Se crea en base a una garantía que no tiene por qué ser capaz de devolverla, y si no lo es, sume al país o al mundo es una gran depresión.

Ok, aceptemos que esa es la forma en que trabajan los bancos. Veamos que pasa. Yo voy al banco y abro una cuenta corriente e ingreso en ella 100.000 euros. Mi cuenta corriente según tu visión pasa a ser un dinero que posee el banco pero que me lo debe a mí, solo que no hay plazo en esa deuda. Al día siguiente viene un empresario a pedir un crédito para montar un negocio. Entonces el banco coge el dinero de mi cuenta y se lo presta al empresario (unos 90.000 euros si el encaje de cuenta es del 10%). 7 días después vuelvo al banco y digo que quiero sacar todo el dinero de mi cuenta, y el banco me dice que no tiene suficiente papel-moneda y que vuelva mañana, que me lo tendrán listo. Vuelvo al día siguiente y el banco me da todo mi dinero. Pero...¿y que pasa con el préstamo que le dieron al empresario? ¿Se lo quitan para poder pagarme a mí? ¿O ambos, tanto yo como el empresario terminamos teniendo 100.000 euros y 90.000 euros respectivamente? Este matiz es importante porque si al empresario no le quitan el dinero, resulta que el dinero del empresario no procede de mi cuenta. ¿Tú conoces el caso de alguien a quien el banco le haya pedido el dinero de su préstamo antes de la finalización del mismo? Yo no y por eso pienso que el dinero de los préstamos no sale de los depósitos de los ahorradores sino de la deuda contraída de los prestatarios, es decir está respaldado no por mi dinero sino por el compromiso de pago futuro del prestatario.

Ciertamente para ser exactos "nada" y "deuda" NO son lo mismo. La deuda es un compromiso de pago en el futuro, una obligación. Es traer dinero del futuro al presente. Pero claro, ¿como traes al presente algo que todavía no ha sucedido, algo que todavía no se ha generado? Nadie te asegura que esa obligación se vaya a cumplir. Por eso lo llamo humo o nada, porque la obligación de ese pago solo se materializará (o no) en el futuro, pero en el presente aún no existe. Imagínate que se lo presta el banco a un insolvente. ¿Como obliga luego en el futuro el banco al prestatario a pagar? No puede. La obligación se ha convertido en nada. Asi que en el presente es una obligación pero no es dinero, y en el futuro puede ser dinero o puede ser nada. Asi que algo que NO ES DINERO AHORA, sino una promesa que ni siquiera está garantizada a cumplirse al 100% para mi se parece más al humo que al dinero.

En cuanto a lo que debates con los demás sobre si un banco con un capital inicial de 10.000 puede prestar 100.000 de forma inmediata o no como dicen los vídeos de "El dinero es deuda", "Money Masters" y demás, la verdad que importa poco porque el resultado es el mismo. Yo también creo que en eso tienes razón y que el capital inicial también está sujeto al encaje de cuenta.

pero lleva al final a la misma expasión crediticia que si no lo estuviera.

Iniciado por Pedorro

Da igual si es 10 o 20, porque yo me refiero a que el documental lo explica mal, para sacar falsas conclusiones.

El documental da a entender que los bancos pueden dar prestado 10 (o lo que sea) veces el dinero que les depositan, y es simplemente MENTIRA.

Lo que hacen los bancos es que de lo que depositan, pueden dar prestado el 90% (o lo que sea). Cuando prestan ese dinero y ese dinero vuelve a entrar en el banco como un nuevo depósito, pues otra vez pueden dar prestado el 90% de eso ... y así sucesivamente. Solo tienen que guardar un 10% de los depositos, y el resto lo prestan. Esto hace que el volumen de dinero se multiplique por 10. Pero al mismo tiempo que han dado ese dinero, también ellos deben ese dinero a los depositantes.

