Burbuja.info - Foro de economía > > > El Pp no condena al golpista?
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  #131  
Antiguo 08-ene-2006, 01:11
Anthea
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Row wrote:

> Tony M. wrote:
>
>> "Row" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] elecable.es...
>>
>>> Tony M. wrote:
>>>
>>>
>>>>
>>>> De leer el artículo. Es lo que dice, en serio.
>>>
>>>
>>> Artículo 8
>>>
>>> 1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la
>>> Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la
>>> soberanía e independencia de España, defender su integridad
>>> territorial y el ordenamiento constitucional.

>>
>>
>>
>>
>>> ¿En que parte dice que "las FF.AA. entrarían en acción para restituir
>>> dicho orden, sin consulta previa alguna a nadie"?

>>
>>
>>
>>
>> Pngamos un ejemplo: imaginemos que Marruecos decide invadir España;
>> aviones marroquíes sobrevuelan territorio nacional, Ceuta y Melilla ya
>> han sido ocupadas, tropas marroquíes comienzan un desembarco anfibio
>> en Andalucía... Y nuestro presidente no da ninguna orden de repeler la
>> invasión. ¿Qué deben hacer las FF.AA.?
>>

>
> Lo que no entiendo es, ¿y por que no va a dar la orden? Pero bueno, se
> convoca un pleno de urgencia se le destituye y lo dicho, se aplica el
> articulo 116. ¿O tambien hay que suponer que todo el parlamento se ha
> aliado con Marruecos para que nos invadan y no le van a parar los pies
> al enloquecido presidente?
>
> Es una situación bastante fantástica hasta para el argumento de una
> película.


La próxima pregunta será qué debería hacer el ejército si un meteorito
fuera a caer sobre España y el presidente decidiera no hacer nada (si es
que hay algo que hacer).

--
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
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  #132  
Antiguo 08-ene-2006, 01:26
Anthea
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Parece ser que mi servidor pierde mensajes, así que me cuelgo de este.

FuzzyLogic wrote:

> Aquilino wrote:
>
>>Tienes toda la razón. El estamento miltar está sometido constitucionalmente
>>al poder civil, pues en el artículo 97 se especifica que el Gobierno dirige
>>la administración militar, por lo que ésta no puede actuar por su cuenta. La
>>potestad que a ésta le da el artículo octavo no implican su autonomía de
>>todo poder, sino que especifican su misión.
>>
>>Pero aquí nadie ha propuesto un golpe de Estado.


Se ha hecho una insinuación velada al afirmar que el ejército actuará,
como si recayese en el propio ejército o sus mandos tal decisión. Es
más, se dice que actuará si el Estatuto que sale aprobado es
inconstitucional, cuando ése no es el caso porque el TC declararía que
lo es en todo o en parte y se aplicaría la ley anterior (el Estatuto
anterior). Es decir, no habría motivo para que el ejército actuara por
muy anticonstitucional que les saliera el Estatuto. Así que ya me
contarás de qué me estaba hablando este buen señor.

>>
>>En primer lugar, si se aprobara el Estatuto tal y como está, todo jurista
>>tiene claro (tan claro lo tiene le PSOE que NO puede aprobarlo así a pesar
>>de las promesas de ZP) que no sólo sería anticonstitucional (eso se sabe
>>antes de que el TC diga nada), sino que habría que pensar en la aplicación
>>del artículo 102 sobre la responsabilidad criminal del Presidente y demás
>>miembros del Gobierno, exigible ante la Sala de lo Criminal del Tribunal
>>Supremo por acusación de traición, y con la mayoría absoluta del Congreso.
>>Ten en cuenta que España pasaría a ser un extraño Estado Confederal en el
>>que una de sus naciones (Cataluña) tendría voz y voto sobre la otra, pero no
>>reciprocidad ante sus blindadas competencias.
>>
>>Por esta razón, y como el PP no tiene mayoría, sólo el PSOE podría iniciar
>>tal procedimiento, lo cuál es absurdo debido a que ya habría aprobado en el
>>propio Congreso un Estatuto anticonsntitucional.
>>
>>Salirse de este procedimiento sería Golpe de Estado, razón por la que o el
>>PSOE destituye a Zapatero o éste traga con las modificaciones; o el
>>cuatripartito retira el Estatuto si no traga con las modificaciones que lo
>>desvirtuan. Y si lo reira, tendrán programa electoral "victimizado" para lás
>>próximas elecciones.


Hombre, eso no, saquemos al ejército para que no tenga un programa
victimizado sin motivo alguno. Ya que lloran, que lloren por algo.

>>
>>Precisamene por eso no creo que el general Mena haya incitado a Golpe
>>alguno, ya que ha dicho que sólo "en el caso en que se desbordaran los
>>límites infranqueables de la Constitución sería de aplicación el artículo
>>octavo". Y el general Mena conoce perfectamente que ese artículo octavo NO
>>puede aplicarlo unilateralmente el Ejército, por lo que no hay amanaza.
>>
>>De la misma forma que el general Mena sabe perfectamente que un militar de
>>su trango NO puede hacer manifestaciones políticas.
>>
>>¿Ha querido advertir de algo? Pues creo que sí: avisar al PSOE de que aún
>>están a tiempo de parar a Zapatero en su loca aventura antes de que el
>>enfrentamiento en España sea intolerable para los propios españoles (¿o es
>>que los andaluces no se iban a enterar de la merma del PER si sale el
>>Estatuto "tal como está"?). Y se ha arriesgado porque con dos meses que le
>>quedaban antes de jubilarse, no tenía nada que perder.


