Burbuja.info - Foro de economía > > > Tenencia de armas
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #11  
Antiguo 10-ene-2006, 18:04
Row
Guest
 
Mensajes: n/a
Sacred escribió:
> Si alguien viene a atracarme o a matarme con un arma, yo querría otra para
> defenderme.
>


Sin embargo yo prefiero que tú no tengas ese arma con la que podrías
atracarme o matarme.

Un saludo.

> "TNT" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>
>>Hace unos días se discutió sobre lo adecuado de tener armas para
>>protegerse
>>de asaltos como el de esa persona que mató a dos atacantes y hizo que los
>>demás del grupo huyeran. Hasta hay un hilo que habla de condecoracion y
>>medalla para la víctima del asalto.
>>
>>Hoy leo la siguiente noticia:
>>
>>Un vigilante de seguridad mata a dos compañeros, hiere a otro y después se
>>suicida en Madrid
>>
>>http://www.elpais.es/articulo/elppor...lpepunac_9/Tes
>>
>>
>>La noticia habla de un vigilante con baja médica y que ha utilizado una
>>escopeta de caza, no el arma de su puesto de trabajo.
>>
>>Y esta otra:
>>
>>La Policía busca al padre de la niña atropellada como autor de los
>>disparos
>>contra el conductor
>>
>>http://www.elpais.es/articulo/elppor...lpepunac_6/Tes
>>
>>
>>Como todo utensilio, las armas se pueden emplear bien o mal. Pero creo que
>>cuanto mayor sea el número de armas entre la gente, mayor será la
>>probabilidad de un uso incorrecto de ellas, como la de las dos últimas
>>noticias.
>>
>>

>
>
>



--
http://flickr.com/photos/rowrguez/


Responder Citando
  #12  
Antiguo 10-ene-2006, 18:57
Miguelangel
Guest
 
Mensajes: n/a
Entre líneas:

Row escribió:
> Miguelangel escribió:

[...]
> Uso lúdico o deportivo es el uso que se les da a las escopetas de caza.
> En el post original te ponían un ejemplo pero hay muchísimas mas muertes
> por culpa de estas armas. No se si las escopetas de caza están federadas
> o no, pero lo que esta claro es que son usadas muy a menudo para delinquir.



Uso lúdico es el tiro olímpico en aire y 22, las armas deportivas, el
field target de aire comprimido, el tiro dinamico o IPSC, y por
descontado el plato (foso y skeet) y la avancarga.

Cualquiera de estos usos lúdicos tienen un índice de delitos CERO. No
digo bajos o pocos o similar. Digo CERO.

Año tras año.

Así que no acabo de ver una buena razón para prohibir algo que no sólo
no es perjudicial, sino que aporta un bien a los que lo realizan.

En cuanto a las "escopetas de caza", supongo que podríamos denominarlas
sólo escopetas. Que se decican a una cosa u otra según su especialidad o
el uso que le dé el ciudadano.

Y visto así, no hay que eliminar "las escopetas de caza", sino sólo las
"escopetas" que se usan para delinquir. Es decir, las que NO están
registradas, las que NO pasan controles, las que NO son poseídas por un
ciudadano que cumple con toda la (inextrincable) normativa vigente.


[...]
> ¿Por qué las de autodefensa pueden entrar en conflicto y las otras no?
> ¿Las demás matan menos? Las de autodefensa no me parecen tan peligrosas
> mientras no se permita que salgan del lugar al que se destinan.


Porque las otras no tienen ese objetivo, ni se permite que se las use
para eso. Es decir, un tirador deportivo tiene armas de competición (que
además son bastante inofensivas e inútiles para la defensa) porque ha
solicitado licencia para competir. Y se le obliga a ello, año tras año,
o se le retiran las armas y la licencia.

Y además, debe guardarlas OBLIGATORIAMENTE en lugar distinto de la
munición, en un armario según normas UNE para armeros, de grado III.

Es decir, no están "en la mesilla de noche"

Así que esas armas no entran en conflicto. Y me reafirmo por lo que te
comentaba antes. Estadísticas CERO. Año tras año.

Y te sigo repitiendo que las armas no matan. Matan los asesinos. Y lo
hacen con armas de fuego o de las otras. Es un matiz simple, pero básico.


[...]
> Eso es como decir que las puertas abiertas no roban nada, que son los
> ladrones los que roban [...]



Creo que es tan evidente, que no hace falta explicarlo.



sólo que en este caso no pierdes un televisor
> sino la vida. El problema esta identificado de sobra pero un delincuente
> no es alguien que lleve una etiqueta en la frente, sobre todo si nunca
> antes había delinquido.



No, veo que no has identificado el problema, porque sigues cargando las
tintas sobre el objeto inanimado, en vez de hacerlo sobre el que lo usa
mal. o eso, o resulta que las cárceles estan llenas de inocentes que
sólo aguantaban una pistola mientras ésta disparaba sola.

Y en cualquier caso, en este pais todos somos inocentes hasta que se
demuestra lo contrario. Más si estos inocentes han demostrado hasta la
saciedad mediante sistemas de licencias y competición, que lo son.

la policia haría bien entrando más veces en poblados conflictivos que en
clubes de tiro.


Con respecto a educación poco mas se puede hacer
> ya que España no es un país en el que haya una cultura del uso de las
> armas similar a la que hay en otros paises.



