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  #31  
Antiguo 25-abr-2006, 00:51
ransomraff ransomraff está desconectado
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Pero es que a 4 dolares dia, la produccion tal vez se empiece a desplazar a vietnam o indonesia o a africa donde hay muchas menos posibilidades de que te paren el producto en la frontera por las cuotas de importacion como hace unos meses.

Una economia que solo se basa en la exportacion, copiar productos y mano de obra barata no es una buena economia.
Como la española JJAJAJAJAJAJAJ. No tiene gracia.


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  #32  
Antiguo 25-abr-2006, 05:22
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Iniciado por ransomraff

Lo primero ya lo hace, compra petroleo, todo el que necesita, y eso hace subir el precio, es lo justo, si quiere petroleo que lo compre. Si lo que estas diciendo es que gastara las reservas de divisas en comprar petroleo que no necesita solo por joder, pues no lo creo y si lo hicicese mucho peor para ellos, que deberan guardarlo. Eso seria poco inteligente ya que guardar y crear las instalaciones es carisimo y como mucho no llegarian a cumular las de un par de años de su propio consumo, ademas el mercado descontaria despues del precio el saber que uno de los mayores consumidores ya tiene petroleo y si sube demasido recurrira a sus reservas, salvo que digan expresamente que no so reservas que solo es para joder al resto del mundo. Si no las acumulasen, solo comprasen con entrega a años vista, no influirian apenas en el precio y estarian basicamente regalando dinero a los paises productores.

No hace falta que compre petróleo para acumular y joder, China ya se ha asegurado contratos de suministro para varios años con numerosos países petroleros, entre ellos Irán y Arabia Saudí (aunque esto último te pueda parecer increíble).

Iniciado por ransomraff

China no compra dolares para hacer un favor a estados unidos, lo hace para que su moneda no suba y poder seguir vendiendo, si deja de hacerlo, su moneda sube respecto del dolar o baja el dolar respecto de su moneda, da igual. El resultado es que sus productos serian demasiado caros y no tendrian donde venderlos ya que no serian compatitivos y si una empresa no vende su produccion, acaba por cerrrar en poco tiempo. Asi que no pienses que nos hace un favor.
Si dejase de comprar dolares lo unico que haria es dejar su moneda a su justo precio, lo que yo reclamo, asi que por favor lo haga.
Estados unidos quiere devaluar su moneda, es algo que no les viene nada mal, creo que la discusion empezo por hay, pueden hacerlo, estan en su derecho.
Y si china hiciese lo que dices de dejar de comprar dolares, les estaria haciendo lo que ellos desean hacer, sin problemas.
Porque de una u otra manera, el resultado es que estados unidos importaria menos y exportaria mas.
Lo mires como lo mires, el resultado es que china se ha estado aprobechando de nosotros demasiado tiempo y los americanos han vivido por encima de sus posibilidades el mismo tiempo.
Pasara lo que tiene que pasar, lo que es necesario, una crisis.
Los americanos lo saben y estan dispuestos a tenerla porque mejor tenerla ya a dejar que venga sola y de golpe, que es lo que sucedera en españa por tener politicos tane stupidos.

Ya te he dicho que China se ha asegurado su suministro energético para varios años, para la producción industrial masiva hace falta seguridad energética y una elevada inversión en infraestructuras, y quizás ahora deban comprar muchos dolares, pero cuando el suministro energético comience a concentrarse en unos pocos países, ¿cuántos inversores se irán a Mauritania, Vietnam o Ecuador a construir sus fábricas? Tarde o temprano China no necesitará seguir devaluando su moneda ni comprar más dolares, porque no habrá más sitios para fabricar barato, es más hasta puede que dejen de fabricar barato, entonces si que podremos empezar a temblar.

Sobre la estupidez de los políticos, todos los políticos creyentes del "crecimiento perpetuo" son estúpidos, y un cambio de gobierno a "derechas" no va a mejorar nuestra seguridad en el suministro, España a este respecto no tiene nada que decir ni que determinar, gobierne quien gobierne, somos un país que importa el 80% de su energía y no tiene otra solución si quiere seguir siendo un atractivo turístico, que al final es lo que todos los años equilibra nuestra balanza.

Iniciado por ransomraff

Lo que mas me maravilla es que consideremos que si los americanso toman las medidas oportunas para evitar una crisis grave pensemos que estan atacando a los demas, que lo hacen en contra de los chinos. No tiene sentido. Acaso no reclamamos en esta pagina que el gobierno tome medidas para que la crisis inmobiliaria no sea todo lo catastrofica que sera, no reclamamos que el mercado inmobiliario sea justo, no nos da igual que los pasapiseros se lucren a nuestra costa??? pues en las relaciones comercales con china lo mismo.

