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  #31  
Antiguo 25-may-2006, 00:10
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Iniciado por juan carlos.aparejador
yo no soy como esa manipuladora, pobre retrasada mental de eva H.


No, afortunadamente para Eva H (y para su audiencia), nada tiene que ver contigo, ella jamás se pondría como avatar una foto tan hortera

jajaja hay que ver como se ponen los seguidores de la cope cuando les tocan a sus gurús. Y ya si lo hacen riendo es que se vuelven loquitos perdíos...


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  #32  
Antiguo 25-may-2006, 20:14
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Este off-topic está quedando un tanto largo, pero como me gusta el tema, voy a contestar por un lado a Cándido, que decía que si Alemania perdió la guerra fue por el desastre que supuso su campaña del Este. Tal vez se me ha entendido mal. Yo no me refería he dicho que el Eje no ganara la segunda guerra mundial UNICAMENTE gracias a los yanquis, sino que fueron un factor necesario en la derrota de Alemania. Si Inglaterra resistió, fue en gran medida gracias al apoyo de EEUU. De haber caido los ingleses, con Francia derrotada, Hitler hubiera tenido que preocuparse de un solo frente en el Este olvidándose de la guerra en África y en el Oeste, y tal vez el resultado final hubiera sido distinto. Desde luego que la derrota alemana contra los soviéticos fue el inicio del fin (en parte por la mala planificación de ese ataque, por ejemplo, parece ser que en invierno morían más soldados por culpa del frío extremo que por los disparos soviéticos). Sin embargo está documentado que Stalin pedía a los aliados reiteradamente un segundo frente en el oeste para relajar la presión sobre sus tropas en el Este.

Por otro lado, respecto al papel de Franco para evitar involucrar a España en la guerra, dudo mucho que tras 3 años de guerra civil aquí, Alemanes o Aliados lo hubieran tenido muy difícil para entrar en España si lo hubieran necesitado. Sin embargo los alemanes no necesitaban enemistarse con un país afín y los aliados tenían multitud de puntos estratégicos alternativos sin necesidad de involucrar nuevos enemigos en la guerra. Recuerdo que en un documental, Serrano Suñer, cuñado de Franco y presente en la reunión de Hendaya entre Franco y Hitler, contaba que en dicha reunión, Franco iba decidido a meter a España en la guerra, y que comenzó a exlicarle a Hitler lo que pedía para España si entraba como aliada cuando ganaran la Guerra. Y al parecer, mientras Franco empezaba a hablar de los territorios que pretendía, Hitler bostezaba. Patético a la par que cómico si no fuera porque esa guerra costó tantas vidas. Cuando no se pusieron de acuerdo, Franco volvió a España vendiendo como éxito que nos había librado de entrar en guerra. El muy caradura.

Lamento no acordarme del nombre del documental, porque lo vi hace más de diez años, cuando todavía estaba en el instituto, pero para los que queráis informaros sobre la II guerra mundial, os recomiendo los veintipico episodios de "El mundo en Guerra". Imágenes de la contienda, entrevistas a personajes desde la secretaria de Hitler hasta el Fiscal en el juicio de Nurenberg, análisis tanto a nivel político como militar de toda la guerra. A mí me encantó.


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  #33  
Antiguo 25-may-2006, 20:32
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Iniciado por juan carlos.aparejador
Hombre.. una de las muchas causas de ese retraso economico es que en España no vimos ni un solo dolar del "Plan Marshall"

Entre 1948 y 1952 16 países europeos obtuvieron cerca de 13 mil millones de dólares de los Estados Unidos, repartidos de manera desigual. Gran Bretaña obtuvo el mayor porcentaje del dinero. Los países que se consideraban amenazados por el comunismo y que vivían una situación más crítica —Francia e Italia— recibieron una proporción ligeramente mayor. Los soviéticos se encargaron de que ningún país de Europa oriental aceptara la propuesta norteamericana.

Vaya manera más falaz de tergiversar la historia.