Si la hubo. De siempre, España fué un pais en el que los civiles
portaban armas sin mayores problemas, tal como en otros lugares de
europa. Puede saberse leyendo el Reglamento de Armas de la República,
por ejemplo.

fueron gobiernos infaustos los que decidieron eliminar las armas de
manos del ciudadano. No vaya a ser que no se llevaran bien con su
"democracia orgánica".


El aumento de las penas
> tampoco parece ser algo disuasorio para los asesinos. Los países que
> tienen instaurada la pena de muerte no tienen un menor indice de
> asesinatos. ¿Que solución propones como efectiva y que no se esté
> poniendo ya en practica?



Ni lo sé ni me importa. No es mi responsabilidad hacerlo, sino la de los
jueces y policía, que para eso les pago. Mi responsabilidad acaba cunado
cumplo mi parte del contrato: pagar impuestos.


> ¿Gravemente? Tienes un curiosa escala de importancia de los derechos y
> libertades fundamentales. Una cosa es el derecho a la defensa que
> esgrimen algunos defensores del libre uso de armas. Este sí me parece un
> derecho importante aunque me parece mucho mas importante el derecho a
> que rara vez necesites defenderte. Pero, ¿el derecho a disparar por
> hobbie? ¿Limitarlo o incluso eliminarlo es un atentado grave contra la
> libertad de las personas?



Si, contra mi libertad individual a hacer lo que me venga en gana
siempre que ello no interfiera en la vida de los demás. Y es un derecho
que no voy a ceder fácilmente, si tengo que hacerlo. Porque atenta
contra mi propia esencia de ser humano libre.

Y en cuanto a lo de poder defenderme, dado que el estado se arroga la
exclusividad de la violencia, no me queda más remedio que acatarla. Eso
sí, considero que nadie (estado incluido) debería poder decirme que debo
o no debo de hacer en una situación límite en la que ese mismo estado ha
fallado en su cometido. Y por supuesto, si es usando un arma de fuego,
pues lo es.


> No encuentro datos concretos de Suiza o Canadá. Parece que que todos

los
> defensores de las armas los ponen como ejemplos pero sin datos concretos
> sobre la tenencia de armas o el numero de asesinatos.


http://www.wfsa.net/adobe_documents/...onal_Study.PDF

Existen a millares, todas en misma dirección. Puedo dártelas de GB
(aumento del delito tras la prohibicion de Dumblane), de Australia, de
USA, de Canadá................

En cualquier caso también puedes obtenerlas tú:

http://www.wfsa.net
http://www.wfsa.net/Links.htm
http://johnrlott.tripod.com/
http://www.anarma.org/almacen/ii3armasyexplosivos.pdf
http://www.antac.org/
..
..
..
..


Supongo que tambien influiran otros
> factores como la cultura, eso desde luego.



No te quepa la menor duda. ES el factor. Y cuando digo cultura, me
refiero no a la producción bibliográfica, sino a la Cultura como acervo
social, como la forma de vida de una sociedad.


> Digo y mantengo que divertirse no es suficiente justificación para
> permitir algo que cuesta varias vidas todos los años a personas ajenas a
> esos hobbies. No se que comparación puede tener eso con el sexo ni en
> que momento digo que divertirse no sea importante.


Digo y sostengo que MI diversión es lo suficientemente importante para
mí como para luchar por poder llevarla a cabo sin más restricciones que
el sentido cmún.

Y TU miedo es algo solamente tuyo, pero que no debería afectarme, dado
que no soy quien lo provoca.


Además, la reducción al absurdo de este argumento, por sí sola,
desbarata cualquier base sólida que pudiera otorgársele. Baste comprobar
en el anuario estadístico del ministerio del interior o datos
policiales, los asesinatos realizados en españa con cuchillos,
martillos, hachas, las manos, una cuerda.................

Y sin embargo, todos ellos tienen algo en común: hubo un asesino. Que
quería matar y lo hizo con lo que tenía más a mano.

Incluso los hay que lo hacen con coches. y no me quiero imaginar que
propongas las mismas medidas coercitivas.


> Aún asi, al igual que dije para las armas de defensa, lo que me parece
> realmente peligroso es que se permita libremente el transporte de estas.
> Incluso aunque se permita su uso lúdico los lugares donde se guardan y
> sus salidas de estos lugares debería se controlada y limitada y no
> permitir que cualquiera puede pasear por la calle con su arma para ir a
> pasar el rato.



Todos los días, miles de españoles van y vienen a las galerías de tiro o
a las canchas de plato. Y no pasa NADA. ABSOLUTAMENTE NADA.

Si la estadística, la práctica y el sentido común dicen que algo no es
peligroso......

¿en que te basas, aparte de tu miedo o inquietud (respetables, pero SOLO
tuyos) para prohibirlo?