Cuando esto lo hace ETA no lo llaman advertir, lo llaman amenazar.

>>
>>Anthea: olvídate del PP y sólo ten presente lo que del Estatuto han dicho
>>Felipe González, Chaves, Alfonso Guerra, Joaquín Leguina, Bono, Rodríguez
>>Ibarra, Vázquez, Nicolás Redondo... y un largo etc de socialistas sin
>>sospecha. Y observa la "queja" de los nacionalistas catalanes sobre la falta
>>de apoyo que encontraron -y encuentran- entre la izquierda de "Madrid".
>>
>>Por duro que cueste creerlo, la frase de The Wall Street Journal de que
>>Zapatero era un presidente por accidente, no estaba muy descaminada. Y un
>>tonto puede hacer más daño que un malvado (porque el tonto es incansable en
>>su tontería).
>>
>>No es un asunto este de derechas o de izquierdas, sino de privilegios
>>medievales o racionalidad democrática. Y el PSOE tiene el socialismo como
>>norma, que es lo opuesto al privilegio nacionalista. ¿Qué hace en este
>>estúpido juego si no es defender la permanencia de zapatero en el poder con
>>el medio millón de votos de los secesionistas de ERC? ¿A costa de la esencia
>>ideológica del PSOE? ¡Pues vaya negocio!


¿Y quién te ha dicho aquí que yo estoy a favor del Estatuto tal y como
está? Yo estoy opinando sobre las declaraciones del general, no sobre el
Estatuto, del que ya opinaré cuando sepa como va a quedar, y no antes
para ahorrarme discutir sobre cosas que al final se quedan en la cuneta.
Que el Estatuto sea muy bueno o una pifia completa es algo que, desde mi
punto de vista, no tiene nada que ver con el ejército.



--
Anthea
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Responder Citando
  #133  
Antiguo 08-ene-2006, 02:27
Aquilino
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Anthea:

"Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .pl...
> Parece ser que mi servidor pierde mensajes, así que me cuelgo de este.
>
> FuzzyLogic wrote:
>
>> Aquilino wrote:


>>>Tienes toda la razón. El estamento miltar está sometido
>>>constitucionalmente al poder civil, pues en el artículo 97 se especifica
>>>que el Gobierno dirige la administración militar, por lo que ésta no
>>>puede actuar por su cuenta. La potestad que a ésta le da el artículo
>>>octavo no implican su autonomía de todo poder, sino que especifican su
>>>misión.
>>>
>>>Pero aquí nadie ha propuesto un golpe de Estado.


> Se ha hecho una insinuación velada al afirmar que el ejército actuará,


No tengo el texto original, sino reseñas de prensa que entrecomillan las
palabras del general Mena, y todos coinciden en que dijo que si se aprueba
un Estatuto "que desborde los límites infranqueables que marcan la
Constitución, sería de aplicación el artículo octavo de la Constitución".
Nadie ha afirmado que sería el Ejército el encargado de interpretar la
Constitución ni de aplicar unilateralmente el artículo octavo (y debes
pensar la noticia de primera plana que hubiera sido el que el general mena
se hubiera expresdado en esos términos). Y ese general nombrado por el PSOE
para ocupar el cargo de general jefe de la Fuerza terrestre con mando sobre
50.000 hombres (perdón, efectivos) no creo que sea tan imbécil paar
desconocer estos supuestos. Sigo opinando que lo que ha hecho es advertir al
PSOE del callejón sin salida en el que se puede meter Zapatero si pretende
llegar a un acuerdo "a toda costa" con los nacionalistas, que es lo que
acababa de decir un día antes.

> como si recayese en el propio ejército o sus mandos tal decisión.


No recae. Es anticonstitucional y sería un golpe de Estado relizar tal
supuesto. El ejército NO es golpista. Se ve que desconoces qué se ha hecho
con él en democracia.

>Es más, se dice que actuará si el Estatuto que sale aprobado es
>inconstitucional,


No he leído ta afirmación en sitio alguno (y si tú tienes tal referencia, te
agradecería me la dieras). Lo que dice es que SI se diera un supuesto
anticonstitucional marcado por la propia Constitución, ENTONCES "sería de
aplicación el artículo octavo" específico para ese supuesto. En ningún lugar
habla de que habría que aplicarlo fuera de los cauces constitucionales. Es
más, leyó a los asistentes dicho artículo.


>cuando ése no es el caso porque el TC declararía que lo es en todo o en
>parte y se aplicaría la ley anterior (el Estatuto anterior).


Esa es precisamente la trampa. En el caso del Estatuto vasco, aún sabiéndose
anticonstitucional, no se aplicaron ni los artículos 168 o 169, pero antes
de la votación los partidos mayoritarios manifestaron su rechazo. Pero este
Estatuto es tan anticonstitucional como aquél, solo que en su elaboración
han intervenido el PSC y el propio ZP alentándolo y desbloqueándolo, por lo
que su implicación le impide unirse al PP para rechazarlo. Una vez iniciado
el trámite, NO se puede recusar al TC hasta que se haya aprobado (caso de no
retirarse) y aprobado en Referendum en Cataluña. Es a partir de entonces
cuando podrá recurrirse (según Blanco, y creo que tiene razón), pero cuando
el TC falle, ya el Parlamento catalán llevará al menos un año aplicándolo,
por lo que sería irrelevante el fallo. ¡Vete a desandar lo andado
dependiendo de los nacionalistas para gobernar en España!