Hasta los crios de la LOGSE saben que acabada la guerra, el régimen franquista fue condenado unánimemente por los miembros de la primigenia ONU por su carácter fascista y sometido a un bloqueo económico parecido al de Cuba. Los españoles tuvimos que esperar hasta 1955, cuando la Guerra Fría era más fría que nunca y el bloque occidental necesitaba aliados incluso debajo de las piedras, para establecer relaciones diplomáticas y comerciales normales con el resto del mundo.

Resulta curioso las vueltas que da la Historia, Franco y Mola iniciaron una guerra "contra el terror rojo" que terminó con la mayor penuria jamás acaecida en este país, y precisamente gracias a ese "terror rojo" pudimos abrirnos de nuevo a la civilización. Cuando menos da que pensar.


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  #34  
Antiguo 25-may-2006, 20:32
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Iniciado por TAKA
Sin embargo está documentado que Stalin pedía a los aliados reiteradamente un segundo frente en el oeste para relajar la presión sobre sus tropas en el Este.

Hola Taka. En efecto, este es un tema muy interesante. Apasionante.

Muy cierto que Stalin pidió a gritos un segundo frente y hay que respetar el mérito de todos: el de los USA por apoyar francamente a los aliados desde el principio de la guerra, aún siendo neutral. El de Gran Bretaña por aguantar los bombardeos a pie firme sin hacer la paz con Alemania (la derrota inglesa no le interesaba mucho a Hitler, ya que la quería como aliado y con todo su imperio intacto), y el de los ex-soviéticos por aprender a combatir en una guerra moderna de un enemigo que se hubiera llevado por delante a casi cualquier ejército. Por ejemplo, el ejército francés, que cayó en un mes, más o menos, era de los más grandes del mundo cuando fue derrotado por los alemanes.

Pero en el 44, con los dos frentes abiertos, 500.000 alemanes hacían frente a 1.500.000 aliados en el Oeste, mientras que el grueso del ejército alemán (casi 4.000.000 de soldados) se enfrentaba a unos 7.000.000 de rusos. Dicho de otra forma, sin los rusos los angloamericanos nunca hubieran desembarcado en Europa. O sea, mérito a todos.


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  #35  
Antiguo 25-may-2006, 21:17
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Oye y ya que habéis sacado la Historia a relucir:

a) ¿Qué pensáis del Imperio de los Khazaros en el S.VIII?

b) ¿Cuál es vuestra opinión sobre el modelo indoeuropeurizador en forma de oleada de avance del arqueólogo Renfrew?

c) ¿Cuáles creéis que fueron las verdaderas causas del suicidio del presidente brasileño Getulio Vargas?

De esto no tenéis opinión, ni tan siquiera idea, ¿verdad? Sencillamente porque no sirve para hacer política. Si alguien tiene intención de replicarme que esos ejemplos quedan lejos les diré que el c) no, si me dicen que no han influido tampoco, pues no es cierto ha influido más la indoeuropeurización en nuestra cultura (¿en qué tipo de lengua escribís?) que las pajillas mentales de Castro o Losantos.

Lo digo porque soy licenciado en Historia (aparte de serlo también en Químicas y espero que pronto doctor en Arqueología) y me hace gracia ver a un montón de gente expresar juicios de valor sin proporcionar fuentes sólo para hacer politiqueos, como todos los payasos que emiten opiniones sobre los antiguos vascones para defender su España o su Euskadi independiente y luego les preguntas, "vale, ¿y los turboletas". Oye pues los turboletas debían ir muy rápidos al combate con ese nombre...

Nada, nada, disculpad y proseguir la tertulia. Seguid escuchando la COPE y la Ser...Y recordad que según estos medios, siempre que los he oído, no hay burbuja. Votad, votad...

