicaciones. Es por eso que nos tenemos que conformar con tomar decisiones por mayoría, democráticamente, y no por consenso absoluto como en la UE. Precisamente a los británicos, después de la última negociación, les ha tocado pagar MÁS que lo que pagaban antes, y lo gracioso es que lo han aceptado. Incluso el primer plan que propusieron era para pagar más y los demás les dijeron que NO, luego tuvieron que ceder de nuevo y pagar aún MÁS de lo que en principio propusieron, ¿es ese el tipo de negociación ENTRE TODOS a la que te refieres? ¿o piensas que negociar entre todos es que todos los demás tengan que hacer lo que unos pocos digan? No, disculpa, pero eso no es así.

No me jode que se haga redistribucion de riqueza en España, alla vosotros como os apañeis, pero no me gusta que sea con el dinero de mi pais. El dinero de Catalunya que se quede en casa, que lo suyo cuesta reunirlo.

Si, y el de Gerona que se quede en Gerona, y el de Lérida en Lérida, y el de mi pueblo que se quede en mi pueblo que también cuesta mucho reunirlo y tenemos una renta per cápita muy superior a la de los pueblos contiguos. Y el de mi bolsillo que se quede en mi bolsillo, que me cuesta aún más reunirlo y yo gano más que mis vecinos y no me apetece que se use para pagar colegios para los hijos de mi vecino, que tiene muchos y yo ninguno, y además me cae mal venga .. a ver quién da más.


Como verás, esa visión que tienes de que "no tenemos voz ni voto" .... o "no nos dejan negociar entre todos", es totalmente FALSA. Te han engañado. Tu voz y voto y tu poder de negociación es exactamente el mismo que el del resto de los españoles, por tanto no veo dónde está el problema. Otra cosa es que quieras ser independiente, lo cual me parece muy legítimo, pero no nos vengas con "victimismos" absurdos como si estuvieses a un nivel inferior que el del resto de los ciudadanos, porque eso simplemente, no es verdad.


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  #67  
Antiguo 16-jun-2006, 10:38
Pre-economist Pre-economist está desconectado
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Iniciado por Especulador-inmobiliario
Eso no es cierto. Madrid es una zona industrial por sí misma, no se puede justificar la mayor riqueza de la gente de Madrid solo por capitalidad. Hay numerosas industrias que se han radicado aquí o que han surgido precisanmetne aquí. Está eso sí el tema de la envidia que algunos tienen a la riqueza y capitalidad. España es una nación y el español es hablado por más de 500 millones de personas. Cataluña es una región, muy bonita y muy rica, pero una región con cinco millones de catalanohablantes , la mayoría de los cuales no tienenm al catalan por lengua materna. EN cuanto al euskera eso sí que es un jodido invento de los años 60

Ja ja ja ... España es un invento de hace 200 años !!! ....En cuanto al euskera informate:

El yacimiento de Iruña-Veleia podría albergar las primeras palabras comunes en euskera
Los arqueólogos del yacimiento de Iruña-Veleia (Araba) han descubierto las primeras palabras comunes -nombres de colores, y verbos como comer y dormir- en euskera, datadas entre los siglos tercero y sexto, probablemente en el quinto después de Cristo. Los responsables del yacimiento, ubicado a unos diez kilómetros de Gasteiz, han presentado este hallazgo, con palabras de dos tipos: unas son comunes y otras de temática religiosa.

En octubre sabremos las pruebas de Carbono-14. ... Por favor, no cierres los ojos e informate antes de realizar las afirmaciones que has hecho !!! ... Ahhh,... y los dinosaurios nunca existieron !!! ... ;P


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  #68  
Antiguo 16-jun-2006, 10:51
Akistoy Akistoy está desconectado
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Que yo sepa Catalunya no tiene ni voz ni voto ni se negocia nada de nada, no es como la UE, aqui nadie pregunta, no se quien te habra engañado a ti, ya he espuesto mi opinion, y lo vuelvo a repetir, basicamente:

1- La reparticion de riqueza debe estar limitada en el TIEMPO y en la CANTIDAD, se debe NEGOCIAR y se debe hacer de forma totalmente TRANSPARENTE. Esto me parece algo absolutamente razonable y sin embargo parece que ningun español quiere entender, aunque no creo que sea por falta de capacidad intelectual, mas bien falta de capacidad democratica.

2- NINGUNO de los factores expuestos en el punto anterior se cumplen en la relacion Catalunya - España en la actualidad, ni se cumpliran con el nuevo Estatut d'Autonomia, con lo que España debera soportar la misma cantinela desde el mismo dia en que se apruebe el nuevo Estatut. Auguro que habra mas movida hacia otro Estatut (o lo que sea) en breve (un lustro o asi).