>Es decir, no habría motivo para que el ejército actuara por muy
>anticonstitucional que les saliera el Estatuto.


Este general está avisando que el artículo octavo existe, y que ante un
fallo en contra del Tribunal Constitucional una vez celebrado y aprobado el
Referendum en Cataluña (sólo lee la prensa catalana para que compruebes cómo
se presenta de victinista la situación), el único recurso que le quedaría al
Estado para aplicar el falllo es la fuerza de las armas. Y esa situiación NO
LA DESEA NADIE. Incluso con la más esricta legalidad, una intervención
militar CONTRA el Estatuto se vería como una guerra de España contra
Cataluña. Y el general Mena está avisando al PSOE de que aún estamos a
tiempo de parar la catastrófica eventualidad (por ejemplo, no pretendiendo
llegar a un acuerdo con los nacionalistas "sea como sea"). Se ha llegado
demasiado lejos en la estupidez, y es hora de rebobinar. Puesto que las
palabras de Felipe González, Alfonso Guerra, Chaves, Bono, Ibarra, etc. no
han servido más que para que TODAVÍA Zapatero no acepte lo que le han
mandado de Cataluña, a pesar de su propmesa, aún es tiempo de devolverlo
como se hizo con el Estatuto vasco.

Llavamos DOS AÑOS con la "vaina" del estatuto y de seguir otro año más, la
situación convivencial puede hacerse intolerable (no creas que para "los
fachas", sino para el propio PSOE y el resto de los españoles).


>Así que ya me contarás de qué me estaba hablando este buen señor.


Este buen señor se ha permitido decir en voz alta lo que piensan la mayoría
de los españoles: que ocupar el Gobierno a costa de una alianza con los
secesionistas de ERC puede costar esa "gerra civil" que anunció ERC si se
rechazaba el Estatuto o "el conflicto está servido" que anunció Maragall,
que de socialista tiene lo que yo de cura. Te informaría cómo los políticos
catalanes nacionalistas se hicieron de diversos partidos incluso no
nacionalistas, pero eso sería pasarme de didactismo. Un amigo catalán
nacionalista a tope, me lo encontré un día de ministro... en un Gobierno
socialista. Pero esa es otra historia.

saludos

Aquilino




>
>>>
>>>En primer lugar, si se aprobara el Estatuto tal y como está, todo jurista
>>>tiene claro (tan claro lo tiene le PSOE que NO puede aprobarlo así a
>>>pesar de las promesas de ZP) que no sólo sería anticonstitucional (eso se
>>>sabe antes de que el TC diga nada), sino que habría que pensar en la
>>>aplicación del artículo 102 sobre la responsabilidad criminal del
>>>Presidente y demás miembros del Gobierno, exigible ante la Sala de lo
>>>Criminal del Tribunal Supremo por acusación de traición, y con la mayoría
>>>absoluta del Congreso. Ten en cuenta que España pasaría a ser un extraño
>>>Estado Confederal en el que una de sus naciones (Cataluña) tendría voz y
>>>voto sobre la otra, pero no reciprocidad ante sus blindadas competencias.
>>>
>>>Por esta razón, y como el PP no tiene mayoría, sólo el PSOE podría
>>>iniciar tal procedimiento, lo cuál es absurdo debido a que ya habría
>>>aprobado en el propio Congreso un Estatuto anticonsntitucional.
>>>
>>>Salirse de este procedimiento sería Golpe de Estado, razón por la que o
>>>el PSOE destituye a Zapatero o éste traga con las modificaciones; o el
>>>cuatripartito retira el Estatuto si no traga con las modificaciones que
>>>lo desvirtuan. Y si lo reira, tendrán programa electoral "victimizado"
>>>para lás próximas elecciones.

>
> Hombre, eso no, saquemos al ejército para que no tenga un programa
> victimizado sin motivo alguno. Ya que lloran, que lloren por algo.
>
>>>
>>>Precisamene por eso no creo que el general Mena haya incitado a Golpe
>>>alguno, ya que ha dicho que sólo "en el caso en que se desbordaran los
>>>límites infranqueables de la Constitución sería de aplicación el artículo
>>>octavo". Y el general Mena conoce perfectamente que ese artículo octavo
>>>NO puede aplicarlo unilateralmente el Ejército, por lo que no hay
>>>amanaza.
>>>
>>>De la misma forma que el general Mena sabe perfectamente que un militar
>>>de su trango NO puede hacer manifestaciones políticas.
>>>
>>>¿Ha querido advertir de algo? Pues creo que sí: avisar al PSOE de que aún
>>>están a tiempo de parar a Zapatero en su loca aventura antes de que el
>>>enfrentamiento en España sea intolerable para los propios españoles (¿o
>>>es que los andaluces no se iban a enterar de la merma del PER si sale el
>>>Estatuto "tal como está"?). Y se ha arriesgado porque con dos meses que
>>>le quedaban antes de jubilarse, no tenía nada que perder.