No entiendo qué tiene que ver esto con la burbuja, China compra deuda dentro del mercado internacional y USA oculta su M3, no veo que tiene esto de ilegal o inmoral. Lo que si se ve claro es a donde nos va a conducir esta política, pero la economía de generación de deuda la inventamos nosotros, no los chinos, no vamos ahora a pretender reprocharles nada.

Iniciado por ransomraff

Guerra???? para que, si con los primeros pasos ya se ha logrado lo que se buscaba, equilibrar la balanza comercial con china.
Una guerra no soluciona nada, mas bien solo sirve para causar problemas y mas si es nuclear, eso no pasara no te preocupes, lo mas grave seria que rompiesen relaciones.
Ademas nuclear.
Lo primero es que los misiles chinos no llegarian a usa, no tienen muchos intercontinentales y se puedne interceptar por el camino, o segundo es que los misiles americanso si llegan a china y tienen muchos mas, sobre todo si los disparan desde submarinos o barcos, lo tercero es que toda china seria arrasada hasta que se rindiese como hicieron con servia, pero en vez de tardar dos meses estarian dos años bombardeando. Las bombas nucleares solo sirven para matar civiles y hacerlo es cargar con una losa durante mucho tiempo, no merecen la pena, luego no las utilizarian, no les hacen falta, los chinos una vez se queden sin marina de guerra (en un mes hundidos) y sin aviacion (otor mes) y estubiesen siendo bombardeados como nunca se ha visto, tal vez estubiesen dispuestos pero lo mas probable, ya te digo, es que los misiles ni salgan de su propio territorio y les caigan encima, sin explotar, pero aun asi es jodido que te caiga una bomba nuclear abierta.
Pero no se porque me enrollo sobre la guerra si eso no sucedera.

Por nuestro bien espero que tengas razón en esto último. Y espero que los halcones tanto de Pekín como de Washington también lo tengan claro. Pero yo no echaría las campanas al vuelo tan rápidamente, decir que China no tiene misiles intercontinentales es muy ingenuo, te aseguro que tiene más que de sobra como para jodernos lo suficiente. Y decir que la mayoría serán interceptados si son lanzados...en fin. Un misilazo de esos, que hace un tiro parabólico por etapas y penetra hasta el espacio exterior, reentra en la atmósfera a varias decenas de kilómetros por segundo, no hay nada que lo pare, ni siquiera los Patriot famosos que tanto nos quisieron vender en la Primera Guerra del Golfo, allá por el lejano 1991. Si un sistema semejante existiera para parar semejante monstruo, haría años que no caerían meteoritos en la Tierra.

La única respuesta conocida a un ataque nuclear es la contrarrespuesta y la consiguiente destrucción mutua. Pero antes hay que detectar el ataque, y eso no es tan fácil, durante 40 años los dos bloques se dedicaron a crear el "misil invisible", invisible a radares y a la vista, o al menos lo suficientemente invisible como para que cada vez se tarde más tiempo en detectarlo una vez lanzado; la guerra fría acabó, pero esos "misiles invisibles" aún existen, probablemente mejorados. Ni que decir tiene que si un ataque se detecta sin tiempo para lanzar el contraataque, el que lanzó primero ganó la partida. Por eso los servicios secretos se han tirado decadas espiándose y contraespiándose, intentando hallar esos raquíticos tiempos de respuesta del enemigo en caso de confrontación final.

Es una lástima que la Humanidad haya derivado en esta locura, pero tampoco tiene nada de raro, siglos de guerras y hambrunas no parece que nos hayan enseñado nada, quizás la crisis definitiva y más apocalíptica de todas sea necesaria para que por fin entendamos que no somos más que unos minúsculos seres en un minúsculo planeta dentro del vasto Universo.

Cito: "Puedo predecir el movimiento de los astros, pero no la locura de las personas", Sir Isaac Newton. Dicho queda.


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  #33  
Antiguo 25-abr-2006, 13:16
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Iniciado por ransomraff
Por lo menos podiais esforzaros un poquito y dar algun argumento marxista. O sois liberales y creeis ne el libre mercado.
Yo he deajdo medianamente claro lo que pienso y lo que creo que habria que hacer, peor vosotros salvo criticar lo que digo y pienso, la verdad es que poco mas. Estais a favor del libre mercado mundial ¿verdad? pero estais en contra de que los chinos ganen menos que nosotros ¿?.

