Burbuja.info - Foro de economía > > > Tema mítico: Diferentes visiones del escenario 2010-2020: Hilo para el Debate
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  #191  
Antiguo 16-jun-2010, 13:28
Alvin Red Alvin Red está desconectado
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El tema es que hoy en día las monedas son fiat y los demás especulaciones, nos hemos de ceñir a ese modelo para la definición ortodoxa de las causas de la inflación.

"En una economía debido a que la información de la oferta/demanda no es perfecta, se producen desajustes en las relaciones de intercambio de los bienes, estos desajustes empujan los precios al alza, por lo general moderadamente."

Esta inflación básica es lo que se intenta medir con la IPC subyacente, independiente de los precios más volátiles de alimento y energía, si lo consigue o no es otra cosa y sirve como un indicador de las relaciones de intercambio que se producen dentro de un país.

Los Bancos centrales pueden moderando la M3, subiendo tipos de interés, dar tiempo a que la información vaya fluyendo para aminorar los efectos de una información no-perfecta. También emiten dinero para que se se siga manteniendo esa relación entre la oferta y la demanda y que un falta del mismo produciría, por inducir una subida de tipos de interés en el interbancario.


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  #192  
Antiguo 16-jun-2010, 13:33
hugolp hugolp está desconectado
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Iniciado por Alvin Red Ver Mensaje
El tema es que hoy en día las monedas son fiat y los demás especulaciones, nos hemos de ceñir a ese modelo para la definición ortodoxa de las causas de la inflación.

"En una economía debido a que la información de la oferta/demanda no es perfecta, se producen desajustes en las relaciones de intercambio de los bienes, estos desajustes empujan los precios al alza, por lo general moderadamente."

Esta inflación básica es lo que se intenta medir con la IPC subyacente, independiente de los precios más volátiles de alimento y energía, si lo consigue o no es otra cosa y sirve como un indicador de las relaciones de intercambio que se producen dentro de un país.

Los Bancos centrales pueden moderando la M3, subiendo tipos de interés, dar tiempo a que la información vaya fluyendo para aminorar los efectos de una información no-perfecta. También emiten dinero para que se se siga manteniendo esa relación entre la oferta y la demanda y que un falta del mismo produciría, por inducir una subida de tipos de interés en el interbancario.

Alvin, llamame zoquete y explicame como puede ser que los ajustes temporales del mercado empujen los precios siempre al alza y no a veces al alza y a veces a la baja.

Luego explicame tb como puede ser que los bancos centrales hayan llevado tanto en USA y Europa y de hecho lleven siempre una política de expandir siempre la masa monetaria, pero esa no es la razón por la que el nivel de precios vaya siempre al alza.

A mi honestamente me suena a mala excusa.


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  #193  
Antiguo 17-jun-2010, 09:30
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Tengo una duda para los que han defendido siempre la hiperinflación del dolar. O la posibilidad de. ¿Habláis de una hiperinflación voluntaria o involuntaria?

Nunca me ha quedado muy claro. No sé que gobierno y/o sociedad se destruiría de forma voluntaria...Eligiendo hiperinflación.


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  #194  
Antiguo 17-jun-2010, 09:36
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Iniciado por Ricardiano Ver Mensaje
Tengo una duda para los que han defendido siempre la hiperinflación del dolar. O la posibilidad de. ¿Habláis de una hiperinflación voluntaria o involuntaria?

Nunca me ha quedado muy claro. No sé que gobierno y/o sociedad se destruiría de forma voluntaria...Eligiendo hiperinflación.

Voluntaria.

Y no lo elige el pueblo, ni tampoco el gobierno. Lo eligen los más poderosos, que son los que mandan indirectamente en el gobierno y, directa y abiertamente, en la FED.

¿Porque?

Un default provocaría enormes pérdidas de activos de manos de USA por todo el mundo. Estos hombres tan poderosos no tienen dinero líquido, sino activos. En muchos casos, es eso lo que perderían.