>
> Cuando esto lo hace ETA no lo llaman advertir, lo llaman amenazar.
>
>>>
>>>Anthea: olvídate del PP y sólo ten presente lo que del Estatuto han dicho
>>>Felipe González, Chaves, Alfonso Guerra, Joaquín Leguina, Bono, Rodríguez
>>>Ibarra, Vázquez, Nicolás Redondo... y un largo etc de socialistas sin
>>>sospecha. Y observa la "queja" de los nacionalistas catalanes sobre la
>>>falta de apoyo que encontraron -y encuentran- entre la izquierda de
>>>"Madrid".
>>>
>>>Por duro que cueste creerlo, la frase de The Wall Street Journal de que
>>>Zapatero era un presidente por accidente, no estaba muy descaminada. Y un
>>>tonto puede hacer más daño que un malvado (porque el tonto es incansable
>>>en su tontería).
>>>
>>>No es un asunto este de derechas o de izquierdas, sino de privilegios
>>>medievales o racionalidad democrática. Y el PSOE tiene el socialismo como
>>>norma, que es lo opuesto al privilegio nacionalista. ¿Qué hace en este
>>>estúpido juego si no es defender la permanencia de zapatero en el poder
>>>con el medio millón de votos de los secesionistas de ERC? ¿A costa de la
>>>esencia ideológica del PSOE? ¡Pues vaya negocio!

>
> ¿Y quién te ha dicho aquí que yo estoy a favor del Estatuto tal y como
> está? Yo estoy opinando sobre las declaraciones del general, no sobre el
> Estatuto, del que ya opinaré cuando sepa como va a quedar, y no antes para
> ahorrarme discutir sobre cosas que al final se quedan en la cuneta. Que el
> Estatuto sea muy bueno o una pifia completa es algo que, desde mi punto de
> vista, no tiene nada que ver con el ejército.
>
>
>
> --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
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Responder Citando
  #134  
Antiguo 08-ene-2006, 03:10
Fulgen
Guest
 
Mensajes: n/a

"Tony M." <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] l.net...
>
> "El Moscardon" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .pl...
>>
>> "Fulgen" <[email protected] m> escribió en el mensaje
>> news:[email protected]
>>
>>> Sobre todo despues de haber oido cosas como estas:
>>>
>>> http://www.libertaddigital.com/php3/...cpn=1276261553
>>>
>>> Pero no, ahora el malo es el que dice que no se debe de sobrepasar la
>>> Constitucion. Que manera de manipular las cosas. Lo que mas me choca es
>>> que gente de ERC que se dedica a quemar impunemente las hojas de la
>>> Constitucion se alarmen ahora y digan que no se puede hacer una
>>> interpretacion de la Constitucion de esa manera. Pero en que pais
>>> vivimos ?

>
>
>> Los que hicieron esta gilipollada de arrancar hojas de ejemplares de la
>> C. E. fueron cuatro gatos y medio de las juventudes de ERC que no
>> representan a nadie. Lo repito: cuatro gilipollas que no representan a
>> nadie.

>
>
> Y una mierda. Eso es como decir que los que queman banderas españolas en
> mitines de Batasuna no representan a nadie. UNA MIERDA. Representan a
> todos los batasunos.


De lo contrario, el resto de batasunos en ese caso o de ERC en el caso
anterior deberian cuanto menos, aclarar que no estan de acuerdo con esos
actos.

Saludos




Responder Citando
  #135  
Antiguo 08-ene-2006, 03:10
Fulgen
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Mensajes: n/a

"El Moscardon" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .pl...
>
> "Tony M." <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] l.net...
>>
>> "El Moscardon" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] .pl...
>>>
>>> "Fulgen" <[email protected] m> escribió en el mensaje
>>> news:[email protected]
>>>
>>>> Sobre todo despues de haber oido cosas como estas:
>>>>
>>>> http://www.libertaddigital.com/php3/...cpn=1276261553
>>>>
>>>> Pero no, ahora el malo es el que dice que no se debe de sobrepasar
>>>> la Constitucion. Que manera de manipular las cosas. Lo que mas me choca
>>>> es que gente de ERC que se dedica a quemar impunemente las hojas de la
>>>> Constitucion se alarmen ahora y digan que no se puede hacer una
>>>> interpretacion de la Constitucion de esa manera. Pero en que pais
>>>> vivimos ?

>>
>>
>>> Los que hicieron esta gilipollada de arrancar hojas de ejemplares de la
>>> C. E. fueron cuatro gatos y medio de las juventudes de ERC que no
>>> representan a nadie. Lo repito: cuatro gilipollas que no representan a
>>> nadie.

>>
>>
>> Y una mierda. Eso es como decir que los que queman banderas españolas en
>> mitines de Batasuna no representan a nadie. UNA MIERDA. Representan a
>> todos los batasunos.

>
> Bueno. Pues no fueron cuatro gatos, fueron 100.000.000 de catalanes.
>
> ¿Te gusta así?


Fueron unos cuantos de ERC apoyados moralmente por todos los de ERC que
no es poco. No son muchos, pero lo jodido es que estan pesando mas de los
que son gracias al bobo solemne.

Saludos




Responder Citando
  #136  
Antiguo 08-ene-2006, 03:10
Fulgen
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Mensajes: n/a

"Tony M." <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] l.net...
>
> "El Moscardon" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .pl...
>
>>> Y una mierda. Eso es como decir que los que queman banderas españolas en
>>> mitines de Batasuna no representan a nadie. UNA MIERDA. Representan a
>>> todos los batasunos.

>
>
>> Bueno. Pues no fueron cuatro gatos, fueron 100.000.000 de catalanes.
>>
>> ¿Te gusta así?

