Burbuja.info - Foro de economía > > > Tenencia de armas
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  #21  
Antiguo 12-ene-2006, 23:50
Miguelangel
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Mensajes: n/a
entre líneas:

[...]
> No te montes un falso enemigo.


Faltaría más. Ya tengo bastante con los de ahora :P

[...]
> Me puedo fiar de la gente que usa las armas como divertimento y que
> sigue las reglas, se somete a exámenes psicológicos y esas cosas.



Bien, vamos progresando. Al principio, eras más partidario de restringir
incluso esas.

Yo conozco centenares de deportistas federados en casi todas las
modalidades del tiro. Y no puedo por menos de sentirme 100% seguro entre
ellos, porque.... seguridad ante todo !!!!!!!!!!!!

Es la máxima dentro de una galería.

si acudes a ella alguna vez, y alguien te ofrece una pistola, lo más
probable es que la saque de su maletín cerrado, y antes de dártela,
SIEMPRE le sacará el cargador y mecanizará la corredera. Con eso se
asegura de que no había balas en la recámara y no ha entrado una nueva
por el cargador sacado. E incluso entre amigos, el que la recibe hará lo
mismo. Y NUNCA nadie apuntará a otro porque las armas SIEMPRE están
cargadas, o hay que tratarlas como si lo estuvieran. Y además, NUNCA el
dedo estará sobre el gatillo a menos que vayas a disparar (cuando tienes
el blanco delante de tí). Y nunca dispararás sin tener claro donde van a
parar las balas. Son las "4 reglas básicas".

En fin, entrar en una galería de tiro es como hacerlo en uno de esos
clubes ingleses "de rancio abolengo": ni un ruido encima de otro, máximo
respeto, concentracion......

Muy distante (pero MUCHO) de lo que se vé en las películas, porque al
fin y al cabo, las películas son puro espectáculo.


[...]
De
> quien no me puedo fiar es de quien tiene un arma ilegal.



De esos hijosdelagranputa no nos fiamos nadie. No solo no nos fiamos,
sino que HAY que denunciarlos, siempre. Son un peligro, tengan el arma o
no la tengan.

[...]
De lo que
> estaría en contra es de que se hiciera una ley para ampliar
> enormemente el sector poblacional que pueda adquirir armas de fuego



Incluso en el caso de que se diera "barra libre" para el porte de armas,
como ha pasado en muchos estados USA, sólo unos pocos han solicitado
este tipo de licencias (Carry Concealed Weapon o CCW). Muy pocos, del
orden del 5% de la población. Pero el que la ha solicitado, el estado no
se la negó a menos que haya una buena razón.

[...]
> peligrosas en breve tiempo, porque desgraciadamente, no controlamos los
> mercados ilegales y creo que aumentaría la cantidad de armas ilegales
> de manera, si no proporcional, sí correlada.



Los mercados ilegales son muy difíciles de controlar. Y no creo que se
llegue a hacer nunca. Pero lo que sí es cierto, es que tampoco existe
correlación entre el número de armas entre civiles y delincuentes. Véase
el caso de Rusia.

OKs, seguro que sigues pensando lo mismo, pero créeme que hay demasiados
mitos en esto de las armas. Todos hemos visto las pelis de John Wayne de
pequeños, además de las de Harry el Sucio. Pero no son más que
películas, como las de Van Damm o las de Rambo. Puro espectáculo en el
que todo parecido con la realidad es pura coincidencia

Saludos

--

Miguelangel :: [email protected]

La Asociación de Internautas ha sido condenada
al "canon" de 36.ooo euros por hablar en libertad
contra los nuevos corsarios de la SGAE
Puedes hacer algo o quedarte callado, tu eliges.
http://www.internautas.org/donaciones.php


Responder Citando
  #22  
Antiguo 13-ene-2006, 11:56
Roberto Conde
Guest
 
Mensajes: n/a
>Bien, vamos progresando. Al principio, eras más partidario de restringir
>incluso esas.


¿?¿? Yo ¿?¿?
Si eso es lo que ha parecido es que me he expresado o se me ha
entendido mal.

>Pero lo que sí es cierto, es que tampoco existe
>correlación entre [...] OKs, seguro que sigues pensando lo mismo, pero [....]


xD. Sí, básicamente estamos en las mismas. Soy mu cabezón. Lo que
quiero que entiendas es que me baso en mis propios razonamientos ( como
tú te basarás en los tuyos aunque te apoyes luego en otras cosas para
convencer ). Y salvo que me muestren otros argumentos claramente
mejores (subjetividad de nuevo, claro) o algún estudio científico que
me contradiga seguiré pensando lo mismo.
En realidad lo correcto sería no decantarse por ningun punto de vista,
ni el tuyo ni el mío ante la falta de pruebas, pero qué se le va a
hacer, soy humano.