Una hiperinflación limpiaría de deudas, y reduciría el valor del dinero, aumentando el valor de los activos. Activos es lo que tienen estos señores, por lo que toda la parte del pastel de la riqueza de todos los ahorradores de dólares, se repartiría entre los poseedores de activos físicos en USA.

Además, se llevaría por delante la deuda. Es decir: los más poderosos de USA, acabarían esa hiperinflación sin deudas y mucho más ricos que antes. Y con una economía reseteada y lista para su reconversión.

¿Que el pueblo lo iba a pasar fatal? Claro; pero ellos no son el pueblo.


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  #195  
Antiguo 17-jun-2010, 10:11
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Iniciado por Starkiller Ver Mensaje

¿Que el pueblo lo iba a pasar fatal? Claro; pero ellos no son el pueblo.

Ellos, no lo olvidemos, son los que, en soylent green, viven en urbanizaciones protegidas, comen carne mientras y las habitaciones vienen con mujer incluida (llamada furniture) para su uso y disfrute mientras el resto se apiñan en las calles y en los portales y comen soylent green.


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  #196  
Antiguo 17-jun-2010, 10:45
Alvin Red Alvin Red está desconectado
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Iniciado por hugolp
Alvin, llamame zoquete y explicame como puede ser que los ajustes temporales del mercado empujen los precios siempre al alza y no a veces al alza y a veces a la baja.

Luego explicame tb como puede ser que los bancos centrales hayan llevado tanto en USA y Europa y de hecho lleven siempre una política de expandir siempre la masa monetaria, pero esa no es la razón por la que el nivel de precios vaya siempre al alza.

A mi honestamente me suena a mala excusa.

Sobre inflación

No se si conoces la paradoja de Parrondo, Parrondo, físico español, demostró que de dos juegos perdedores, si vamos jugandolos alternativamente puede salir un juego ganador.
Lo que se ha llamado; "una estrategia perdedora que gana".

J. M. R. Parrondo - Wikipedia, la enciclopedia libre
Parrondo's paradox - Wikipedia, the free encyclopedia

No digo que la inflación se comporte como un juego de Parrando, pero es un fenómeno no-lineal, en el que hay multiples variables que se influyen entre ellas.

Hablamos de mercado en crecimiento, donde hay un aumento en la producción de bienes y un mantenimiento de stocks, no de un mercado deflacionario, el año pasado la inflación fue negativa y los deflactores tambien.


También hay una explicación psicológica, si tenemos n bienes que intervienen en nuestro producto o servicio, de los cuales (n-m) bajan y m suben, no hallamos la media del los n productos, sino de los m y lo aplicamos al precio de nuestro producto, tenemos una resistencia psicológica a disminuir precios y solo lo hacemos forzados por las circunstancias.


Bancos centrales expansivos.

Las necesidades monetarias, imprimir dinero, van de acuerdo a la M3 y la M3 no esta creada por el banco central, sino por el sistema financiero.

Si la M3 aumenta un 10% caso de Europa en el 2007, como parte de esa masa necesita tener un soporte físico, dinero, se imprime una cierta cantidad de dinero para evitar la falta de lo que podríamos llamar pocket money, dinero de bolsillo, teniendo en cuenta de que hablamos de economía de toda una zona, eso tambien puede incluir el dinero electronico generado por el banco central.

Nunca te llamaría zoquete, ni por asomo .


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  #197  
Antiguo 17-jun-2010, 11:44
hugolp hugolp está desconectado
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Iniciado por Alvin Red Ver Mensaje
Sobre inflación

No se si conoces la paradoja de Parrondo, Parrondo, físico español, demostró que de dos juegos perdedores, si vamos jugandolos alternativamente puede salir un juego ganador.
Lo que se ha llamado; "una estrategia perdedora que gana".

J. M. R. Parrondo - Wikipedia, la enciclopedia libre
Parrondo's paradox - Wikipedia, the free encyclopedia

No digo que la inflación se comporte como un juego de Parrando, pero es un fenómeno no-lineal, en el que hay multiples variables que se influyen entre ellas.