Esto es muy distinto a lo que dice el documental dando a ver que por cada 10 que entran automáticamente pueden dar créditos por valor de 100. Eso es una TROLA, sin más, y por tanto lo de que los bancos crean el dinero de la nada, es otra trola.

Obviamente, si es verdad que el flujo de crédito puede manipular la cantidad de dinero en circulación, claro. Eso es evidente, pero de ahí a decir que el dinero se crea de la nada, va un trecho.

Iniciado por Arqus

Ok, aceptemos que esa es la forma en que trabajan los bancos. Veamos que pasa. Yo voy al banco y abro una cuenta corriente e ingreso en ella 100.000 euros. Mi cuenta corriente según tu visión pasa a ser un dinero que posee el banco pero que me lo debe a mí, solo que no hay plazo en esa deuda. Al día siguiente viene un empresario a pedir un crédito para montar un negocio. Entonces el banco coge el dinero de mi cuenta y se lo presta al empresario (unos 90.000 euros si el encaje de cuenta es del 10%). 7 días después vuelvo al banco y digo que quiero sacar todo el dinero de mi cuenta, y el banco me dice que no tiene suficiente papel-moneda y que vuelva mañana, que me lo tendrán listo. Vuelvo al día siguiente y el banco me da todo mi dinero. Pero...¿y que pasa con el préstamo que le dieron al empresario? ¿Se lo quitan para poder pagarme a mí? ¿O ambos, tanto yo como el empresario terminamos teniendo 100.000 euros y 90.000 euros respectivamente? Este matiz es importante porque si al empresario no le quitan el dinero, resulta que el dinero del empresario no procede de mi cuenta. ¿Tú conoces el caso de alguien a quien el banco le haya pedido el dinero de su préstamo antes de la finalización del mismo? Yo no y por eso pienso que el dinero de los préstamos no sale de los depósitos de los ahorradores sino de la deuda contraída de los prestatarios, es decir está respaldado no por mi dinero sino por el compromiso de pago futuro del prestatario.

Ciertamente para ser exactos "nada" y "deuda" NO son lo mismo. La deuda es un compromiso de pago en el futuro, una obligación. Es traer dinero del futuro al presente. Pero claro, ¿como traes al presente algo que todavía no ha sucedido, algo que todavía no se ha generado? Nadie te asegura que esa obligación se vaya a cumplir. Por eso lo llamo humo o nada, porque la obligación de ese pago solo se materializará (o no) en el futuro, pero en el presente aún no existe. Imagínate que se lo presta el banco a un insolvente. ¿Como obliga luego en el futuro el banco al prestatario a pagar? No puede. La obligación se ha convertido en nada. Asi que en el presente es una obligación pero no es dinero, y en el futuro puede ser dinero o puede ser nada. Asi que algo que NO ES DINERO AHORA, sino una promesa que ni siquiera está garantizada a cumplirse al 100% para mi se parece más al humo que al dinero.


En cuanto a lo que debates con los demás sobre si un banco con un capital inicial de 10.000 puede prestar 100.000 de forma inmediata o no como dicen los vídeos de "El dinero es deuda", "Money Masters" y demás, la verdad que importa poco porque el resultado es el mismo. Yo también creo que en eso tienes razón y que el capital inicial también está sujeto al encaje de cuenta, pero lleva al final a la misma expasión crediticia que si no lo estuviera. Obviamente, como no todo el dinero regresa a los bancos, esos 10.000 no terminarán convirtiéndose en 100.000, puede que se queden en 20.000, pero el problema es el mismo, dinero que hay en el mercado que no está respaldado por bienes y servicios, sino por algo tan intangible como la deuda, algo que en el presente no existe en forma de bienes y servicios y que en el futuro puede que tampoco (de forma global ese "pude que tampoco" se sustituye por un "tampoco") por lo que causa las burbujas al hacer creer que existen esos bienes y servicios, y las crisis posteriormente cuando el mercado se da cuenta del desfase.