--

Miguelangel :: [email protected]

La Asociación de Internautas ha sido condenada
al "canon" de 36.ooo euros por hablar en libertad
contra los nuevos corsarios de la SGAE
Puedes hacer algo o quedarte callado, tu eliges.
http://www.internautas.org/donaciones.php


Responder Citando
  #13  
Antiguo 10-ene-2006, 19:50
Ruger
Guest
 
Mensajes: n/a

>
> Uno de los mayores problemas deriva de la permisividad que existe en la
> tenencia, uso y transporte ciertas armas como es el caso de las
> escopetas de caza. A nadie le espanta ver a alguien por la calle
> portando una escopeta de caza (si está en su funda, claro) así que
> ningun hijo de puta tiene problemas para ir a por su escopeta cuando
> quiere matar a alguien. El caso que dices del vigilante solo es uno de
> los muchos que se dan a lo largo del año. Por otro lado también se
> debería limitar mucho la salida al mercado de armas de fuego facilmente
> ocultables como las pistolas. Cuando una pistola se "extravía" siempre
> acaba en las manos de algun cabrón y no me imagino a alguien yendo a
> robar con una escopeta por la calle.



Hay más de 1.500.000 licencias de tipo E (largas rayadas calibre 5.6 mm,
escopetas y asimiladas) en España.
Igual piensas que todos ellos son delincuentes.
Se cometen mil veces más delitos con los vehículos que con las escopetas de
caza o de plato.
¿Por qué no tanbién prohibimos los coches? y ya puestos vamos a prohibir
todo lo que pudiera servir como
arma, desde una botella de leche hasta los cordones de los zapatos. Prueba a
darte en la cabeza con el teclado
que escribes, verás si puede ser un arma.




Responder Citando
  #14  
Antiguo 10-ene-2006, 19:57
Sacred
Guest
 
Mensajes: n/a
Si alguien viene a atracarme o a matarme con un arma, yo querría otra para
defenderme.

"TNT" <[email protected]ail.com> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Hace unos días se discutió sobre lo adecuado de tener armas para
> protegerse
> de asaltos como el de esa persona que mató a dos atacantes y hizo que los
> demás del grupo huyeran. Hasta hay un hilo que habla de condecoracion y
> medalla para la víctima del asalto.
>
> Hoy leo la siguiente noticia:
>
> Un vigilante de seguridad mata a dos compañeros, hiere a otro y después se
> suicida en Madrid
>
> http://www.elpais.es/articulo/elppor...lpepunac_9/Tes
>
>
> La noticia habla de un vigilante con baja médica y que ha utilizado una
> escopeta de caza, no el arma de su puesto de trabajo.
>
> Y esta otra:
>
> La Policía busca al padre de la niña atropellada como autor de los
> disparos
> contra el conductor
>
> http://www.elpais.es/articulo/elppor...lpepunac_6/Tes
>
>
> Como todo utensilio, las armas se pueden emplear bien o mal. Pero creo que
> cuanto mayor sea el número de armas entre la gente, mayor será la
> probabilidad de un uso incorrecto de ellas, como la de las dos últimas
> noticias.
>
>





Responder Citando
  #15  
Antiguo 10-ene-2006, 22:08
Sacred
Guest
 
Mensajes: n/a

"Row" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .telecable.es...
> Sacred escribió:
>> Si alguien viene a atracarme o a matarme con un arma, yo querría otra
>> para defenderme.
>>

>
> Sin embargo yo prefiero que tú no tengas ese arma con la que podrías
> atracarme o matarme.


¿No te das cuenta que si fuera un delincuente tendría ese arma?
el prohibirlas es algo que solo afecta a los buenos ciudadanos, a los
delincuentes les da igual.




Responder Citando
  #16  
Antiguo 10-ene-2006, 23:59
Roberto Conde
Guest
 
Mensajes: n/a
Me voy a permitir meterme un poco en el tema, comentando un poco el
primer "estudio" del que nos mandas un link. Básicamente no estoy de
acuerdo contigo en este punto.


>6) No existe correlación alguna entre el número de armas en manos de
>civiles y el número de delitos cometidos con armas. Al manido ejemplo
>USA, podremos sin problema contraponer los no menos brillantes de Canadá
>o Suiza, con un ratio similar de armas en manos de civiles y un número
>de delitos de los menores del mundo. Nuevamente, las armas no son el
>problema, sino el cótico sistema social.


En primer lugar, la cantidad de armas (mírate el apartado "Gun
Ownership") a la que el estudio hace referencia no es, y ellos mismos
lo admiten, ni siquiera representativa (¿entonces para qué el
estudio?). Vienen de los datos que cada pais da a la ONU y que proceden
de métodos tan efectivos como encuestas telefónicas y extrapolaciones
por las redadas policiales. En cualquier caso datos nada uniformes.
Por otro lado la WFSA no creo que sea precisamente el mejor sistio de
donde obtener información al respecto. Estamos en lo mismo que cuando
se quieren saber cosas del efecto invernadero y se va uno a greenpeace
o a BP.
Por otra parte, una frase tuya bastante desafortunada EMHO ha sido:
"No existe correlación alguna entre el número de armas en manos de
civiles y el número de delitos cometidos con armas"
Porque, primero, no se basa en ningún estudio fiable, y segundo, es de
sentido común ( y creo que a tí no te falta), que si hay más armas
de fuego en manos de civiles habrá más armas de fuego en manos de
delincuentes, y por tanto las usarán más. Por no mencionar las idas
de olla, que con armas de fuego son más peligrosas que con cuchillo.
Que eso le toque los cojones al que las usa correctamente es otra
historia. De lo que hay que convencer a la gente no es de que las armas
no son malas (cosa cierta sin duda) sino de que los delincuentes que
tienen armas están ahí y nadie va a por ellos.
En resumen, el régimen legal de armamento en España creo que está
bastante bien. Lo que falta si acaso es más intervención policial
donde hace falta, y más facilidad a la hora de conseguir órdenes
judiciales de allanamiento cuando haya sospechas de tenencia ilegal de
armas, tráfico de drogas, etc. Porque por supuesto prohibir todas las
armas a los civiles no impide que los delincuentes las consigan, porque
evidentemente las que ya tienen no son precisamente legales; y quitarle
de la cabeza a tanto cazurro que hay en España la venganza y el odio,
o al menos convencerlo de que la violencia no los aplaca y sólo
lleva a la autodestrucción...lo veo complicado.