>
>
> Me gusta más que uno se ajuste a la realidad: fueron cuatro gatos que
> representan al 99% de los militantes y simpatizantes de ERC, igual que los
> cuatro gatos que queman banderas en actos de Batasuna representan al 99%
> de los militantes y simpatizantes de Batasuna. Punto.


Eres demasiado benevolo dando el beneficio de la duda a esos 1%.

Saludos




Responder Citando
  #137  
Antiguo 08-ene-2006, 03:10
Fulgen
Guest
 
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"Row" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] elecable.es...
> Fulgen wrote:
>>
>> Tratandose de este caso ya veo que hay que verlo normal, pero no
>> deberia ser asi. El Titulo preliminar de la Constitucion insiste en casi
>> todos sus articulos en la obligacion del respeto a la Constitucion. Ya
>> veo que si son catalanes, entonces se la pueden pasar por el forro.
>>

>
> Claro que no debería ser así. En eso estoy de acuerdo.


Me alegro que estemos de acuerdo en eso.

> Aprobar algo que
> luego resulta ser incostitucional es un claro error político ya sea por
> mala fe de los políticos o por incompetencia de sus asesores.


De error politico nada. Son muy conscientes de lo que aprueban y solo
estan midiendo hasta donde sera capaz de tragar el gobierno y el partido
politico mayoritario. Para mi eso es una provocacion muchiiiisimo mas grande
que el hecho de insinuar que el ejercito defendera la constitucion, ya que
en el primer caso es un hecho lo que en el segundo solo es una insinuacion
para dar la nota (muy infantil seria una intencion de dar golpe de estado
poniendo a la Constitucion como excusa).

> Me refiero a que este no es un caso excepcional que indique un posible
> colapso del sistema.


Eso efectivamente seria llegar a mucho. Pero del gobierno solo esperamos
que marque los puntos de la i, y que en lugar de hablar de dialogo,
consensos y medias tintas, diga contundentemente y sin miedo todo lo que se
ha de eliminar por ser anticonstitucional y no tratar de suavizarlo o
disimularlo como el que trata de evitar la rabieta de un niño.

> Nada indica por el momento que tras su aprobación y el posterior resultado
> del recurso ante el TC, que sin lugar a dudas interpondrá el PP salga lo
> que salga del parlamento, el estatuto resultante sea inconstitucional.


Asi esperamos. Pero claro, si ya se le da un trato suave en lo
claramente anticonstitucional, es de esperar que se cedera hasta el limite
de la duda y eso no puede de ninguna manera vender como que es bueno para
España. Hay que ser claro y no tan ambiguo.

>>
>>>Una vez aprobado es tarea del TC echarlo para atrás si no fuese
>>>constitucional ya que es la autoridad competente al respecto.

>>
>>
>> Cierto, pero no olvides que esta previsto para casos de conflicto o
>> de duda, como cualquier otro tribunal. Si se es coherente y respetuoso,
>> no deberia de tener que actuar este tribunal. Es que hablas como si los
>> miembros del Congreso o los de las Cortes catalanas, no tuvieran
>> obligacion de respetar la Constitucion y que ya lo limara el TC que para
>> eso esta. Un poco de decencia oiga.
>>

>
> Eso sería lo ideal. Se tiende demasido a menudo a promulgar leyes que
> hacen equilibrios por el mismo borde de la constitución.


De momento, la propuesta lo sobrepasa claramente. Y todavia no he oido
algo contundente al respecto.

> Luego aparecerá la eterna guerra sobre el vaso medio lleno o medio vacio
> que termina con un recurso ante el TC que a estas alturas debería llamarse
> Tribunal Mediador de Riñas Política o algo así. Eso no es nada nuevo, lo
> que no quiere decir que sea deseable pero tenemos la clase política que
> tenemos y todos actúan siempre asi, sean del signo que sean.
>
>>
>>>No hay nada que indique por el momento que este sistema vaya a fallar. Es
>>>algo que ya ha sucecido mas veces, si bien es verdad que nunca con algo
>>>tan polémico como el estatuto de Cataluña. Así que hacer referencia una
>>>posible intervención del ejercito no es sólo algo totalmente fuera de
>>>lugar sino que suena a una amenaza fina muy en la onda de las que
>>>miembros de Batasuna suelen hacer.

>>
>>
>> Fuera de lugar si, pero que suene amenaza cuando se esta citando la
>> defensa de la Constitucion, no lo creo. De todas formas yo creo que ha
>> hecho referencia solo para llamar la atencion de la importancia de las
>> FAS en la Constitucion, y su rechazo personal al proyecto de estatuto
>> (claramente anticonstitucional) porque ya recalco lo de situacion final
>> impensable:
>>
>> "Afortunadamente, la Constitución marca una serie de límites
>> infranqueables para cualquier Estatuto de Autonomía. De ahí mi mensaje de
>> tranquilidad. Pero, si esos límites fuesen sobrepasados, lo cual en estos
>> momentos afortunadamente parece impensable, sería de aplicación el
>> articulo 8º de la Constitución: ..."
>>

>
> En este caso debería saltarse la posición que la Constitución otorga al
> ejercito en otros artículos para defenderla según el articulo 8.


Solo resaltar una de las funciones de las FAS. Imagina que no sale en
Cataluña el estatuto tal y como lo quieren y empieza la desobediencia civil,
o que en el Pais Vasco se sigue adelante con el plan Ibarreche y su
referendum (amenzas han habido), en esos casos seguramente deberian actuar
las FAS para devolver el orden Constitucional.