Responder Citando
  #23  
Antiguo 13-ene-2006, 12:01
Roberto Conde
Guest
 
Mensajes: n/a
>Bien, vamos progresando. Al principio, eras más partidario de restringir
>incluso esas.


¿?¿? Yo ¿?¿?
Si eso es lo que ha parecido es que me he expresado o se me ha
entendido mal.

>Pero lo que sí es cierto, es que tampoco existe
>correlación entre [...] OKs, seguro que sigues pensando lo mismo, pero [....]


xD. Sí, básicamente estamos en las mismas. Soy mu cabezón. Lo que
quiero que entiendas es que me baso en mis propios razonamientos ( como
tú te basarás en los tuyos aunque te apoyes luego en otras cosas para
convencer ). Y salvo que me muestren otros argumentos claramente
mejores (subjetividad de nuevo, claro) o algún estudio científico que
me contradiga seguiré pensando lo mismo.
En realidad lo correcto sería no decantarse por ningun punto de vista,
ni el tuyo ni el mío ante la falta de pruebas, pero qué se le va a
hacer, soy humano.



Responder Citando
  #24  
Antiguo 13-ene-2006, 17:46
Miguelangel
Guest
 
Mensajes: n/a
¿EStudio científico?

¿Falta de pruebas?


Redioxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx !!!!!!!!!!!!!!!!!

¿Has comprobado alguno de los links que te envié?


En cualquier caso, indícame que buscas y seguro que podré enviártelo.


Roberto Conde escribió:

> En realidad lo correcto sería no decantarse por ningun punto de vista,
> ni el tuyo ni el mío ante la falta de pruebas, pero qué se le va a
> hacer, soy humano.


--

Miguelangel
[email protected]

¡España se hunde!
Estás equivocado.
Eres tú, que caes.


Responder Citando
  #25  
Antiguo 13-ene-2006, 18:56
Paco
Guest
 
Mensajes: n/a
On Wed, 11 Jan 2006 10:37:54 +0100, Miguelangel <[email protected]>
wrote:

>Es decir, si estas armas no estuvieran disponibles el número de
>homicidios y suicidios se reduciría dramáticamente. En realidad es
>difícil de predecir esto. La única forma segura de comprobarlo es
>reducir el número de armas y ver el efecto.

Es difícil saber lo que ocurriría de si se eliminaran las armas de
fuego pero basta comparar los homicidios de EE.UU. y Rusia para darse
cuenta de que la redución de armas no ha conseguido eliminar la
violencia en Rusia. Jamaica también prohibe la tenencia de armas a
sus ciudadanos, pero eso no ha evitado que los criminales se armen ni
ha disminuído su tasa de asesinatos.
Las medidas del gobierno inglés para frenar la violencia armada en el
país tampoco parecen haber sido muy eficaces.


Responder Citando
  #26  
Antiguo 13-ene-2006, 18:56
Paco
Guest
 
Mensajes: n/a
On Mon, 09 Jan 2006 21:55:59 +0100, Row <[email protected]>
wrote:

>Uno de los mayores problemas deriva de la permisividad que existe en la
>tenencia, uso y transporte ciertas armas como es el caso de las
>escopetas de caza.

¿Quieres decir acaso que esto es lo que ocurre en España? ¿Puedes
aportar algún dato que apoye esta afirmación?

> El caso que dices del vigilante solo es uno de
>los muchos que se dan a lo largo del año.

¿Como cuántos más?
> Por otro lado también se
>debería limitar mucho la salida al mercado de armas de fuego facilmente
>ocultables como las pistolas.

¿Más todavía? ¿Conoces el actual reglamento?

>Por supuesto todo uso puramente lúdico de las armas debería estar
>terminantemente prohibido.

¿Por qué? ¿Qué tiene que ver el uso lúdico con el crimen violento o
el asesinato?
> Si se prohibe portar un arma sin una causa
>totalmente justificada (divertirse no es una buena justificación) se
>evitarán muchas muertes.

Eso ya se ha intentado en otros países (Jamaica, México, Colombia,
Rusia...). No parece haber funcionado. Por lo menos su tasa de
homicidios es mucho más alta que la de países con leyes sobre tenencia
y porte de armas más liberales
(http://ramonga.fasthost4all.com/resumen/nota06.html).


Responder Citando
  #27  
Antiguo 13-ene-2006, 18:56
Paco
Guest
 
Mensajes: n/a
On Tue, 10 Jan 2006 17:56:56 +0100, Row <[email protected]>
wrote:
>
>Eso es como decir que las puertas abiertas no roban nada, que son los
>ladrones los que roban...