Responder Citando
  #17  
Antiguo 11-ene-2006, 10:37
Miguelangel
Guest
 
Mensajes: n/a
Encantado de que te metas en el tema. Cuantos más, mejor

Al grano:

Roberto Conde escribió:
[...]
> En primer lugar, la cantidad de armas (mírate el apartado "Gun
> Ownership") a la que el estudio hace referencia no es, y ellos mismos
> lo admiten, ni siquiera representativa (¿entonces para qué el
> estudio?).



Lógicamente, la cantidad de armas en manos de civiles (y con esto
incluyo también a los delincuentes) es difícilmente calculable
precisamente porque no hay ningún tipo de registro de "armas
delincuenciales" o armas reglamentadas no legalizadas. No digamos de las
armas no reglamentarias.

Sí es fácil saber cuantas armas hay por ejemplo en España. El anuario de
interior que linké lo indica. Tanto como las licencias. Y es tan fácil
saberlo porque simplemente sus propietarios acatan la ley (como no puede
ser de otra forma) cumpliendo todos los requisitos de registro y
trazabilidad.

Sin embargo, es la segunda parte de la ecuación, la que estropea el
resultado: las armas en manos de delincuentes. Precisamente porque lo
son, no las tienen registradas. Es algo obvio cuando se dice así, pero a
veces es bueno remarcar las cosas obvias, porque de tanto verlas a veces
se nos ocultan.

En cualquier caso, cuando se toman medidas globales, se ha de hacer en
función de datos estadísticos. Y los que hay son esos, precisamente
porque los grupos pro-armas se vienen encargando desde hace años de
desmontar ciertos mitos que NO están respaldados precisamente por ningún
argumento. Ni estudio.

Ahora bien, cuando no hay datos en absoluto sobre un particular,
desmontar una cifra obtenida a través de extrapolación de una encuesta,
me parece algo precipitado. Quizá no sea el mejor de los métodos, pero
desde luego es mejor que no tener ninguno.

Si dispones de estudios sobre el particular, con métodos más fiables,
será un placer leerlos y debatirlos.

[...]
> Por otra parte, una frase tuya bastante desafortunada EMHO ha sido:
> "No existe correlación alguna entre el número de armas en manos de
> civiles y el número de delitos cometidos con armas"
> Porque, primero, no se basa en ningún estudio fiable, y segundo, es de
> sentido común ( y creo que a tí no te falta), que si hay más armas
> de fuego en manos de civiles habrá más armas de fuego en manos de
> delincuentes, y por tanto las usarán más.




Bueno, este es uno de los mitos más habituales. Y digo mito porque
precisamente es justo al revés.

Podríamos citar de nuevo las estadísticas de delito en USA (compara
indices de delincuencia o delitos con armas de estados "liberales" como
Texas (o ciudades como Chicago y Washington DC; atentos a San Francisco,
acaba de promulgar una ley en este sentido y veremos dentro de un año)
Texas con el índice de "prohibicionistas" como California Massachusets o
New Jersey.

Es decir, si estas armas no estuvieran disponibles el número de
homicidios y suicidios se reduciría dramáticamente. En realidad es
difícil de predecir esto. La única forma segura de comprobarlo es
reducir el número de armas y ver el efecto. Sin embargo tenemos algunos
datos que nos permiten adelantar lo que podría ocurrir.
Entre el 2001 y el 2002, en los EEUU, cerca del 45% de los suicidios y
de 39% de los homicidios se cometieron sin usar armas de fuego.
Claramente éstas no son los únicos medios que se pueden emplear. De no
estar éstas disponibles ¿se reduciría el número de homicidios/suicidios
o se llevarían estos a cabo con otros medios?
La tasas por 100.000 personas de los países con mayor número de
asesinatos son Colombia 61,7847, Sudáfrica 49,6008, Jamaica 32,4196,
Venezuela 31,6138, Rusia 20,1534 y México 13,0213 y en todos estos
países las armas de fuego están muy controladas o prohibidas. La de los
EEUU es 4.2802 y la de otros países donde gran parte de la población
tiene armas es Finlandia 2,83362, Australia 1,50324, Canadá 1,49063,
Nueva Zelanda 1,11524, Noruega 1,06684 y Suiza 0,0921351. Estos datos no
apoyan la teoría de que una mayor disponibilidad de armas de fuego hace
que la violencia aumente.

Disminuir el número y la accesibilidad de las armas de fuego,
previsiblemente, tendrá un cierto efecto (difícil de determinar) sobre
las muertes violentas "producidas" (o, mejor dicho, facilitadas) por
ellas pero su efecto en el número total de muertes violentas es más que
dudoso.