El marxismo se centraba en las premisas de los medios de producción colectiva de modo que no se acumulasen en las manos privadas de unos cuantos que ostentarian el poder dominante frente al proletariado. Nada dice de la insostenibilidad del actual desarrollo, y nada tiene que ver con él agotamiento de las energías fósiles y los problemas geopóliticos que de ello se deriva. Lo mismo que el liberalismo y la globalización del mercado que tampoco afronta el problema, aunque este sí se ha planteado hasta ahora para mantener el status quo de los países ricos, actualmente nadie con algo de conocimiento de causa niega que ese liberalismo de mercado no es tal, a grandes rasgos está diseñado en los términos que sólo beneficia fundamentalmente a las mismas grandes multinacionales occidentales y a los intereses de los pilares económicos de Occidente (si alguien cree que las fábricas de zapatos alicantinas les importa algo a Bruselas va listo, lo mismo que la cuota gallega láctea que no representa ni 1/5º de lo que se podría producir).

En cuanto a los productos chinos o de Taiwan con bajo coste de mano de obra, a ver como si no los millones de habitantes de los EEUU iban a tener la ilusión todos estos años de su gran capacidad adquisitiva, aunque al menos allí tienen muchas fábricas las multianionales americanas que pagan sus impuestos en los EEUU, España tiene allí a Inditex pero no participa de esa "bicoca" en esa escala.

En definitiva, a lo que iba, la solución pasaría por potenciar la producción, los cultivos y mercados locales, ¿autarquismo? no exactamente, pero poniendo el ejemplo del fundamental sector agrícola, se han cometido barbaridades en Sudamérica, desposeyendo de sus tierras al campesinado, destruyendo la diversidad de sus cultivos, e implantando monocultivos extensivos por parte de las multinacionales extrangeras, acabando con sus comercios locales y manteniendo al campesinado en una situación de vergonzosa explotación, y a los que mantienen sus pequeñas explotaciónes imponiéndoles semillas que tienen que comprar todos los años porque las semillas que dan esos cultivos no sirven para volver a sembrar, a lo que se añaden los pesticidas para que esos cultivos, carentes de las defensas naturales de sus cultivos autóctonos, puedan prosperar. Y como se ha comentado en otros hilos, la producción y comercio local, será fundamental en un futuro en que su transporte a largas distancias será más costoso que su propia producción.


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  #34  
Antiguo 25-abr-2006, 13:24
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Iniciado por ransomraff
lo tercero es que toda china seria arrasada hasta que se rindiese como hicieron con servia, pero en vez de tardar dos meses estarian dos años bombardeando.

Bueno, todas las cuestiones creo que yan sido bastate bien explicadas, pero sólo quería remarcar la comparación de China con ....nada menos que Servia ¡¡¡, si acabaron con las defensas Servias en dos meses, pues nada China que es bastante más grandecita territorialmente, pues nada se aumentan los bombardeos a dos años.

Ransomraff, muchacho tu eres consciente de lo que has escrito?? y no hablo ya de prolongar el horror de muerte y sufrimiento de su población durante dos años, es que.... muchacho como puedes comparar la capacidad de respuesta, económica, militar y de recursos humanos de CHINA (ese gran coloso dormido que le llamaban en la antiguedad) con nada menos que SERVIA?¡¡¡¡¡¡¡


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  #35  
Antiguo 25-abr-2006, 15:47
ransomraff ransomraff está desconectado
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Ha sido consciente el que habla de los tres millones de soldados como si pudiesen ir andando a atacar europa o usa ¿????
Solo mencionar la posibilidad de una guerra ya es bastante insconsciente, asi que mejor pasamos del tema de la guerra con china que me parece una estupidez.

LA guerra en todo caso se produciria en otro pais, en el cual unos atacarian y los chinos proporcioinarian apoyo en su defensa. Como en el pasado. Pero una guerra directa no.


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  #36  
Antiguo 25-abr-2006, 15:51
ransomraff ransomraff está desconectado
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Originalmente Escrito por No Registrado
También podemos empeñarnos en tu camino, ramsomraff. Bloqueamos a China, y esta, si comienza a perder, le da usar sus reservas de moneda acumulada (euros y especialmente, muchísimos dólares) para comprar petróleo llevando a una escalada de precios.

Originalmente escrito por otro NO registrado.
No hace falta que compre petróleo para acumular y joder, China ya se ha asegurado contratos de suministro para varios años con numerosos países petroleros, entre ellos Irán y Arabia Saudí (aunque esto último te pueda parecer increíble).