Efectivamente: las puestas abiertas no roban. Son los ladrones los
que lo hacen. En ausencia de ladrones, puedes dejar todas las puertas
de su casa abiertas y nunca te faltará nada.

>no es alguien que lleve una etiqueta en la frente, sobre todo si nunca
>antes había delinquido.

El problema de la delincuencia no lo causan los nuevos delincuentes
sino los reincidentes, los delincuentes habituales.

>... Pero, ¿el derecho a disparar por
>hobbie? ¿Limitarlo o incluso eliminarlo es un atentado grave contra la
>libertad de las personas?

Tampoco sería un atentado grave contra la libertad de las personas
(según esa misma lógica) prohibir la lectura de ciertos libros o la
visión de ciertas películas, o el escuchar cierta música, que atenta
contra el buen gusto, las buenas costumbres o la moral. Tampoco sería
un atentado grave contra la libertad de las personas (según esa misma
lógica) prohibir expresar libremente ciertas ideas que pueden
considerarse demasiado subversivas o que atentan contra nuestas
instituciones. sería un atentado grave contra la libertad de las
personas (según esa misma lógica) prohibir la práctica de ciertas
religiones cuyos valores no están de acuerdo con los de la mayoría.
sería un atentado grave contra la libertad de las personas (según esa
misma lógica) prohibir llevar ciertas prendas de ropa que atentan
contra el decoro más elemental. sería un atentado grave contra la
libertad de las personas (según esa misma lógica) prohibir ...

>No encuentro datos concretos de Suiza o Canadá. Parece que que todos los
>defensores de las armas los ponen como ejemplos pero sin datos concretos
>sobre la tenencia de armas o el numero de asesinatos.

Aquí tienes, por ejemplo, un estudio:
http://www.wfsa.net/adobe_documents/...onal_Study.PDF . Dice
este estudio que "despite a single exception, a high level of violent
deaths and particularly guns deaths can exist in countries where gun
ownership levels vary from very low to very high and that very low
levels of violent deaths can exist in countries with very high levels
of gun ownership."
Otro estudio, "Using Newly Available Homicide Data to Debunk Two Myths
About Violence in an International Context: A Research Note",
comprueba las tasas de homicidio ent re los EEUU (gran cantidad de
armas en manos de civiles) y Rusia (practicamente prohibidas desde
1917). Los sorprendentes resultados pueden verse aquí
http://ramonga.fasthost4all.com/completo/p36n01.html y aquí otra
comparación entre varios países
http://ramonga.fasthost4all.com/resumen/nota06.html


>Digo y mantengo que divertirse no es suficiente justificación para
>permitir algo que cuesta varias vidas todos los años a personas ajenas a
>esos hobbies.

Según esa misma lógica deberíamos prohibir tajantemente el uso privado
de automóviles deportivos o de motocicletas ya que causan muertes
tanto a sus usuarios como a otros viandantes. Lo mismo se podría
decir del tabaco.

>Aún asi, al igual que dije para las armas de defensa, lo que me parece
>realmente peligroso es que se permita libremente el transporte de estas.

No es esto lo que ocurre en España.


Responder Citando
  #28  
Antiguo 13-ene-2006, 18:57
Paco
Guest
 
Mensajes: n/a
On 11 Jan 2006 03:56:24 -0800, "Roberto Conde" <[email protected]>
wrote:

>El número de armas en manos de civiles incluye el número de armas en
>manos de delincuentes. Los delincuentes también son civiles.

Si, pero el número de criminales armados tiende a ser muy pequeño en
comparación con el resto de la población. Salvo en países donde la
población está desarmada (y todas las armas están en manos de
criminales) este número no tiene un gran efecto.
> "No existe
>correlación alguna entre el número de armas en manos de civiles y el
>número de delitos cometidos con armas"

Sin embargo ya hay varios estudios recientes que señalan precisamente
esto. Ver, por ejemplo "Cross Sectional Study of the Relationship
Between Levels of Gun Ownership and Violent Deaths" de C. Greenwood.

>De todas formas voy a comentar más cosillas:
>
>Los datos que das a continuación para EEUU no me parecen muy
>aplicables a España, aunque el estudio anterior dijera que aquí hay
>un nivel alto de armas en manos de civiles ( sólo un nivel por debajo
>de EEUU ).
> Me da la impresión de que allí el que no tiene un arma es
>un tipo raro.

Se estima que hay una arma de fuego en 30-45% de los hogares. Eso
quiere decir que hay muchos americanos sin armas. La "2001 National
Gun Policy Survey" reduce esta cifra a 35% y el número de americanos
armados a 24%.