> Un poco contradictorio. Hay mejores formas de llamar la atencion sobre la
> importancia del ejercito que sacando a colación la posible, aunque remota,
> posibilidad de un golpe de estado o desobediencia civil por parte del
> ejercito.


Es que no ha dicho eso. Hay que ceñirse a lo que ha dicho no a lo que se
interpreta de manera extensa. Pero claro, hay que inventar mas de lo que hay
para que sirva a la causa. Es lo mismo que querer identificar a la derecha
con el fascismo y con la dictadura. No tienen nada que ver, pero si se
repite mucho, al final se asocia mentalmente.


>> Yo que quieres que te diga, veo mas flagrante y provocador el aprobar
>> un proyecto de Estatuto INCONSTITUCIONAL, de forma totalmente premeditada
>> y con conocimiento de causa, como ha hecho el Parlamento Catalan que las
>> declaraciones no muy acertadas del Tte General Mena. Si a este le
>> sancionan, por que no sancionan tambien a los responsables del gobierno
>> catalan ?
>>
>> Saludos
>>




Responder Citando
  #138  
Antiguo 08-ene-2006, 03:18
Anthea
Guest
 
Mensajes: n/a
Aquilino wrote:

> Anthea:
>
> "Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .pl...
>
>>Parece ser que mi servidor pierde mensajes, así que me cuelgo de este.
>>
>>FuzzyLogic wrote:
>>
>>
>>>Aquilino wrote:

>
>
>>>>Tienes toda la razón. El estamento miltar está sometido
>>>>constitucionalmente al poder civil, pues en el artículo 97 se especifica
>>>>que el Gobierno dirige la administración militar, por lo que ésta no
>>>>puede actuar por su cuenta. La potestad que a ésta le da el artículo
>>>>octavo no implican su autonomía de todo poder, sino que especifican su
>>>>misión.
>>>>
>>>>Pero aquí nadie ha propuesto un golpe de Estado.

>
>
>>Se ha hecho una insinuación velada al afirmar que el ejército actuará,

>
>
> No tengo el texto original, sino reseñas de prensa que entrecomillan las
> palabras del general Mena, y todos coinciden en que dijo que si se aprueba
> un Estatuto "que desborde los límites infranqueables que marcan la
> Constitución, sería de aplicación el artículo octavo de la Constitución".
> Nadie ha afirmado que sería el Ejército el encargado de interpretar la
> Constitución ni de aplicar unilateralmente el artículo octavo (y debes
> pensar la noticia de primera plana que hubiera sido el que el general mena
> se hubiera expresdado en esos términos).


Si lo dice un general, cuando su papel no es ese, ¿debemos interpretar
lo contrario?

> Y ese general nombrado por el PSOE
> para ocupar el cargo de general jefe de la Fuerza terrestre con mando sobre
> 50.000 hombres (perdón, efectivos) no creo que sea tan imbécil paar
> desconocer estos supuestos. Sigo opinando que lo que ha hecho es advertir al
> PSOE del callejón sin salida en el que se puede meter Zapatero si pretende
> llegar a un acuerdo "a toda costa" con los nacionalistas, que es lo que
> acababa de decir un día antes.


Cree lo que quiera, las creencias son libres. Yo creo que es una amenaza
velada, lo nombra el Psoe o Rita, siempre se pueden haber equivocado.

>
>>como si recayese en el propio ejército o sus mandos tal decisión.

>
>
> No recae. Es anticonstitucional y sería un golpe de Estado relizar tal
> supuesto. El ejército NO es golpista. Se ve que desconoces qué se ha hecho
> con él en democracia.


Si pensara que lo es no estaría tan tranquila, pero este tío,
aprovechando que le quedan cuatro días antes de la jubilación, ha
aprovechado para dar la opinión del ejército (de una parte, la que
piensa como él), sobre el tema del Estatuto, cuando debería haberse
mantenido neutral.
>
>
>>Es más, se dice que actuará si el Estatuto que sale aprobado es
>>inconstitucional,

>
>
> No he leído ta afirmación en sitio alguno (y si tú tienes tal referencia, te
> agradecería me la dieras). Lo que dice es que SI se diera un supuesto
> anticonstitucional marcado por la propia Constitución, ENTONCES "sería de
> aplicación el artículo octavo" específico para ese supuesto.


Y el artículo octavo, ¿qué dice?, que el ejercito intervendrá. Le puedes
dar las vueltas que quieras, que siempre llegas al mismo punto. Que yo
sepa, el ejército no tiene por qué intervenir, es decir, no creo que sea
de aplicación el artículo octavo, porque haya una ley
anticonstitucional. Es competencia del TC declararla como tal y
suspender su aplicación, y eso ya ha pasado más de una vez.

> En ningún lugar
> habla de que habría que aplicarlo fuera de los cauces constitucionales. Es
> más, leyó a los asistentes dicho artículo.


Sin motivo alguno, ya que la existencia de una ley anticonstitucional no
implica la aplicación del artículo octavo, como ya he explicado.
Difícilmente va a seguir pues los cauces legales de nada.

>
>
>
>>cuando ése no es el caso porque el TC declararía que lo es en todo o en
>>parte y se aplicaría la ley anterior (el Estatuto anterior).