Os respondeis solitos, a mi no metais en medio.
Lo de los contratos de suministro ya lo sabia, peor gracias por recordarselo al otro No registrado. Es mas, son la razon fundamental a mi parecer para que no quiera posicionarse en contra de iran en los terminos que le gustaria a usa. Porque podria estarse callada como otras veces, pero ahora no le interesa.


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  #37  
Antiguo 25-abr-2006, 16:04
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Ya te he dicho que China se ha asegurado su suministro energético para varios años, para la producción industrial masiva hace falta seguridad energética y una elevada inversión en infraestructuras, y quizás ahora deban comprar muchos dolares, pero cuando el suministro energético comience a concentrarse en unos pocos países, ¿cuántos inversores se irán a Mauritania, Vietnam o Ecuador a construir sus fábricas? Tarde o temprano China no necesitará seguir devaluando su moneda ni comprar más dolares, porque no habrá más sitios para fabricar barato, es más hasta puede que dejen de fabricar barato, entonces si que podremos empezar a temblar.

Sobre la estupidez de los políticos, todos los políticos creyentes del "crecimiento perpetuo" son estúpidos, y un cambio de gobierno a "derechas" no va a mejorar nuestra seguridad en el suministro, España a este respecto no tiene nada que decir ni que determinar, gobierne quien gobierne, somos un país que importa el 80% de su energía y no tiene otra solución si quiere seguir siendo un atractivo turístico, que al final es lo que todos los años equilibra nuestra balanza.

No entiendo las relaciones que haces que lleban a decir que no habra mas paises donde fabricar barato. No lo entiendo y te agradeceria que lo explicases mas detalladamente.
Construir una fabrica cuesta lo mismo en un pais que en otro, la unica diferencia es la seguridad de la inversion, china da un poco de seguridad y nigeria casi ninguna. Pero esta la india, indonesia, vietnam....
Y si china incrementa sus precios podriamos pensar en algunos sudamericanos o incluso en mejico.
Tampoco veo la razon para "temblar" si suben los precios de la mano de obra dejaran de ser competitivos, igual que si dejan de modificar artificialmente a la baja el precio d eus moneda. Seria una putada para todo el que disfrute derrochando en aparatos de usar y tirar. Los juguetes seran mas caros, bueno y que???. Se consumira menos algo que es necesario y en ningun caso dependeremos de los precios que marquen los chinos.

No se porque metes a la derecha en esto, mi referencia a la estupidez de los politicos no hacia distinciones segun su ideologia (si es que la tienen )
Me referia a la estupidez que demuestran nuestros politicos que son incapaces de reconocer que algo funciona mal, ejemplo muy claro lo tenemos en el precio de la vivienda, ni antes los del PP ni ahora los del PSOE hacen nada al respecto y solo esperan a que si explota lo haga cuando les interese politicamente. Pero de tomar medidas para que la correccion en el sector sea lo menos tragica posible, nada de nada. Unos no hicieron nada para evitar el peligro y el desajuste, los otros no hacen nada para evitar la tragedia y trasnformala en reajuste.


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  #38  
Antiguo 25-abr-2006, 17:29
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Lo inmoral es decir que china puede hacer lo que quiera pero estados unidos no. Creo que estoy deacuerdo contigo, no hay nada inmoral en que cada pais tome las medidas que considere oportunas apra salvaguardar sus intereses y los de sus ciudadanos/empresas.
Pero es que anteriormente cuando yo manifeste que estaba de acuerdo con que europa o usa utilizsen todos los mecanismos no militares (hay que decirlo) para ello, se me tildo de egoista.

Cierto es que el unico culpable del deficit exterior de usa o españa son sus respectivos gobiernos y ciudadanos. Pero tienen derecho a rectificar y dejar de tenr deficit comercial, esto pasa por dejar de importar a china y paises similares, lo que se puede conseguir con aranceles a la importacion (medida mal vista), cerrando los mercados (aun peor visto) o devaluando la moneda hasta el punto de que los chinos no puedan mantener el cambio actual y sus exportaciones sean menos atractivas.
Estados unidos deberia devaluar y explicar a sus ciudadanos que han vivido un sueño, que no son tan ricos y que mejor hacerlo ahora a esperar que lo haga el mercado y la crisis sea mucho peor. Europa por otro lado debera tener cuidado para que el cambio con el dolar no cambie demasiado del actual, pues un cambio a 1,5 podria ser tragico. Precisamente pr esto es que las decisiones de devaluar se tomaran conjuntamente y vigiladas por organismos como el fmi. Porque si os fijais en la noticias basicamente se trata de un acuerdo de europa y usa para solucionar de la forma menos tragica posible el problema que les ocasiona el irreal tipo de cambio con el yuan y otras monedas del su entorno.