Exacto. Los procesos de mercado son imposibles de matematizar porque dependen de las acciones de cada individuo, así que me extraña que alguien alegremente afirme que lo que va a pasar es van a hacer subir siempre los precios (?!?!?). Suena a excusa barata.

Por cierto, tampoco soy muy fan de la teoría de juegos. No la he estudiado mucho, pero lo poco que he leido me parece simplista, quizás no tanto como otros intentos anteriores, pero aún así muy simplista.

Hablamos de mercado en crecimiento, donde hay un aumento en la producción de bienes y un mantenimiento de stocks, no de un mercado deflacionario, el año pasado la inflación fue negativa y los deflactores tambien.

Ya estamos. Te puedo dar datos de épocas de economías donde los precios bajaban (que supongo que es a lo que te refieres con "mercado deflacionario") y donde hay crecimiento. Que bajen los precios no significa que la economía decrezca y que suban los precios no significa que la economía crezca. Y al caso de esto:

También hay una explicación psicológica, si tenemos n bienes que intervienen en nuestro producto o servicio, de los cuales (n-m) bajan y m suben, no hallamos la media del los n productos, sino de los m y lo aplicamos al precio de nuestro producto, tenemos una resistencia psicológica a disminuir precios y solo lo hacemos forzados por las circunstancias.

De nuevo, esto es solo porque estamos acostumbrados a vivir en una economía inflacionaria y todo el mundo espera que los precios vayan subiendo. Pero como te he dicho te puedo enseñar datos de épocas donde los precios siempre bajaban (y la economía crecía). En esa época la gente esperaba que los precios bajaran y lo veían como normal. La resistencia psicológica no es humana, sino es de costumbre por lo que hemos vivido. Solo hace falta unos pocos años con los precios bajando y la gente se adaptaría a las nuevas circumstancias y las vería como normal.

EDIT: Si lo que dices fuera cierto, ¿como es que en esta época donde no había expansiones monetarias pero sí los ajustes temporales de mercado los precios no suben sino que bajan?

Bancos centrales expansivos.

Las necesidades monetarias, imprimir dinero, van de acuerdo a la M3 y la M3 no esta creada por el banco central, sino por el sistema financiero.

Si la M3 aumenta un 10% caso de Europa en el 2007, como parte de esa masa necesita tener un soporte físico, dinero, se imprime una cierta cantidad de dinero para evitar la falta de lo que podríamos llamar pocket money, dinero de bolsillo, teniendo en cuenta de que hablamos de economía de toda una zona, eso tambien puede incluir el dinero electronico generado por el banco central.

Nunca te llamaría zoquete, ni por asomo .

Sí, la M3 la crean los bancos y son ellos los que la expanden... PERO porque el banco central está ahí para permitirselo. Sin un banco central como "lender of last resort" los bancos tendrían que provisionar mucho más y comportarse de manera mucho más prudente, sin expandir tanto, porque sino corren el riesgo de quebrar. Por lo tanto la razón última de que los bancos puedan expandir tanto es el banco central.

De nuevo, te puedo dar datos de periodos históricos donde bancos de reserva fraccionaria se "comportan" y no expanden desmesuradamente debido a que no tienen a un banco central (o similar) que les cubra.

Los keynesianos teneis la costumbre de explicar como si fueran meros tramites burocráticos sin importancia cosas que son claves. No es la primera vez que lo veo.

Resumiendo: Esto de que los ajustes temporales de mercado es lo que crea las subidas de precios me sigue pareciendo una excusa muy mala para cubrir los efectos de las expansiones monetarias de los bancos centrales.

Una pregunta para ti: ¿Tú personalmente te lo crees? Es que si los bancos centrales llevaran políticas de expandir a veces y contraer otras, pues podría discutirse. Pero mira las políticas que han llevado (a medio y largo plazo), son siempre expansionarias. Siempre y en todos los paises expansionarias. Pero la culpa de que suban los precios no es de que "impriman" y "impriman", es de que la gente intercambia bienes voluntariamente... Honestamente, con el cuento a otro.