Me gustaría traer aquí una cita textual del criminólogo Gary Kleck que
en la década de los 90 enumeró cerca de 2.5 millones de armas de
protección *cada año* en Estados Unidos. “La mejor evidencia disponible
indica que las pistolas fueron usadas igualmente, cerca de tres a cinco
veces para propósitos de defensa, que para propósitos criminales” Kleck
concluyó. Analizando datos de la encuesta National Crime Victimization
Survey, encontró que, "víctimas de robo y asalto que usaron una pistola
para resistirse fueron menos propensos a ser atacados o recibir una
herida, que aquellos que usaron otros métodos de protección o aquellos
que no se resistieron en lo absoluto”.

En la mayoría de los usos defensivos, la pistola no es disparada. En
sólo el 1% de los casos los criminales son heridos, y en sólo el 0.1%
los criminales mueren.

Una encuesta del Departamento de Justicia (1986) encontró que un 40% de
los criminales prefirieron no cometer por lo menos un tipo de crimen por
temor de que sus víctimas estuvieran armadas, y el 34% admitieron haber
tenido miedo o haber sido disparados por víctimas armadas. Treinta y
ocho estados ahora tienen leyes de derecho-a-llevar-consigo o
Right-to-Carry (RTC), que proveen a ciudadanos que siguen la ley llevar
armas para su protección. Veintiocho estados han acogido leyes RTC desde
1987: Dos tercios de los americanos viven en estados RTC.

Los profesores John R. Lott, Jr., y David B. Mustard, en el estudio más
completo hasta la fecha de leyes RTC, concluyeron que “Cuando las leyes
estatales de armas tomaron efecto en un condado, los asesinatos
disminuyeron cerca del 8 por ciento, las violaciones 5 por ciento, y los
asaltos agraviados 7 por ciento”. (1998)".

Además, existen otras estadísticas:

Según el NVCS del 2003, tan sólo en 7% de los 4.9 millones de crímenes
violentoss de ese año el criminal usó un arma de fuego. Ese año 449.150
víctimas de crímenes violento se enfrentaron a un criminal con un arma
de fuego. Si existen en los EEUU entre 200-250 millones de armas de
fuego, en el caso más desfavorable, tan sólo un 0.22% de las armas en
circulación se usaron para cometer un crimen (menos del 0.0056% para
cometer un asesinato).
Entre 1993-1997, excluyendo los asesinatos, en menos del 1% de los
crímenes violentos la víctima recibió un disparo. En ese mismo periodo
el número de heridas por arma de fuego tratadas en los hospitales
descendió un 39%.
El número de asesinatos y de crímenes violentos está descendiendo desde
1993. La tasa de homicidios es la más baja de los últimos 40 años en los
EEUU y la de crimen violento la más baja de los últimos 30. Cada año, en
los EEUU se venden más de 4 millones de armas nuevas (y 2 millones de
armas usadas).
Rusia, que tiene un estricto control sobre las armas en manos de la
población civil desde 1917 y que prácticamente ha acabado con la
tenencia de armas cortas desde entonces, en los 35 años que van de
1965-99 tan sólo en cuatro mantuvo una tasa de asesinatos menor que la
de los EEUU; en 10 ambas tasas eran iguales; en 21 la tasa era superior
(en 7 casi el doble que la de los EEUU).

Y eso no es todo, en Australia hay 196 armas por cada 1000 personas, en
Canadá 241, en Dinamarca 163, en Finlandia 411, en Nueva Zelanda 308, en
Suecia 246... y faltan países. En España hay unas 65. Casi todas estas
armas (más del 99.75%) nunca son usadas en crímenes y casi todos sus
dueños son personas honradas.

Tienes más datos en la web de un buen amigo:
http://ramonga.fasthost4all.com/

Tenemos un ejemplo cercano en el índice creciente de delitos en GB tras
la ilegalización de armas cortas tras las matanzas de Dumblane:

http://www.nationalreview.com/kopel/kopel051403.asp

En fin, hay tantos ejemplos que temo extenderme demasiado.

[...]
Por no mencionar las idas
> de olla, que con armas de fuego son más peligrosas que con cuchillo.


La capacidad de dañar de un arma de fuego es mayor que la de un
cuchillo, empiricamente hablando. Pero también lo es la de un coche
respecto a una bicicleta. Y bien usado, el coche nos ha traido progreso,
comodidad y conocimiento. Nuevamente, el problema no está en el objeto
inanimado, sino en el uso que se le dá.

querer resolver el segundo problema, atacando solo el primero... ya
hemos visto que no dá resultados


[...]
> En resumen, el régimen legal de armamento en España creo que está
> bastante bien.



No, está mal. Rematadamente mal. Inconexo, incongruente,
prohibicionista, con lagunas como mares............

Créeme, el reglamento de armas del 93 está tan mal redactado, que
sorprende que lo haya hecho alguien que ha ido al colegio de pequeño.

Podríamos entrar a debatirlo, si lo deseas.


[...]Porque por supuesto prohibir todas las
> armas a los civiles no impide que los delincuentes las consigan,


Bien, esa es la clave. El problema no está en las armas, sino en los
delincuentes que las usan. Y desde luego, desarmar a los civiles
honestos, sólo contribuye a que los criminales lo tengan más fácil.