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  #69  
Antiguo 16-jun-2006, 10:51
Pre-economist Pre-economist está desconectado
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Oye, y si mañana España dice que pasa de las directivas de la UE y no las va a cumplir?? ¿no podemos decidir? ¿cuando nos dicen que tenemos que bajar la producción de leche, o de vino, o reducir las cuotas de pesca ..¿no podemos decidir? Oiga NO. Si uno es parte de un grupo, tiene que atenerse a unas normas pactadas entre todos, y esos acuerdos indican que ciertas decisiones se toman entre todos los países, para bien o para mal. Uno no puede ser de la UE y luego querer hacer lo que les da la gana. Una cosa es decidir, y otra cosa es decidir sobre asuntos sobre los que no se tienen competencias.

De la misma manera, en España, si alguien se quiere hacer independiente, que lo sean. Pero mientras sean parte de España habrá muchas cosas que tendrán que decidirse entre todos, y no cada uno individualmente. Y por cierto, a eso se le llama democracia.

Partes de una premisa falsa, ¿quién ha decidido que los vascos y catalanes seamos parte del Estado Español? ¿Nosotros los vascos y catalanes? ... Ummm... lo dudo mucho !!! ....

Por lo visto el Estado Español sí pudo decidir ser parte integrante de la UE, pero los catalanes y vascos pudieron decidir ser parte de España? ... Por favor, ilustrame y dime cuando fue, para que pueda callarme !!!

Última edición por Pre-economist; 16-jun-2006 a las 11:31


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  #70  
Antiguo 16-jun-2006, 12:28
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Parece que el nivel de aborregamiento de la sociedad llega más alla de lo que podía imaginar (y me imaginaba mucho).

Es curioso ver como todo el mundo se ve capaz de opinar sobre cosas que desconoce, y , curiosamente, esas opiniones coinciden con las mentiras y propaganda que emiten las televisiones.

La primera vez que entré en este foro creí haber encontrado un pequeño osasis, uno de esos pocos sitios donde parecía que la gente no se quedaba con lo que les explicaban, que se informaba, y llegaba a sus propias conclusiones. Encontré todo tipo de razonamientos que no estaban de acuerdo con lo que era aceptado por la mayoría hipnotizada con los mensajes que llegaban de los que tenían el poder (no me refiero exclusivamente a los políticos) y sus secuaces mediáticos. Por supuesto, no estaba de acuerdo con todo lo que leía, pero creo que eso era lo normal. Lo que no es normal es que todo el mundo piense igual, y cuando eso pasa mal asunto.

Pero entonces ocurre algo, me doy cuenta de que a veces las discusiones salen del tema que se está tratando, y derivan hacia que las mujeres tal, que si los nacionalistas cual, (entendiendo como nacionalistas a catalanes y vascos, ya que al parecer el nacionalismo español, el más rancio y excluyente de todos, no existe). Al principio, por supuesto paso del tema y me dedico a leer los mensajes que creo que me pueden aportar algo, mucha gente aportando su punto de vista, lo que te puede hacer ver pequeños detalles que no habías visto antes.

Pero cometo un error, mea culpa, en un momento dado respondo (ayer mismo), alguien comenta una tontería sobre que las balanzas fiscales se publican, y que están en la web de la AEAT, según el autor del comentario para "sorpresa de los catalanes radicales". Decir eso ya deja claro que quien escribe eso no sabe ni lo que es una balanza fiscal. Y me sigo equivocando porque entro al trapo, y respondo de nuevo y veo como los tópicos y las mentiras sobre los catalanes han calado en la sociedad, del mismo modo que había calado la mentira de que los pisos siempre suben, llevándonos a una situación que puede ser crítica cuando la burbuja estalle, si es de las dimensiones que yo creo que es. Pero creo que equivocarse es bueno, ya que permite aprender de los errores, y ver cosas que antes no veía.

Así que he llegado a una conclusión, y es que aquí el oasis no era más que un espejismo. Muchos de los que yo creía gente con criterio, no es más que gente que por intereses propios ha llegado al autoconvencimiento de que existe una burbuja, pero cuando se habla de otro tema, se muestran tan aborregados como el resto. Alguno incluso, es capaz, en este mismo hilo, de afirmaciones tan brillantes como que el euskera es un invento de los años 60, cuando hoy en día se desconoce realmente su origen, y probablemente sea una de las lenguas más antiguas de Europa, es la única lengua de la península que no proviene del latín, y, como alguien le ha respondido un yacimiento reciente podría evidenciar su existencia entre los siglos 3º y 6º, lo que desmontaría la teoría de que fué importado de otros lugares de Europa con posterioridad (teoría debida a unos yacimientos encontrados en La Rioja). Pero que se puede esperar de alguien que se jacta de ser un delincuente en su nick (la especulación es un delito, repase el codigo penal).

En fin, no quiero darle la brasa a nadie, un saludo a todos los que con una mente abierta llegan a sus propias conclusiones a pesar del bombardeo mediático a que estamos sometidos. Y recordad que el tiempo pone a todo el mundo en su sitio, y un país que se niega a verse como realmente es, donde el delincuente es visto como un héroe, donde lo importante es hacerse rico sin importar a costa de quien o de qué, no puede ir bien (aunque algunos se empeñen en decirnos que si), y cuanto más grande sea el autoengaño de que todo es perfecto más grande será la hostia.

Adios a todos, en esta, mi última visita a este foro.


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