Última edición por Yo.; 25-may-2006 a las 21:25


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  #36  
Antiguo 25-may-2006, 22:16
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Ya sabemos todos que la indoeuropeización influyó en nuestra civilización, al igual que la filosofía griega, el Derecho Romano o la agricultura de Mesopotamia. Pero aquí lo que se juzga es la Historia Contemporánea, que es la que realmente ha influido y sigue influyendo en nuestras vidas cotidianas:

a) ¿Cómo es posible que la arma más mortífera jamás concebida haya dado pie a los 60 años de paz y progreso más fructíferos de nuestra raza?

b)¿Cuál es la relación entre la CIA y los levantamiento paramilitares latinoamericanos del último medio siglo?

c)¿Quién hubo realmente detrás del levantamiento del Muro de Berlín?

d)¿Cómo ha influido la política de hijo único en el crecimiento chino?

e)¿Cuál es el verdadero origen de la esvástica?

f)¿Qué influencia ha tenido la electrónica en la inteligencia militar?

¿Serías tú capaz de contestar a estas preguntas? Si crees que puedes añadir algo interesante al debate, pues hazlo, pero no te limites a tildarnos a los demás de "pedantes" sólo porque no tenemos una licenciatura de Historia. Aquí también hay algunos que nos interesa la historia y leemos libros al respecto porque es un tema que nos gusta. Y no necesitamos ir a ninguna Universidad ni remontarnos a 15 siglos atrás para entender por qué JFK fue asesinado, o por qué España fue bloqueada tras la guerra civil. Creo que me explicado bien.

Si los khazaros, el indoeuropeísmo de Renfrew o el suicidio de un presidente brasileño han tenido algo que ver, me gustaría que nos lo aclarases, porque nosotros tampoco lo sabemos todo, y cualquier opinión positiva enriquece el debate.

También yo podría hablar del origen de la "izquierda" y la "derecha" remontándome a la escuela kantiana, incluso si me apuras podría hablar del origen del capitalismo y su relación con los calvinistas suizos del siglo XVII, pero lo veo innecesario puesto que las relaciones sociales actuales nada tienen que ver con aquellas de hace 200/300/400 años.

Respecto a coperos y serenos, te aclaro lo siguiente:

-Yo no he acusado a nadie de escuchar la COPE o la SER. Allá cada uno con sus preferencias.
-Yo sólo me he limitado a "aclarar" ciertos hechos históricos de la historia reciente que algunos foreros (de forma interesada o no) han tergiversado, basándome en la información más objetiva y menos sesgada de la que dispongo.
-Tanto en la COPE como en la SER, como prácticamente en cualquier medio masivo, se ha dicho en innumerables ocasiones que existe una burbuja inmobiliaria.
-Aquí no se está incitando a nadie a votar a nada, o al menos yo no lo he hecho.
-Desconozco si los que opinan sobre los antiguos vascones dicen muchas tonterías o no, pero tengo entendido que la lengua vasca nada tiene que ver con las indoeuropeas, por lo que numerosos investigadores extranjeros de imparcialidad incuestionable han especulado con la posibilidad de que el pueblo vasco estuviera establecido muchísimo antes de que llegaran los pueblos indoeuropeos, de los que descendieron los primitivos celtas, íberos y Tartessos.

Un saludo y gracias por leer mis aclaraciones


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  #37  
Antiguo 26-may-2006, 00:45
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Aqui se ha desviado el tema, yo lo unico que queria era recriminar a algunos que calificasen de "inteligente" a un dictador de mierda, algunos parece que se hacen pajas con los movimientos de estrategas militares, pero la verdad es que la muerte y la guerra nunca han sido buenos para la economia, bueno miento rectifico si para especuladores.


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  #38  
Antiguo 26-may-2006, 02:45
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Lamento no acordarme del nombre del documental, porque lo vi hace más de diez años

Yo recuerdo también ese documental, hace mucho tiempo cuando iba al instituto o quizás la universidad. Precismante me acordaba de eso de que Franco le explicaba a Hitler lo que quería a cambio por ser su aliado y mientras Hitler bostezaba. Al final no llegaron a acuerdo alguno.


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  #39  
Antiguo 26-may-2006, 21:15
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Iniciado por Yo.

De esto no tenéis opinión, ni tan siquiera idea, ¿verdad? Sencillamente porque no sirve para hacer política.

