Burbuja.info - Foro de economía > > > AZNAR ENCARCELADO POR CRIMINAL DE GUERRA, AL FIN!!!
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  #31  
Antiguo 12-ene-2006, 17:52
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Me parece muy bien que tengas mejores cosas que hacer y hagas mutis por
el forro. La ONU, hasta donde yo se, no es un tribunal, y sus condenas,
cuando las hay, son simplmente testimoniales. Lo único que cuenta de
la ONU son sus resoluciones. Para condenar hace falta un tribunal, cosa
que la ONU no es. Por eso, yo OPINO, y tengo todo mi derecho a
opinarlo, a pesar de no ser abogado, a que, en aras de la justicia, se
debería abrir un proceso judicial a los responsables de la invasión
militar de Irak, de cuyo proceso podrían salir declarados inocentes o
culpables. De igual manera, que yo sepa tu tampoco tienes, o al menos
no has mostrado, más divisas que las mías para eregirte en autoridad
legal y opinas lo contrario, por eso estamos discutiendo, o estábamos.

Por mi parte puedes seguir trabajando todo lo que te de la gana y que
te cunda.


Aquilino wrote:
> Jerónimo:
>
> Te reitero de nuevo el ruego que parece que sigues sin entender:
>
> "Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio sobre
> este asunto), dámelas y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que
> ambos
> tenemos cosas más importantes que hacer".
>
> (También me bastaría con una condena del Tribunal Penal Internacionalo de
> cualquier organismo análogo, para considerar que la invasión de Iraq fue
> ilegal).
>
> Tu opinión sobre la legalidad o ilegalidad de acciones de política
> internacional es ciertamente interesante, pero no creo que debas imponerla a
> nadie sin jurisprudencia que la avale.
>
> Y no es bueno traducir literalmente la terminología anglosajona,
> confundiendo patético con grotesco. Ni confundas asesinato con homicidio,
> que es algo análogo a confundir rapto con secuestro. (Lo digo por eso de la
> precisión del lenguaje y el rigor conceptual).
>
> Saludos
>
> Aquilino
> ----------------------------------------------------------
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] f14g2000cwb.googlegroups.com.. .
> Por favor Aquilino, te aseguro que SE leer. Así que no hace falta que
> repitas machaconamente unos argumentos que han sido contestados ya,
> ignorando la contestación que se te ha dado.
>
> ¿Qué tiene que ver la condena del terrorismo internacional con la
> invasión o no de Iral?, cuanto si más, la relación del terrorismo
> internacional con Irak es POSTERIOR a la invasión, y por tanto, se
> puede considerar consecuencia de esta.
>
> ¿Qué tiene que ver el expresar satisfacción porque en lugar de poner
> otro dictador se haya iniciado un proceso aparentemente democrático
> en Irak (aunque de hecho no lo es) con la invasión e sí misma?
>
> Vamos, como si mañana te cargas a un conocido pedófilo, y mostramos
> nuestra satisfacción por que le hayas cubierto la cara con una sábana
> después de matarlo en lugar de dejarlo tirado en mitad de la calle.
> ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?
>
> Te estás agarrando a estos clavos ardiendo de una forma patética, sin
> hacer el mínimo esfuerzo en argumentarlo.
>
> Ahroa, sobre el principio de tu mensaje. La presunción de unicencia,
> que se le aplica a cualquier imputado, de cualquier delito, no implica
> que se le sospeche culpable. Si no se le sospechara culpable a nadie,
> jamás se podría llevar a nadie a juicio. Según tu argumento, si veo
> a una persona apuñalar a otra, como no tengo formación legal, no
> puedo opinar que ha cometido un asesinato y que se le ha de juzgar por
> ello. Y como la persona a quien he visto apuñalar a otra tiene derecho
> a la presunción de inocencia, no se la puede siquiera arrestar puesto
> que "es inocente" hasta que un trubunal lo declare culpable.
>
> Tu sabes que no es así, porque no puede ser así. Y efectivamente, YO
> opino que han cometido un delito, y que por esa razón se les debe de
> juzgar, para esclarecer si tengo razón o si no la tengo. Y no me valen
> las resoluciones de la ONU a posteriory como juicios, porque no hay
> sistema legal alguno en el que el brazo ejecutivo, además de ejecutar,
> juzgue y condene o exhonere. Por eso exite el TPI, para que un tribunal
> independiente juzgue estos hechos. ¿Te parecería bien que el propio
> gobierno de España fuera el encargado de dictar sentencia sobre
> presuntos delitos cometidos por los miembros del gobierno?, ¿verdad
> que no?, pues para eso existen los tribunales.
>
> Y continuanco con las resoluciones de la ONU. Cuando se inició la
> invasión, una de las disculpas era la presunta infracción de Irak de
> la resolución 1441, basada en todas las resoluciones que te de la
> gana. Pero ahí tienes un caso, en el cual la presunción de inocencia
> que tu reclamas para Aznar y secuaces, no se la aplicas a Irak. Tenemos
> el caso de tres mandatarios de tres países, que en las Azores se han
> constituido en jueces y verdugos. En el momento de la invasión muchos
> sospechávamos que podía ser cierto que Irak huibiera violado la
> resolución 1441 y que no tuviéramos la toda la información, pero el
> tiempo ha demostrado que no es así, que Irak no violó la resolución
> 1441, y por tanto aquellos que sin poder legal para ello se
> constituyeron en jueces, en partida de linchamiento, no podían tener
> pruebas de esa violación.
>
> Pero vamos, que esto es solo el principio. A Aznar y su gobierno se le
> debería también juzgar, aplicándole toda la presunción de inocencia
> que quieras, en los tribunales españoles por usar el ejercito
> español de forma ilegal. La constitución dice claramente que el
> ejército está para la defensa de España y que podrá intervenir en
> operaciones en el extranjero en virtud de los acuerdos internacionales
> a los que España se comprometa. ¿Cual erea el riesgo para la defensa
> nacional que motivo al gobierno a enviar tropas a Irak?, ¿cual el
> tratado internacional que obligaba a España a enviar esas tropas?. El
> respaldo del parlamento no es suficiente para cubrirse, ya que ni el
> parlamento tiene poder para tomar decisiones que no se ajusten a la
> Cosntitución.
>
> Ahora, si me vas a contestar que "de hecho" el parlamento o el gobierno
> hace lo que le da la gana, mientras los grupos mediáticos se lo
> consientan, bueno, te doy la razón. Pero entonces no estamos hablando
> del imperio de la ley. Y no se puede defender un día la Constitución
> para saltársela a la torera cuando a uno le conviene. Y como de
> costumbre, nos vuelven a mostrar comportamientos que no difieren tanto
> de los radicales que usan la violencia de otra manera.
>
> Aquilino wrote:
> > Jerónimo:
> >
> > Este hilo empezó como una inocentada. Te lo has tomado tan en serio que lo
> > has convertido en una cuestión de ética (los muertos por la guerra en
> > Iraq)
> > y de legalidad (si fue ilegal la intervención de las fuerzas aliadas).
> >
> > En ningún momento he querido entrar en la discusión ética, porqueno es e
> > tema del hilo, sino en la cuestión lógica del Derecho. Como no conviene
> > confundir la Justicia con el Derecho (no toda ley es justa, como por
> > ejemplo
> > las leyes nazis para el exterminio de los judíos), la discusión está
> > centrada en una cuestión lógica, sobre si es ilegal o no el derrocamiento
> > de
> > Sadam por invasión militar, en función de los documentos jurídicos
> > existentes.
> >
> > "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
> >
> > >Más contorsiones intelectuales. La presunción de >inocencia es un
> > >principio por el cual SE CELEBRAN LOS JUICIOS.

