Iniciado por El_Dinero_es Deuda

Gracias por tu respuesta

Iniciado por mike69

intervenir en el mercado de cualquier forma es anticapitalista.

Iniciado por mike69

Se me olvidaba, el patrón oro desapareció gracias al intervencionismo, y éste acabará por matar lo que queda del capitalismo.

Iniciado por Telecomunista

Yo estoy en contra de un patron oro (más bien al contrario) o de ningún otro sistema monetario alternativo, pero hay que tener claro que por si solo ello no soluciona nada, pues 1el problema de fondo y principal es el sistema capitalista que sin crecimiento no funciona. Un patrón oro rígido en un contexto capitalista junto con un no crecimiento de la economía (debido a la finitud de la tasa de energía y otros recursos que entran en el sistema) lo único que hace es hacer llegar antes el colapso y sería involucionar a un feudalismo. 2Lo importante es que los medios de producción no estén acaparados por nadie de forma que no se produzca la concentración de la riqueza y la tendencia decreciente de la tasa de ganancia. 3Piensa por ejemplo en un terrateniente; le da absoutamente igual cual sea el patrón ya que el va a seguir enriqueciendose pues acapara los medios de producción y el jornalero seguirá explotado o en paro. 4El primero acapará el oro en tasa creciente y el segundo seguirá igual de jodido o más.

Por ejemplo 5en la URSS sí hicieron un proceso correcto de pasar a un patrón 100% oro y sin usura bancaria (es el único ejemplo de un proceso así, al menos que yo conozca) junto con la desacapración de los medios de producción.

Iniciado por Pinchazo

A ver. Aquí se han dicho muchas cosas en las que estoy en desacuerdo.

1Primero... Aquí todos mezclan el crecimiento del dinero con el crecimiento real. Es un error.
Los crecimientos real y nominal están desacoplados y provienen de razones y causas diferentes.

El crecimiento real proviene de una actividad real igualmente en crecimiento, tanto por sus causas energéticas, poblacionales y tecnológicas. Hemos tenido un acceso creciente a la energía, una población en expansión exponencial y una tecnología que ha avanzado y que se ha construido en base a dicha disponibilidad creciente de energía.

El crecimiento nominal, de la cantidad de dinero, es una convención económica. Una decisión política. Se emite más dinero del necesario por las encesidades de crecimiento real, y eso provoca un crecimiento de precios.

Se mezclan los conceptos y eso lleva al error. Entiendo que se hayan mezclado por su simultaneidad histórica y por su relación (ciertamente, sin crecimiento nominal es más difícil tener crecimiento real), pero hay que distinguirlos.
Se ve una inexistente insostenibilidad por ejemplo, en la deuda exponencial. ERROR. Uno está en riesgo de quiebra no cuando alcanza una cifra absoluta de deuda, sino cuando la deuda está por encima de las capacidades de devolución.
La inflación produce el crecimiento de TODAS LAS CIFRAS. Los precios crecen, sí, pero también los sueldos. Los ingresos y los gastos. Los ahorros y las deudas. El aumento de deudas no es por la inflación en sí misma, sino porque hay una creciente asimetría en la distribución de la riqueza. Unos tienen más deudas porque otros tienen más ingresos.

Igualmente se argumenta que el modelo es inviable porque el crecimiento real es inviable. ERROR. El crecimiento real perpetuo será inviable, pero el crecimiento real está desacoplado del crecimiento nominal, y el modelo de dinero inflacionario solo provoca un crecimiento nominal. Se pueden dar todo tipo de casos, crecimiento nominal, decrecimiento real, decrecimiento nominal crecimiento real, etc. etc.

2En realidad, tanto ataque al FIAT está desviando la verdadera cuestión. El problema no es el FIAT. Ni siquiera lo es la banca. La banca es un negocio basado en la gestión de dinero. Y como negocio, te sacan el dinero en cuanto pueden. Pero eso también lo hacen las eléctricas, los supermercados, las petroleras... ¿quien se salva?

3Más cosas con las que no estoy de acuerdo. El interés de un préstamo. El interés de un préstamo se debe a varias cuestiones. Una es la distribución de riesgo. Si prestas a muchas personas con un riesgo del 10% de que al final no salgan adelante, al final el 10% no te devolverá el dinero. Si a todos los que prestas les cobras el interés adecuado, al final recuperas exáctamente el mismo dinero que prestaste Y NO HAS GANADO NADA.
Si prestas muchas veces tu dinero sin pedir nada a cambio, ten la seguridad de que al final PIERDES DINERO.
Hay que entender eso. Se puede prestar sin interés si se desea, pero hay que entender que hacer tal cosa es asumir el riesgo de impago. Les haces un favor con un coste muy real. Y si pierdes dinero, no podrás sostener dicha banca sin la solidaridad de la gente que asuma, con su trabajo (o sea, ingresando más dinero), las pérdidas de dinero de los que no pudieron devolverlo.
Si haces banca pública, es lo mismo, pero entre todos. Se hace menos visible, pero el efecto global es el mismo. La solidaridad (justa o no, esto ya es cuestión de valorarlo desde una óptica personal) de la sociedad con aquellos de piden prestado.
El sistema será totalmente insostenible si no hay conciencia social y/o consecuencias de alguna naturaleza para el prestatario (si no, cualquiera va a pedir dinero para jugarlo a la bolsa y si lo pierden, ¿no pasa nada?)