Aquí diferentes gráficos que puse en la charla sobre las expansiones de los bancos centrales (BCE, FED y el mundo):
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Euro_money_supply.jpg (47,0 KB (Kilobytes), 160 visitas)
Tipo de Archivo: jpg MX_USA.jpg (17,3 KB (Kilobytes), 160 visitas)
Tipo de Archivo: jpg MX_world.jpg (20,2 KB (Kilobytes), 160 visitas)

Última edición por hugolp; 17-jun-2010 a las 12:12


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  #198  
Antiguo 17-jun-2010, 13:54
Alvin Red Alvin Red está desconectado
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Hay hugolp, mira que eres obsesivo a veces..

1.- No soy Keynesiano

2.- El IPC o el deflactor utiliza diferentes bienes o productos para su medición, unos suben y otros bajan, se hace una media ponderada y salen los indices. Otra cosa es que esten bien calculados.

3.- En un mundo con población creciente y recursos escasos es natural que si un producto básico y con crecimiento limitado vale X para 10, valga algo más para 20, piensa que la población a crecido más que la obtención de recursos.

4.- El único ajuste posible para evitar la inflación en muchos casos es disminuir los salarios o el coste salarial de los productos o, también, los ingresos que se generan. Las empresas tienen unos umbrales de rentabilidad a partir del cual no son viables y los salarios están limitados por el salario de subsistencia, cualquier mejora ya sea en el mercado con mayores expectativas de venta o en los salarios de algún sector con el consiguiente trasvase de trabajadores de un sector a otro aumentara los precios en conjunto.

5.- Si crees que una política monetaria restrictiva va ha bajar el precio del petroleo, creo que te equivocas.

6.- Te he suministrado una explicación más de acorde con la teoría de los mercados imperfectos, con información incompleta, también lo podría reducir a una visión monetarista, pero piensa que las políticas monetarista siempre van de la mano de la producción, en épocas en que el desempleo es grande y hay parón de la actividad se abre el crédito con intereses bajos para fomentar una mayor actividad y viceversa, pero siempre se genera algo de inflación, en el primer caso por una política monetaria expansionista, y en caso contrario por una economía expansionista.

7.- La crisis actual es diferente ya que hay una sobreoferta, crisis económica pero ademas hay un sobreendeudamiento, crisis financiera (Minsky), el dinero queda retenido en el sector financiero no llegando o apenas llegando a la economía productiva, los efectos que padecemos son equivalentes a una política monetaria restrictiva, que se ve que tanto te gusta, y por tanto hay una deflación a pesar de las ingentes cantidades de dinero inyectadas.


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  #199  
Antiguo 17-jun-2010, 15:16
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A mi me parece que te estás saliendo por peteneras, pero bueno (y te lo digo de buen rollo):

Iniciado por Alvin Red Ver Mensaje
Hay hugolp, mira que eres obsesivo a veces..

1.- No soy Keynesiano

Lo que tú quieras ser eres, pero las teorías que expones sí lo son.

2.- El IPC o el deflactor utiliza diferentes bienes o productos para su medición, unos suben y otros bajan, se hace una media ponderada y salen los indices. Otra cosa es que esten bien calculados.

3.- En un mundo con población creciente y recursos escasos es natural que si un producto básico y con crecimiento limitado vale X para 10, valga algo más para 20, piensa que la población a crecido más que la obtención de recursos.

4.- El único ajuste posible para evitar la inflación en muchos casos es disminuir los salarios o el coste salarial de los productos o, también, los ingresos que se generan. Las empresas tienen unos umbrales de rentabilidad a partir del cual no son viables y los salarios están limitados por el salario de subsistencia, cualquier mejora ya sea en el mercado con mayores expectativas de venta o en los salarios de algún sector con el consiguiente trasvase de trabajadores de un sector a otro aumentara los precios en conjunto.

5.- Si crees que una política monetaria restrictiva va ha bajar el precio del petroleo, creo que te equivocas.

Alvin, insinuar que los precios han subido solo porque hay más gente no tiene sentido. Incluso si me creyera que la velocidad del dinero afecta a los precios en la economía productiva los números no salen.