--

Miguelangel :: [email protected]

La Asociación de Internautas ha sido condenada
al "canon" de 36.ooo euros por hablar en libertad
contra los nuevos corsarios de la SGAE
Puedes hacer algo o quedarte callado, tu eliges.
http://www.internautas.org/donaciones.php


Responder Citando
  #18  
Antiguo 11-ene-2006, 12:56
Roberto Conde
Guest
 
Mensajes: n/a
>Ahora bien, cuando no hay datos en absoluto sobre un particular,
>desmontar una cifra obtenida a través de extrapolación de una encuesta,
>me parece algo precipitado. Quizá no sea el mejor de los métodos, pero
>desde luego es mejor que no tener ninguno.


Pues creo que es mejor que no tener ninguno, si se van a usar las
conclusiones como argumentos, pues pueden ser tan fácilmente ciertas
como falsas. Sencillamente queda mejor para la galería.

[...]
>Bueno, este es uno de los mitos más habituales. Y digo mito porque
>precisamente es justo al revés.


El número de armas en manos de civiles incluye el número de armas en
manos de delincuentes. Los delincuentes también son civiles.
Lo digo porque creo que no me has entendido el razonamiento.
De todas formas yo no creo que disminuir la cantidad de armas reduzca
los crímenes. Digo que es falsa la frase que dijiste "No existe
correlación alguna entre el número de armas en manos de civiles y el
número de delitos cometidos con armas"
De todas formas voy a comentar más cosillas:

Los datos que das a continuación para EEUU no me parecen muy
aplicables a España, aunque el estudio anterior dijera que aquí hay
un nivel alto de armas en manos de civiles ( sólo un nivel por debajo
de EEUU ). Me da la impresión de que allí el que no tiene un arma es
un tipo raro. En este sentido restringir las leyes de armas es poco
menos que una tontería. La gente no devuelve sus armas así como así,
y con cambiar las leyes sólo conseguirán meterlos en la ilegalidad.
Pero el problema contrario también es muy importante y es en lo que
creo que no caes en la cuenta y acabas por hacer de comparsa de
Charlton Heston y sus amiguetes.

Es decir ¿Es bueno cambiar las leyes y hacerlas más blandas en un
pais con poca cantidad de armas legales en manos de civiles, como
España?
Aquí es donde creo que vamos a discrepar. Sólo te puedo hablar de
impresiones y razonar en base a ellas, porque los datos como ya sabemos
son pocos y malos.
Creo que la cantidad de armas en manos de delincuentes en España es
poca en relación con paises como EEUU, por ejemplo, porque es
muchísimo más habitual un robo o asesinato (paso de los suicidios,
cada uno que se mate como quiera) con navaja u otro tipo de arma. El
efecto jodido e imparable que veo de cambiar las leyes para hacerlas
menos restrictivas es que las armas se pongan "de moda", y acabemos
como allí, por la entrada ilegal de cientos de miles de armas que
seguro que ocurriría al detectarse una enorme demanda de armas de
fuego, que evidentemente ilegales son mucho más baratas. Yo no me
sentiría más seguro llevando un arma encima (aunque en realidad lo
estuviera estadísticamente), sino más paranoico y acojonado, ya no
solo con los delincuentes, sino con cualquiera, porque sabría que
todos llevan una igual que yo, y no me fio de la salud mental y el
aplomo de la gente, y menos por ejemplo cuando estén borrachos o en
una pelea, o ambas cosas.
Todo eso sin contar con el que no pueda permitirse una.
A eso me refería cuando decía (equivocado seguramente, porque no me
la he leído) que la ley española está bien como está. A que mejor
no ablandarla mucho.



Responder Citando
  #19  
Antiguo 12-ene-2006, 10:59
Miguelangel
Guest
 
Mensajes: n/a
Hola, Roberto, entre líneas:

Roberto Conde escribió:
[...]
> Pues creo que es mejor que no tener ninguno, si se van a usar las
> conclusiones como argumentos, pues pueden ser tan fácilmente ciertas
> como falsas. Sencillamente queda mejor para la galería.



Bueno, es tu opinión. Pero no la mía, desde leugo. Es mejor tener datos
que sean ciertos al 90% que no tener ninguno. Los márgenes de error en
prospecciones estadísticas son algo conocido y tabulable.

Lo que sí sería un error es descalificar cualquier luz arrojada sobre el
tema, porque su calidad no sea óptima.

En cualquier caso, estaré gustoso de conocer las cifras y estudios que
tú puedes aportar sobre el tema. Mientras, tendremos que quedarnos con
las que yo aporto.


[...]
Digo que es falsa la frase que dijiste "No existe
> correlación alguna entre el número de armas en manos de civiles y el
> número de delitos cometidos con armas"



No, es totalmente cierta. Si hubieras comprobado las estadisticas de
tenencia de armas o de ratios de armas/ciudadanos, verías que hay países
en los que la tenencia es altísima, y el delito muy bajo (Australia,
Canadá, Suiza...) y al revés, países en los que la tenencia es muy baja
y el delito muy alto (Rusia o Venezuela)

http://ramonga.fasthost4all.com/resumen/nota04.html

Así, si no se puede establecer un patrón claro, es dificil demostrar tu
aseveración. A menos que tengas pruebas que yo desconozco, las que me
encantaría leer.


[...]
y acabas por hacer de comparsa de
> Charlton Heston y sus amiguetes.