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  #39  
Antiguo 25-abr-2006, 23:51
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Iniciado por ransomraff
Me referia a la estupidez que demuestran nuestros politicos que son incapaces de reconocer que algo funciona mal, ejemplo muy claro lo tenemos en el precio de la vivienda, ni antes los del PP ni ahora los del PSOE hacen nada al respecto y solo esperan a que si explota lo haga cuando les interese politicamente.

Practicamente es en lo único que estoy de acuerdo contigo.

Hablar de la guerra, no fue un capricho, sino el colofón derivado inevitablemente de tus planteamientos. Por otra, parte en la actualidad, él único que tiene la mala costumbre de invadir otros países soberanos o exportar "su concepto de democracia" a golpe de uranio, gas naranja y bombas racimos, no es China, sino los EEUU, y fuiste tu el que habló de bombardear China durante dos años, no a la inversa.

Y para no ser repetitivo en demasía sólo añadir para terminar, que el problema mayor con que se encuentra el dolar, no es una pequeña devaluación, sino su COLAPSO monetario, para ello bastaría que China vendiese en el acto su prominente carterón de bonos de deuda americana , o que simplemente se cambiase el dólar por otra divisa en las operaciones petróleras. Hace mucho tiempo que el oro dejó de ser la referencia de su valor, y la confianza en el dólar no hace sino menguar a la par que Bush le da a la máquinita de imprimir papelitos verdes como un poseso compulsivo.


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  #40  
Antiguo 26-abr-2006, 01:13
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Hablar de guerra fue innecesario y sobraba desde un principio.
Yo digo lo de boimbardear dorante dos años en el post 27, en el 22 otro (o tu) No registrado habla de bombas nuecleares.

Ya se que el hilo se alarga, pero haz el esfuerzo de leerlo antes de decir quien dijo primero que y ver si fue en respuesta a algo.

China no puede causarle un colapso monetario a usa, no puede porque significaria su porpio colapso tambies y el del resto de economias que viven de las exportaciones a usa.
Hacer lo que planteas es equivalente a decir que regalaria dolares. Valla negocio regalar lo que has pagado. muy inteligente por su parte.
Si le causas un daño muy grave, pero al instante siguiente se pueden olvidar de ir a trabajar millones de chinos. Si tienen un contrato para vender piezas a un determinado nuemro de dolares, resulta que como los dolares valdrian nada estarian vendiendolas por nada y la produccion que no estubiese ya vendida seria imposible de venderse ya que no seria competitiva.

Por otro lado. Se plantea la posibiliadad de que le petroleo se negociase en otra divisa, supongamos que en euros. Hacerlo significaria que el euro subiria mucho de precio, fenomenal para europa, podriamos importar baratisimo, pero no exportariamos nada y estariamos en mayores dificultades aun que los americanos ahora, luego no nos interesa. Simultaneamente el dolar bajaria de precio, lo que les posibilitaria exportar mejor e importar peor, el petroleo pero tambien los productos de china.
Iran odia a usa, eso esta claro, si lo veis tan claro porque creeis que no vende toda su produccion petrolifera en euros desde hace tiempo, y ahora cuando dice que empezara lo hace de forma tan timida y con retrasos. Venezuela, el abanderado anti-imperialista lo mismo. ¿porque???? tal vez sea un arma de doble filo??????
Hizo falta la segunda guerra mundial para combiar una moneda de referencia por otra. Estos cambio no son proque si.


Y todo esto es ir en la direccion que desea estados unidos, bajar el precio de su moneda, mas de lo que quieren si, pero por lo menos en el buen sentido.

Lo que realmente les joderia es que el dolar subiese, eso si les haria daño pues se endeudarian mas aun, su economia seria mas dependiente aun de las aportaciones de capital extrangero, tendrian los problemas actuales pero aumentados.


No importa que es lo que se haga, el mercado es demasiado implacable. El yuan esta infravalorado y eso no se puede mantener indefinidamente. Los americanos gastan mas de lo que tienen y eso tampoco se puede mantener indefindamente.
Asi que a los chinos les tocara su crisis de dejar de crecer y de exportar porque su moneda subira y a los americanos les tocara dejar de despilfarrar y gastar a lo tonto, se tendran que apretar el cinturon y vivir con menos lujos.
En realidad los dos pierden. Y ya veremos como afecta esto a europa y a españa.

Otra cosa que me parece curiosa es que pensemos que la vivienda no puede crecer un 10% todos los años, pero si que china puede crecer un 10% continuamente. Pues no tampoco es posible. nada puede crecer a un ritmo alto indefinidamente.


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