Dicho eso, si se pidiera el interés preciso, se lograría unas cuentas 0. No ganar pero no perder al prestar. Ahora bien, la banca actual pide más. Ahí es donde está SU negocio. Pero eso no quita que cuando se hace un análisis de como se debería prestar el dinero, se tenga en cuenta que no se puede prestar a 0 sin pérdida para los ahorradores/prestamistas.

4Respecto a las monedas locales y alternativas. No veo problema en ellas, pero hay que entender donde está su fuerza y su debilidad. La moneda local lo que hace es cerrar el comercio ligado a la circulación de dicha moneda. Si tú trabajas para el círculo de librecambistas y estos te pagan 1 crédito, ese crédito solo lo podrás gastar entre ese mismo círculo, dado que serán los únicos que reconocerán la validez de dicha moneda.
Las monedas locales son, a fin de cuentas, un tipo de "barreras arancelarias", donde el coste del "arancel" será el coste derivado del cambio de la moneda local a la moneda no local. Si fuera sin coste e inmediata, su efecto se diluiría. Sin embargo, si el cambio implica ir a algún sitio e incluso pierdes en el cambio, entonces el efecto es mesurable y tiene un efecto considerable en dicha economía local.
Usando dichas monedas, como muy probablemente solo serán aceptados por pequeños negocios locales, se produce un efecto de revitalización.

Y ahí es donde se descubre la verdad. Estas monedas funcionan porque dejan temporalmente fuera de juego del dinero local a las empresas grandes, multinacionales. Ellas se benefician de menores costos por sus economías de escala, pero también concentran el capital. Al final, el beneficio medio que producen se ve descompensado por su efecto pernicioso de concentración de capital (todos lo hemos visto, como los supermercados cuando empiezan son baratos, y cuando barren la competencia suben precios) y muchas veces perjudican a la sociedad. Con las monedas locales se les puede dejar fuera de juego. Al menos de parte.
Es un efecto anti-capitalista lo que hace que estas monedas funcionen... al menos al principio.

5-El problema llega cuando la moneda crece. Las monedas locales, al igual que el oro, fallan en un principio esencial. La capacidad de recaudación. Es muy difícil controlarlas y recaudar dinero. A medida que las economías locales crecen con estas monedas, sus organismos públicos disminuyen sus ingresos y serán su principal enemigo, a no ser que lleguen a un trato para controlar la moneda y facilitar algún sistema de recaudación.
Si esto se cumpliese, luego acabaría pasando que reproduciría el mismo modelo actual, solo que a una escala menor. Al ampliar su ámbito, negocios más y más fuertes aceptarían la moneda, entrarían al juego y el mecanismo de concentración de capital volvería a funcionar idénticamente a las monedas tradicionales.

6Yo creo que se apunta al lado equivocado. Hay que focalizarse en quien acumula el dinero, en buscar que los mecanismos de recaudación se hagan de forma que se compense la distribución asimétrica de riqueza, y no al contrario como pasa ahora.
Estoy igualmente de acuerdo con la participación distribuida de los medios de producción, aunque no en una ineficiente forma centralizada o, al otro extremo, excesivamente primitivista (cada uno un terruño para cultivar y cosas así), sino más bien como la redistribución del capital de las empresas principales en acciones entre toda la población, en lugar de en un pequeño puñado de familias.

En todo eso, creo que con las monedas fiat no tendríamos problemas. ¿Que mas nos da los beneficios de los bancos si somos los accionistas (propietarios) de ellos?

Eso no significa que tenga algún problema con monedas locales. Me parece bien. Adelante. Pero comprendiendo como funcionan, hay que entender hasta donde pueden llegar y donde son útiles. No son una solución mágica.

¿Los metales? Siempre me parecerá un robo. Cuesta mucho hacerse con ellos por su escasez, pero están mayoritariamente extraidos y ya repartidos en manos de unos pocos. Adoptarlos como moneda implicaría convertir a sus poseedores en inmensamente ricos y a los desposeidos en míseros de por vida. Luego además haría inefectivo todo intento de recaudación incluso aunque hubiera un cambio de políticos con intenciones de lograr que ese dinero se invierta en los que menos tienen.