Hasta aquí, habías llevado una línea discrepante de cierta calidad.
Descalificaciones estúpidas como esta no ayudan a tu razonamiento. Ni
sioy comparsa de nadie ni conoces en profundidad que es lo que quiero
para mí en relación a las armas. Harías bien en guardarte comentarios
fuera de lugar para otros hilos.

[...]
> El efecto jodido e imparable que veo de cambiar las leyes para hacerlas
> menos restrictivas es que las armas se pongan "de moda", y acabemos
> como allí,



O como Suiza.

Resulta cansina la constante referencia a USA (un modelo de sociedad
individualista, protestante y sajona) como comparación a España (una
sociedad tradicionalista, católica, de tradición legal grecolatina).

No, España no tiene porque parecerse a EEUU en nada, porque si a alguien
ha de hacerlo, podría se a su siglo de oro, o más recientemente a
sociedades mucho más regulada (no laxas ni permisivas, sino mejor
reguladas) como Suiza, Finlandia, Suecia, Francia o Alemania. Con unas
legislaciones sobre armas más congruentes que la nuestra, y con un
índice de delito igual al nuestro.

No hay datos que demuestren lo contrario, y si los conoces, estaré
gustoso de discutirlos.


[...]
evidentemente ilegales son mucho más baratas.


Otro error. Una pistola nueva, en perfecto estado, completamente legal,
puede comprarse en españa a partir de 300 euros. Si es en una subasta de
la GC, a partir de 30 euros.

Son armas completamente legales, con garantías de su "pasado" y que sólo
se venden a deportistas federados o poseedores de otras licencias. Estas
armas han de pasar controles periódicos, así como también su poseedor.

Una pistola de mercado negro no se compra, se alquila, debido a su
elevado precio. También la puedes pasar de contrabando de paises como
Portugal, en los que la venta de armas del calibre .22 (un calibre poco
mayor que un balín, usado en competición) es libre.


[...]
y no me fio de la salud mental y el
> aplomo de la gente, y menos por ejemplo cuando estén borrachos o en
> una pelea, o ambas cosas.


Bueno, es TU miedo el que te impide confiar en tus semejantes. Pero TU
miedo no puede legislar sobre mi libertad. Es algo básico en un estado
democrático moderno.

En cualquier caso, no estás OBLIGADO a portar un arma. Ni siquiera a
usarla como medio de autodefensa. Créeme que hay decenas de otras tareas
a las que puedes dedicar un arma, completamente alejadas del
enfrentamiento personal. Y todas ellas son tremendamente gratificantes.
Algunas además, recomendadas para niños y adolescentes por su capacidad
para influir positivamente en el autocontrol, la responsabilidad y la
capacidad de concentración a edades tempranas. Sólo hace falta saber
algo más sobre ellas.


> Todo eso sin contar con el que no pueda permitirse una.
> A eso me refería cuando decía (equivocado seguramente, porque no me
> la he leído) que la ley española está bien como está. A que mejor
> no ablandarla mucho.



Bien, yo me la he leído. Varias veces. Así como las modificaciones,
disposiciones adicionales y legislacion relacionada.

Y sigo reafirmándome que es incongruente, perniciosa, intervencionista y
vá en contra de la libertad personal y de comercio.


--

Miguelangel :: [email protected]

La Asociación de Internautas ha sido condenada
al "canon" de 36.ooo euros por hablar en libertad
contra los nuevos corsarios de la SGAE
Puedes hacer algo o quedarte callado, tu eliges.
http://www.internautas.org/donaciones.php


Responder Citando
  #20  
Antiguo 12-ene-2006, 23:17
Roberto Conde
Guest
 
Mensajes: n/a
>Bueno, es tu opinión. Pero no la mía, desde leugo. Es mejor tener datos
>que sean ciertos al 90% que no tener ninguno. Los márgenes de error en
>prospecciones estadísticas son algo conocido y tabulable.


Vale, pero es que de los datos de ese estudio no se conocen ni los
márgenes de error.

>Lo que sí sería un error es descalificar cualquier luz arrojada sobre el
>tema, porque su calidad no sea óptima.


No digo que no sea óptima, digo que no vale para nada un estudio que
se base en datos sin márgenes de error, o con márgenes altísimos que
superan el 100% de los datos contrastables. Tiene el mismo valor que
hablar basándose en impresiones. De hecho es la misma cosa.

>En cualquier caso, estaré gustoso de conocer las cifras y estudios que
>tú puedes aportar sobre el tema. Mientras, tendremos que quedarnos con
>las que yo aporto.


Ya te he dicho que no hay cifras fiables actualmente. Cuando las
encuentres las enseñas, porque las que has dado a mí no me valen.

>No, es totalmente cierta. Si hubieras comprobado las estadisticas de [...]


Que no, que no me valen esas estadísticas, y ya te he explicado por
qué. Eres tú el que debe demostrar tu frase. Yo digo que es falsa,
basándome en mis impresiones (subjetividad total, claro está ) y en
lo siguiente: si nadie tuviera armas, no habría ningun delito con
armas de fuego; en el momento en que alguien tenga una, puede haberlos.
Por lo tanto, aunque fuera mínima, la correlación debe existir. Tu
frase es falsa.

>Hasta aquí, habías llevado una línea discrepante de cierta calidad.
>Descalificaciones estúpidas como esta no ayudan a tu razonamiento. Ni
>sioy comparsa de nadie ni conoces en profundidad que es lo que quiero
>para mí en relación a las armas. Harías bien en guardarte comentarios
>fuera de lugar para otros hilos.