Realmente ese comentario me parece que prejuzga a los que hemos escrito en este post. En mi caso, por ejemplo, me encanta el cine, y entre muchos géneros, el bélico. De ahí viene mi afición a la II guerra mundial, no de buscar argumentos para debatir sobre política. Otra cosa distinta es que si estoy en mitad de una discusión aporte lo poco o mucho que pueda recordar de lo que he visto/leído sobre el tema.

Dado que sabrás mucho más de Historia que la mayoría de nosotros, o que todos (más que yo seguro), podrías rebatir argumentos o complementar los de los demás, sería más útil que presuponer cuales son las motivaciones de otros foreros.


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  #40  
Antiguo 27-may-2006, 04:29
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Celebro que os guste el pasado. Respondiendo a TAKA y al No Registrado inmediatamente posterior a mi mensaje anterior, no he prejuzgado a nadie, ni por supuesto me creo superior a nadie en nada. Por supuesto el pasado no es propiedad de los titulados en Historia lo mismo que las reflexiones económicas sobre las variaciones del precio vivienda no son tampoco patrimonio de los economistas. Y por supuesto historiadores y economistas también pueden cagarla en sus respectivos ámbitos frente a gente no especializada.

A lo que me refería era a no utilizar el pasado para hacer política y a amar el estudio de TODO el pasado, no sólo de las cuatro cosas que sirven para defender tales o cuales ideas. Creo que los historiadores (y entendiendo como tal no sólo los que trabajamos con fuentes, sino también a vosotros amigos, los que os gusta reflexionar sobre el pasado) deberíamos ser como inspectores de policía, no como hinchas de fútbol. Esto es, nos debería gustar saber quien es el asesino, tanto si es el mayordomo que nos cae tan bien como si es el amante de la señora, simplemente saber lo que ocurrió, no tratar de defender tal o cual idea. Y ceñirnos a datos lo más objetivos y contrastados posibles. El ser humano siempre será subjetivo, pero si desea ser honesto debe intentar ser lo más objetivo posible. En Historia esto se puede lograr más de lo que algunos piensan no sólo contrastando corrientes historiográficas, sino acudiendo a fuentes materiales y documentales, considerando casi siempre que "testis unus, testis nullus", desterrando prejuicios falsos como el de que la Historia siempre la escriben los "vencedores", desarrollando procesos de empatía analítica, aplicando procesos matemáticos y estadísticos,etc.

Imaginad a un economista cuyos análisis macroeconómicos de un estado sólo dependiesen de si gobierna el partido X o el partido Y. Muy poco serio, ¿eh? Y ya sé que los hay.

Así que me perdonaréis si declino vuestra amable invitación de debatir sobre los temas que habéis desarrollado hasta ahora, porque ya he tenido amargas experiencias en otros foros de gente que en el fondo no sabían nada de nada de acontecimientos y procesos no utilizables políticamente y que además eran bastante torpes y simplones a la hora de prejuzgar a los demás (si van a encasillar a alguien por lo menos que lo encasillen bien, coño, que yo he pasado de rojo muy rojo a facha muy facha y de centralista muy centralista a independentista muy independentista de no se sabe donde, por qué nunca me han tildado esos foreros de ser procesualista o funcionalista, o evemencialista o autoctonista o difusionista es algo que me explico muy bien, no son categorías simplonas que conozcan, ideológicamente unívocas o que sirvan para hacer debatillos tipo Barça-Madrid).

Eso sí entre las cosas aclarables sin muchas connotaciones políticas creo recordar que No Registrado dice que la lengua ibera procede del indoeuropeo. No es así, como sabéis se ha transcrito aunque no traducido, pero no es indoeuropea seguro, se habría ya traducido por analogías con la gran cantidad de lenguas satem o centum actuales y pasadas conocidas. La lengua tartésica no se sabe seguro si es indouropea o no, parece que tampoco, aunque investigadores como Almagro Gorbea sostienen que puede ser indoeuropea con gran cantidad de préstamos no indoeuropeos.

Saludos y seguid interesándoos por el pasado.


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