>Creo que la cantidad de armas en manos de delincuentes en España es
>poca en relación con paises como EEUU, por ejemplo, porque es
>muchísimo más habitual un robo o asesinato (paso de los suicidios,
>cada uno que se mate como quiera) con navaja u otro tipo de arma. El
>efecto jodido e imparable que veo de cambiar las leyes para hacerlas
>menos restrictivas es que las armas se pongan "de moda", y acabemos
>como allí, por la entrada ilegal de cientos de miles de armas que
>seguro que ocurriría

Eso es precisamente lo que ha ocurrido en Inlgaterra al endurecerse
las leyes de tenencia de armas. Se calculan entre 300.000 y 3.000.000
el número de armas de fuego ilegales que existen en el páis.

> Yo no me
>sentiría más seguro llevando un arma encima (aunque en realidad lo
>estuviera estadísticamente), sino más paranoico y acojonado,

Tal vez sea porque, afortunadamente, España es un país muy seguro. En
Mejico o en Colombia pensarías de otra forma. Muchos mejicanos o
colombianos, a pesar de que es ilegal, van armados para defenderse de
los criminales.

>A eso me refería cuando decía (equivocado seguramente, porque no me
>la he leído) que la ley española está bien como está. A que mejor
>no ablandarla mucho.

Salvo que no impide que los terroristas o los criminales tenga armas
pero si que se lo pone difícil a los ciudadanos honrados. Tener una
simple carabina de aire comprimido o del 22 es mucho más fácil en
Francia que en España (por no hablar de usarla).


Responder Citando
  #29  
Antiguo 13-ene-2006, 18:57
Paco
Guest
 
Mensajes: n/a
On 12 Jan 2006 14:17:12 -0800, "Roberto Conde" <[email protected]>
wrote:


>Que no, que no me valen esas estadísticas, y ya te he explicado por
>qué. Eres tú el que debe demostrar tu frase. Yo digo que es falsa,
>basándome en mis impresiones (subjetividad total, claro está )

Unas estadísticas, por malas que sean y por mucho que carezcan de
margen de error son preferibles a unas impresiones subjetivas (o me
engañaron en clase de estadística).

>y eno siguiente: si nadie tuviera armas, no habría ningun delito con
>armas de fuego;

Eso si que es de una lógica aplastante. Sin embargo, el que no hubiera
ningún delito con armas de fuego no quiere decir que no hubiera ningún
delito. Alguién ya ha comentado que, durante la edad media (dónde
nadie tenía armas de fuego) en Londres de cometían más crímenes
violentos que a principios de siglo (cuando la población tenía derecho
a llevar armas de fuego para su protección pero la policia debía ir
desarmada).

>Supongo que sabrás que entre los miembros votantes de la WFSA (cuyos
>estudios esgrimes) está la NRA (con Charlton Heston a la cabeza) y
>otras asociaciones de dudoso carácter deportivo.

¿Desde cuándo la NRA no tiene carácter deportivo?

>Se trata de incultura, es el único pais del que sé que en cada casa
>suele haber al menos un arma de fuego, y que llevarlas encima no es
>algo extraño como lo es aquí. Citaría otro aunque tuviera menor
>criminalidad incluso que en España.

En sólo 35-45% de los hogares. Otros países donde muchos civiles
tiene armas de fuego son Suiza, Finlandia, Noruega, Israel, Nueva
Zelanda, Canadá, Australia y Suecia (por mencionar algunos).

>¿¿Cómo sabes esto?? Yo me basaba en el hecho de que todos las cosas
>que se compran ilegalmente son más baratas por no tener que pagar
>impuestos, sufrir controles de calidad...

Todo depende de la oferta y la demanda. El poderla conseguir sin
trámites burocráticos también tiene un precio.

>Me puedo fiar de la gente que usa las armas como divertimento y que
>sigue las reglas, se somete a exámenes psicológicos y esas cosas. De
>quien no me puedo fiar es de quien tiene un arma ilegal. De lo que
>estaría en contra es de que se hiciera una ley para ampliar
>enormemente el sector poblacional que pueda adquirir armas de fuego
>peligrosas en breve tiempo, porque desgraciadamente, no controlamos los
>mercados ilegales y creo que aumentaría la cantidad de armas ilegales
>de manera, si no proporcional, sí correlada.

Si fuera más fácil compra un arma legalmente, lógicamente, el número
de armas ilegales disminuiría. Por esa razón no existe un mercado
negro de caramelos y chicle pero si uno de marihuana y cocaína.


Responder Citando
  #30  
Antiguo 14-ene-2006, 04:33
Roberto Conde
Guest
 
Mensajes: n/a
Le he echado un vistazo a todos los links, lo siento pero son muchos y
me pareció que todos usaban la misma fuente de datos. Indícame cuál
piensas que es un estudio científico con datos diferentes de ese de la
WFSA, que ya te he dicho que no lo considero como tal.



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