>
>
> Esa es precisamente la trampa. En el caso del Estatuto vasco, aún sabiéndose
> anticonstitucional, no se aplicaron ni los artículos 168 o 169, pero antes
> de la votación los partidos mayoritarios manifestaron su rechazo. Pero este
> Estatuto es tan anticonstitucional como aquél, solo que en su elaboración
> han intervenido el PSC y el propio ZP alentándolo y desbloqueándolo, por lo
> que su implicación le impide unirse al PP para rechazarlo. Una vez iniciado
> el trámite, NO se puede recusar al TC hasta que se haya aprobado (caso de no
> retirarse) y aprobado en Referendum en Cataluña. Es a partir de entonces
> cuando podrá recurrirse (según Blanco, y creo que tiene razón), pero cuando
> el TC falle, ya el Parlamento catalán llevará al menos un año aplicándolo,
> por lo que sería irrelevante el fallo. ¡Vete a desandar lo andado
> dependiendo de los nacionalistas para gobernar en España!


Entonces en vez de seguir la vía legal sacamos los tanques a la calle.
Pero es que tú me has dicho que este señor va a seguir la vía
Constitucional para aplicar el art. 8. ¿Y cuál es esa vía? Que el
Parlamento declare uno de los estados excepcionales que se prevén en la
Constitución. ¿Un Parlamento que acaba de aprobar el Estatuto va a
declarar uno de tales estados, el que correspondiera, por la aplicación
de la ley que ellos mismos han aprobado? Evidentemente no. Conclusión:
golpe de Estado. Si es que no hay más cera que la que arde.
>
>
>>Es decir, no habría motivo para que el ejército actuara por muy
>>anticonstitucional que les saliera el Estatuto.

>
>
> Este general está avisando que el artículo octavo existe, y que ante un
> fallo en contra del Tribunal Constitucional una vez celebrado y aprobado el
> Referendum en Cataluña (sólo lee la prensa catalana para que compruebes cómo
> se presenta de victinista la situación), el único recurso que le quedaría al
> Estado para aplicar el falllo es la fuerza de las armas.


Ah, ¿presupones sin más que no se acataría el fallo del Tribunal
Constitucional? Cuanto Nostradamus hay suelto por aquí.

> Y esa situiación NO
> LA DESEA NADIE. Incluso con la más esricta legalidad, una intervención
> militar CONTRA el Estatuto se vería como una guerra de España contra
> Cataluña. Y el general Mena está avisando al PSOE de que aún estamos a
> tiempo de parar la catastrófica eventualidad (por ejemplo, no pretendiendo
> llegar a un acuerdo con los nacionalistas "sea como sea").


Es un santo varón, santo varón. Y un profeta, como Mahoma.

> Se ha llegado
> demasiado lejos en la estupidez, y es hora de rebobinar. Puesto que las
> palabras de Felipe González, Alfonso Guerra, Chaves, Bono, Ibarra, etc. no
> han servido más que para que TODAVÍA Zapatero no acepte lo que le han
> mandado de Cataluña, a pesar de su propmesa, aún es tiempo de devolverlo
> como se hizo con el Estatuto vasco.
>
> Llavamos DOS AÑOS con la "vaina" del estatuto y de seguir otro año más, la
> situación convivencial puede hacerse intolerable (no creas que para "los
> fachas", sino para el propio PSOE y el resto de los españoles).


Estoy convencida de que "el PSOE y el resto de los españoles" nos
pondríamos ipso facto a pegar tiros.
>
>
>
>>Así que ya me contarás de qué me estaba hablando este buen señor.

>
>
> Este buen señor se ha permitido decir en voz alta lo que piensan la mayoría
> de los españoles: que ocupar el Gobierno a costa de una alianza con los
> secesionistas de ERC puede costar esa "gerra civil" que anunció ERC si se
> rechazaba el Estatuto o "el conflicto está servido" que anunció Maragall,
> que de socialista tiene lo que yo de cura. Te informaría cómo los políticos
> catalanes nacionalistas se hicieron de diversos partidos incluso no
> nacionalistas, pero eso sería pasarme de didactismo. Un amigo catalán
> nacionalista a tope, me lo encontré un día de ministro... en un Gobierno
> socialista. Pero esa es otra historia.


Este buen señor no es el más indicado para expresar lo que piensan la
mayoría de los españoles, el ejército o el mismo sobre cuestiones
política porque es un militar. Aparte que la gente que habla en ese plan
"todos los españoles pensamos", etc, me da muy mala espina, porque lo
lógico es que sea una afirmación estrictamente falsa. Si todos los
españoles lo pensaran no habría ninguna discusión.

--
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
http://community.webshots.com/user/ynys


Responder Citando
  #139  
Antiguo 08-ene-2006, 03:26
Fulgen
Guest
 
Mensajes: n/a

"Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .pl...
> Tony M. wrote:
>
>> "Row" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] .telecable.es...
>>
>>>Tony M. wrote:
>>>
>>>
>>>>>¿Por qué sigues con ese empeño de que el artículo 8 no esta sujeto al
>>>>>resto de articulos de la constitución? Bajo ningun concepto puedes
>>>>>hacer una interpretacion de un artículo si esta contradice otros y como
>>>>>ya te he dicho tu interpetación contradice los artículos 62 y 64 así
>>>>>que es erronea.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>Porque el artículo 8 dice que la misión ya ha sido encomendada por la
>>>>ley suprema, y por tanto las FFAA conocen el contenido de la misión, sin
>>>>precisar de ningún dato más. Para que fuera como tú dices el artículo 8
>>>>debería de decir que "a las FFAA se les encomendará la misión de
>>>>blablabla". Pero no dice eso, porque la misión ya está asignada.