Te pido mis más sinceras disculpas. Dejaré de hacer comentarios de
ese estilo. Sólo permíteme apuntarte que a lo que quería hacer
referencia es a que con tus comentarios ( especialmente con la
difusión de informes tan poco rigurosos y claramente intencionados de
asociaciones ) podrías estar apoyando, y creo que no es tu intención
y por eso te lo decía, a ese tipo de personas, asociaciones y empresas
que se enriquecen con la venta indiscriminada e irresponsable de armas.

Supongo que sabrás que entre los miembros votantes de la WFSA (cuyos
estudios esgrimes) está la NRA (con Charlton Heston a la cabeza) y
otras asociaciones de dudoso carácter deportivo.

>O como Suiza.


No veo yo a los españoles tan respestuosos.

>Resulta cansina la constante referencia a USA (un modelo de sociedad
>individualista, protestante y sajona) como comparación a España (una
>sociedad tradicionalista, católica, de tradición legal grecolatina).


Se trata de incultura, es el único pais del que sé que en cada casa
suele haber al menos un arma de fuego, y que llevarlas encima no es
algo extraño como lo es aquí. Citaría otro aunque tuviera menor
criminalidad incluso que en España.

>No, España no tiene porque parecerse a EEUU en nada, porque si a alguien
>ha de hacerlo, podría se a su siglo de oro, o más recientemente a
>sociedades mucho más regulada (no laxas ni permisivas, sino mejor
>reguladas) como Suiza, Finlandia, Suecia, Francia o Alemania. Con unas
>legislaciones sobre armas más congruentes que la nuestra, y con un
>índice de delito igual al nuestro.


Me parece perfecto que se regule con coherencia, pero prefiero que no
se amplíen demasiado los sectores de población que pueden adquirir
armas de fuego. Llenar un pais de armas de fuego personales es algo
difícil de revertir.

>Otro error. Una pistola nueva, en perfecto estado, completamente legal,
>puede comprarse en españa a partir de 300 euros. Si es en una subasta de
>la GC, a partir de 30 euros.
>Son armas completamente legales, con garantías de su "pasado" y que sólo
>se venden a deportistas federados o poseedores de otras licencias. Estas
>armas han de pasar controles periódicos, así como también su poseedor.


OK. Gracias por la información.
Contra las de subasta no se puede competir desde luego, aunque supongo
que son escasas.

>Una pistola de mercado negro no se compra, se alquila, debido a su
>elevado precio.


¿¿Cómo sabes esto?? Yo me basaba en el hecho de que todos las cosas
que se compran ilegalmente son más baratas por no tener que pagar
impuestos, sufrir controles de calidad...
Amén de que son más fáciles de adquirir por el consumidor (estoy
hablando de paises en los que las armas circulen con facilidad) al no
estar sujeto a reglamentos.

>También la puedes pasar de contrabando de paises como
>Portugal, en los que la venta de armas del calibre .22 (un calibre poco
>mayor que un balín, usado en competición) es libre.


En cuyo caso te salen más baratas, ¿no?
Reconozco que hablo sin saber nada más que lo que me dicta el sentido
común, que falla a menudo.

>Bueno, es TU miedo el que te impide confiar en tus semejantes. Pero TU
>miedo no puede legislar sobre mi libertad. Es algo básico en un estado
>democrático moderno.


Tan básico que ME garantizaría el derecho a poseer uranio
enriquecido. YO solo lo usaría para mirarlo a traves de una celda
antirradiación, porque ME gusta. No tengas miedo TÚ.
Las cosas no son tan sencillas y lo sabes.

>En cualquier caso, no estás OBLIGADO a portar un arma. Ni siquiera a
>usarla como medio de autodefensa. Créeme que hay decenas de otras tareas
>a las que puedes dedicar un arma, completamente alejadas del
>enfrentamiento personal. Y todas ellas son tremendamente gratificantes.
>Algunas además, recomendadas para niños y adolescentes por su capacidad
>para influir positivamente en el autocontrol, la responsabilidad y la
>capacidad de concentración a edades tempranas. Sólo hace falta saber
>algo más sobre ellas.


No te montes un falso enemigo.
Me puedo fiar de la gente que usa las armas como divertimento y que
sigue las reglas, se somete a exámenes psicológicos y esas cosas. De
quien no me puedo fiar es de quien tiene un arma ilegal. De lo que
estaría en contra es de que se hiciera una ley para ampliar
enormemente el sector poblacional que pueda adquirir armas de fuego
peligrosas en breve tiempo, porque desgraciadamente, no controlamos los
mercados ilegales y creo que aumentaría la cantidad de armas ilegales
de manera, si no proporcional, sí correlada.



Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Licencia de armas merche400 Temas calientes 13 29-ene-2011 15:50
Hijosdeputa: A Las Armas plakaplaka Guardería 45 20-nov-2008 19:27
Licencia de armas No Registrado Guardería 6 12-jun-2008 13:42
Armas en clase para defenderse de otros alumnos con armas El_Presi Guardería 10 28-mar-2008 18:27
ADIOS a las ARMAS PRI$OE Burbuja Inmobiliaria 2 29-jul-2005 16:35


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 23:54.