Pedorro con lo siguiente que dices:
El dinero-deuda está respaldado por un compromiso de pago, que puede ser de mejor o peor calidad y que puede ser fallido en un cierto porcentaje, pero que ahí está.

La base de esa expansión es la deuda, no los depósitos. Es como si cargamos un rifle con pólvora y disparamos una bala. La bala necesita de la pólvora para salir por el cañón, pero la bala no nace de la pólvora, sino del metal con que se construyó. Asi mismo el dinero que prestan los bancos necesita de los ingresos de unos depósitos (la pólvora) para que comience el ciclo de expansión del dinero, pero el dinero (la bala) se basa en deuda (el metal del proyectil) no en los depósitos.

En cuanto a los vídeos esos, cuando habla en los ejemplos de un banco, no se refiere a un banco sino al sistema bancario global (la unión de todos los bancos y bancos centrales), es decir es un sistema cerrado. Sólo ellos tienen poder de crear el dinero, y por tanto nunca hay suficiente dinero para pagar la deuda que ha salido del mismo y los intereses que nadie ha creado. El problema se soluciona creando más deuda (refinanciándola) para pagar esos intereses que a nivel global (no individual) son impagables, pero claro, esa deuda nueva (que es mayor) lleva asociado intereses, con lo cual se agrava el problema, se produce la burbuja (hoy España debe el 400% del PIB) y el resultado lo podéis ver en el crack del 29. Eso de que los bancos introducen en el mercado el dinero de los intereses procedentes de sus ganancias es falso porque sus ganancias proceden de esa refinanciación de la deuda, es decir provienen de nuevas deudas que a su vez llevan intereses. Es una sucesión geométrica sin límite hasta que explota la burbuja pues vivimos en un planeta finito (con límites).

En cuanto al ejemplo de los productores de alimentos, no vale, porque los alimentos los podemos generar nosotros también, basta con cultivar un huerto, la energía la sacamos del sol, por tanto no es un sistema cerrado, pero con el dinero no pasa eso, solo los bancos centrales y privados tienen tal poder y nos obligan a pasar por el aro

Iniciado por Pedorro

En esto creo que estoy de acuerdo.

La base es la deuda. El banco presta el dinero a otros, y así se consuma la expansión crediticia.

Lo que pasa es que para mi los depósitos son deuda también. Tú le prestas el dinero al banco, con promesa de pago bajo demanda, y bajo un interés mientras lo tenga el banco. En el mismo momento que haces un depósito, se inicia el proceso de expansión. Tu crees que no, pero bueno, el hecho objetivo es que si el banco quiebra, tú figuras como un acreedor más del banco, y ese dinero por mucho que esté a tu nombre, no es tuyo, sino del banco, ya que tú se lo has prestado. Se liquidan los bienes del banco, y tu figurarás como una más en la lista de acreedores. Esto es así aunque te lo pinten de otra manera.

Al contrario pasa con las cuentas "en custodia", donde el dinero es siempre del cliente y no del banco, y el banco no lo puede tocar ni prestarlo ni invertirlo ni nada de nada, ni ese dinero se puede usar para pagar las deudas del banco en caso de quiebra. Ni siquiera ese dinero figura en el balance del banco (al contrario que una cuenta normal). Estas cuentas no pagan intereses, más bien al contrario, tú pagas al banco un porcentaje anual del patrimonio custodiado.


Por tanto, estoy de acuerdo con lo que has dicho, con el pequeño matiz de que el proceso de deuda empieza en el mismo instante que tú metes el dinero en el banco.





En esto creo que te equivocas gravemente.

Ya sé que se refiere a los bancos como conjunto.

Primero .. no todo el dinero del sistema es un préstamo a interés ni todo el dinero pertenece inicialmente al banco (como grupo de bancos), como afirma el video. Eso es mentira.