>>
>>
>>>No, si ya veo que al final van a tener que crear el 'Tribunal del
>>>Artículo 8' a la vista de que ese artículo esta por encima del resto de
>>>la constitución. Vamos, digo yo, por que en el resto de la constitución
>>>cuando se recorta el significado de otros artículos se especifica pero
>>>según tu aquí no hace falta. Como la Constitución los nombra como sus
>>>defensores pues se convierten automáticamente en el cuarto poder sin
>>>necesidad alguna de declarar un estado de excepción ni nada similar,
>>>¿no?.

>>
>>
>> No quieres entender que cuando se aplica el artículo 8 es porque el
>> estado de derecho está en suspenso. O bien no hay integridad territorial
>> o bien no hay orden constitucional.

>
> Sí, pero para que el Estado, y por tanto la legalidad, queden en suspenso,
> hay unas normas en la propia Constitución. Se llaman estado de excepción,
> de sitio y de alarma ¿A que no adivinas quién es el único poder que puede
> declarar esos estados? Pues eso te pasa porque sólo lees un artículo.


Y que pasa cuando no existe ese poder ?. En el caso del golpe de estado
del 23F, fue el Rey el que dio la orden de devolver el orden Constitucional.
En el caso por ejemplo de que el Ejecutivo haga caso omiso al TC o bien no
de la orden correspondiente para reponer el orden constitucional, se puede
considerar que esta faltando a sus obligaciones no?. Que pasaria en esos
casos ?.


Saludos

> --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
> http://community.webshots.com/user/ynys





Responder Citando
  #140  
Antiguo 08-ene-2006, 03:39
Fulgen
Guest
 
Mensajes: n/a

"Row" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] elecable.es...
> Tony M. wrote:
>> "Row" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] elecable.es...
>>
>>
>>>Todo depende de como actúen en la Generalitat al respecto. Si comenten la
>>>terrible imprudencia de realizar grandes cambios basandose en el nuevo
>>>estatuto antes de que el TC se pronuncie al repecto se podrían encontrar
>>>con un problema realmente grande pero ya saben a lo que se atienen. Así
>>>que si tienen que dehacer demasiadas cosas no les quedara otra que
>>>joderse y aguantarse por hacer las cosas antes de tiempo.
>>>
>>>Si los poderes públicos no permiten que se vuelva a la situación previa
>>>entonces si es cierto que nos encontraríamos ante un asunto realmente
>>>grave.
>>>
>>>Quizás lo mas deseable sería una reforma del TC para que este actue con
>>>una celeridad suficiente que permita bloquear una ley mientras esta esta
>>>recurrida. Por desgracia esto no es así.

>>
>>
>>
>> Todo este despróposito colosal se habría evitado si los políticos
>> catalanes hubiesen aprobado un estatuto perfectamente constitucional
>> (siempre puede quedar algún pequeño fleco que subsanaría el TC),
>> despróposito alentado, impulsado y desatascado (convocó a Mas para
>> desatascarlo) por el presidente del gobierno español.
>>
>> Ahora las dos salidas son a cual peor:
>>
>> 1) Si no se aprueba el estatut o se aprueba mutiliado, ERC ya nos anuncia
>> una guerra civil.
>> http://www.libertaddigital.com/php3/...cpn=1276261553
>>
>> 2) Si se aprueba el estatut que quieren los catalanes será
>> inconstitucional, Zapatero lo habrá aprobado a sabiendas (con lo cual
>> faltaría a su promesa de cargo electo), y nos veremos en la terrible
>> tesitura que has explicado, pues lo catalanes van a intentar desarrollar
>> todo el estatut cuanto antes para conseguir hechos consumados dificiles
>> de revertir, y, si se revirtieran tras fallo del TC (si les dices que
>> ahora volvéis a dejar de ser una nación) volvemos al escenario de la
>> guerra civil (no lo digo yo, lo dice ERC).
>>
>> Todo esto me lleva a una pregunta tonta: ¿A DÓNDE COÑO NOS HA CONDUCIDO
>> ZAPATERO?

>
> Seguramente lo que salga del parlamento sea constitucional por mucho que
> le repatee a ERC. Dudo que el PSOE se arriesgue a aprobar algo que crea
> que el TC le va a tumbar, aunque desde luego no lo descarto. Lo de la
> guerra civil no es mas que otra bravuconada de ERC para hacer saltar a
> Losantos y a sus chicos. Ademas, habla de guerra política, aunque
> sacandolo de contexto parezca otra cosa. Copio y pego de la noticia que
> citas:
>
> --
> Huguet ha insistido en que si fracasa la aprobación del texto la principal
> responsabilidad interna en Cataluña recaerá en el PSC y en CiU, y ha
> recordado que es ERC quien tendrá "la llave" de los "diferentes
> escenarios"."Es evidente que tenemos algunas llaves, y si entramos en la
> guerra de partidos porque no hay Estatut... en la guerrilla a nosotros
> nadie nos gana a guerrilleros", ha advertido Huguet al resto de
> formaciones políticas catalanas.
> --
>
> Transformar eso en 'ERC advierte que si "falla" la reforma estatutaria
> habrá una "guerra civil" en Cataluña' como enuncia el titular de la
> noticia me parece un poco rastrero, alarmista y malintencionado por parte
> de LD.


Ahi te equivocas. Dijo textualmente las palabras "guerra civil". Otra
cuestion es lo que quisiera decir con eso.

Saludos




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