6.- Te he suministrado una explicación más de acorde con la teoría de los mercados imperfectos, con información incompleta, también lo podría reducir a una visión monetarista, pero piensa que las políticas monetarista siempre van de la mano de la producción, en épocas en que el desempleo es grande y hay parón de la actividad se abre el crédito con intereses bajos para fomentar una mayor actividad y viceversa, pero siempre se genera algo de inflación, en el primer caso por una política monetaria expansionista, y en caso contrario por una economía expansionista.

1) Que se dejaran de lado las teorías de la información perfecta ya tocaba. Los austríacos (y cualquier persona con sentido común) desde siempre han dicho que la información no era perfecta. Me alegro que por fin el "mainstream" se haya dado cuenta de la gran chorrada que era decir que la información es perfecta, y se haya unido en esta cuestión a los austríacos. Pero ha costado...

2) Y que las diferentes situaciones del mercado afectan a la valoración que hacen los individuos del valor que le dan al dinero es obvio y estoy totalmente de acuerdo. Pero esto no explica porque a medio y largo plazo los precios no paren de subir.

Aunque aquí ya has admitido así de lado que sí, que el sistema monetario actual hace subir los precios. Pero deberías tener en cuenta que además de políticas monetarias expansionistas durante las crisis, durante las no-crisis lo que tú llamas economía expansionista es una economía que va de la mano y empujada por políticas monetarias expanisionistas tb.

7.- La crisis actual es diferente ya que hay una sobreoferta, crisis económica pero ademas hay un sobreendeudamiento, crisis financiera (Minsky), el dinero queda retenido en el sector financiero no llegando o apenas llegando a la economía productiva, los efectos que padecemos son equivalentes a una política monetaria restrictiva, que se ve que tanto te gusta, y por tanto hay una deflación a pesar de las ingentes cantidades de dinero inyectadas.

No hay sobreoferta de bienes. Lo que hay es que se fabrican bienes que la gente no quiere, y no se fabrican cosas que la gente sí necesita o compraría. Pero aquí está el problema keynesiano de mirarlo todo en agregados macroeconómicos y no mirar más los procesos microeconómicos.

No estamos en deflación. Ni siquiera ha habido una bajada de precios considerable. Solo ha habido una desinflación.

Resumiendo: El asegurar que los ajustes temporales del mercado siempre van a empujar los precios hacia arriba, y no aleatoriamente me sigue pareciendo una excusa para esconder los efectos de las expansiones monetarias.

Me gustaría saber si tú te lo crees.


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  #200  
Antiguo 17-jun-2010, 16:02
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Tengo una duda para los que han defendido siempre la hiperinflación del dolar. O la posibilidad de. ¿Habláis de una hiperinflación voluntaria o involuntaria?

Nunca me ha quedado muy claro. No sé que gobierno y/o sociedad se destruiría de forma voluntaria...Eligiendo hiperinflación.

Para mí involuntaria. En mi opinión: la hiperinflación se produciría en el momento que la degradación de la economía americana y la depresión extendiese la opinión de la pérdida de hegemonía americana, que es lo que sustenta el poder del dólar. En el momento que se empiece a negociar el comercio de petróleo en otras monedas de forma generalizada, y el dólar pierda peso específico en el comercio mundial y en los mercados financieros, puede entrar en una espiral de devaluación respecto al resto de monedas. En ese momento toda la masa monetaria que existe en dólares empezaría a venderse por pánico y entraría a devaluarse la moneda rápidamente.

En el momento que la moneda deja de cumplir su función por la fluctuación continua de su valor, por la incertidumbre, en la práctica tienes hiperinflación. Para mí no hay plan maestro alguno detrás de toda esta movida, sería una pérdida de control sobre la propia moneda, extensión de una pérdida de control sobre la propia economía (depresión). Básicamente es un efecto psicológico.

En ese momento asistiríamos a un circo global del comercio, con al dislocación del mismo y una re-estructuración de las relaciones internacionales (aunque Europa y EEUU seguirán manteniendo fuertes relaciones no me cabe duda, pero más por libre, volveríamos a algo similar a antes de la 2GM; y la tensión con Asia aumentaría).


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