Segundo, los bancos, cobran intereses .. esos intereses son los beneficios del banco, y el banco paga esos beneficios a sus accionistas en forma de dividendos, y esos accionistas se gastan ese dinero en bienes y servicios dentro del sistema. Además esos beneficios sirven para pagar sueldos, y otros bienes y servicios adquiridos por el banco. Por tanto ... sí .. el banco SI reintroduce esos intereses en el sistema. Y eso hace que el circulo se cierre, haciendo que haya suficiente dinero para pagar esos intereses. El banco no es un agujero negro donde todo beneficio obtenido se queda ahí dentro y sólo sale a través de crédito, como afirma el video. MENTIRA.

Es decir, el banco no es más que un agente económico más dentro del sistema. Ofrece unos servicios y hace sus beneficios como cualquier otro negocio, y esos beneficios van a sus accionistas, que se lo gastan en el sistema adquiriendo otros bienes y servicios. Igual que cualquier otra empresa.

Lo de que esos intereses no salen de ahí y el pago futuro se financia a través de más deuda, es mentira. Los intereses sí salen de ahí (cómo se pagan los sueldos de los empleados?? acaso el banco no reparte dividendos a sus accionistas? Acaso el banco no compra propiedades, equipos de oficina, etc. ?)

Lo que realmente está sucediendo, por un lado, es que los estados, siempre gastan más de lo que ingresan (todos tienen deficit). Esto crea una deuda creciente que se financia principalmente dándole a la máquina de imprimir billetes, o lo que es lo mismo, el banco central compra la deuda publica.

Esto sí crea una progresión geométrica, como es normal. Alguien que permanentemente se está endeudando, necesita cada vez más y más dinero para pagar sus deudas, y para ello se recurre a la impresión de papel, que provoca inflacción.

Por eso 100 dolares de hace 40 años valen mucho más que 100 dólares de ahora. Es la manera de financiar el déficit, a través de inflación.

Pero no nos olvidemos que el deficit estatal es algo voluntario .. es decir, son los estados los que eligen gastar más de lo que tienen. Nadie les obliga. Por tanto, el problema de la deuda creciente no es algo intrínseco del sistema, sino una eleccción.


Por otro lado, en algunos países sobre todo, la deuda familiar tambíén se ha disparado hasta limites poco razonables. No ha sido así por obligación, sino porque la gente ha sido poco cauta, y se ha endeudado por cantidades astronomicas para comprar zulitos (principalmente). Esa expansión del crédito no puede continuar indefinidamente y mucho menos por cantidades desproporcionadas al nivel de renta de esas familias, y cuando se para, toca devolver el dinero. Primero hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, y ahora toca vivr por bebajo, como es normal.

Cuanto más astronomica haya sido la cifra de endeudamiento familiar, más gorda será la hostia que te pegas posteriormente. Tu piensa lo que te habria pasado a ti si ganando 1000 al mes, todos los meses te hubieses gastado 1500. Durante meses o años habrás vivido a todo tren, pero llega un momento que toca devolverlo, y entonces tienes que bajar de nivel de vida. Ya no ganas 1000, sino 1000 menos los interes .. o sea .. un salto enorme.

Esto es lo que pasa ahora a nivel macro-economico. La gente no puede seguir endeudandose más y más, y ahora toca pagar deudas y reducir ese nivel de endeudamiento. Eso hace que la gente ya no tenga dinero para consumir, afectando a todos los sectores de la economia, vendiendo menos, y en general, bajando su nivel de renta en conjunto.





El ejemplo perfectamente es válido .. si vemos un conjunto de empresas, como un agujero negro donde todo beneficio que entra .. nunca sale.

Claro, tu dices que los alimentos los puede generar cualquiera. Bueno, puestos así, una moneda de cambio también. La gente podría usar oro, plata, u otros objetos de intercambio si quisieran.

El quid de la cuestión es que un banco no es algo cerrado como afirma el video, al igual que los productores de alimentos, ni ninguna otra empresa con ánimo de lucro lo es. Los beneficios salen a sus propietarios, y se reintroducen en el sistema para completar el círculo económico.