> >
> > La presunción de inocencia es un principio jurídico que se aplica atodo
> > presunto criminal, por el que se le supone inocente antes de enjuiciarlo
> > en
> > un proceso. Es propio de los Estados de Dercho.
> >
> > >No es un principio que
> > >se pueda emplear para evitar los juicios, como >pretendes argumentar tu.

> >
> > Nunca he pretendido argumentar tal cosa. Lo que he dicho es que presuntos
> > infractor, cuando el organismo jurídico competente le juzga, lo declara
> > culpable o no culpable. Pero puede no juzgarle, y entonces las opiniones
> > son
> > libres.
> >
> > >Porque existe la presunción de inocencia es necesaria la celebración
> > >de jucios con garantías legales para estableces si el unculpado es o
> > >no es considerado culpable y por tanto condenado. Lo que es absurdo es
> > >argumentar, como haces tu, que porque existe la presunción de
> > >inocencia no se puede juzgar a quien a ti no te gusta que se juzge.

> >
> > Lo absurdo es emitir juicio jurídico por quien no le corresponde, al
> > carecer
> > de competencia en el caso. Y es lo que pasa cuando tú, por tu cuenta y
> > riesgo (o porque lo dicen "muchos") dictaminas que la guerra de Iraq fue
> > ilegal y que hay que condenar a los actores de la misma.
> >
> > Existió una invasión, que los invasores realizaron diciendo que se
> > apoyaban
> > en la Resolución 1441 (que a su vez provenía de la 661, 678, 686, 687,
> > 688,
> > 707, 715, 986, 1284 y1382). Podían tener razón en haberlo interpretado
> > así,
> > o no tenerla. Pero quien dictó la "Ley" (el Consejo de Seguridad de la
> > ONU),
> > dictaminó primero que reiteraba la condena al terrorismo internacional,
> > por
> > su Resolución 1455, y cuatro meses después, refiriéndose a "la soberanía e
> > integridad territorial iraquí" (ya ocupada por las fuerzas invasoras)por
> > la
> > Resolución 1483 que "Observando con SATISFACCIÓN el compromiso de todas
> > las
> > partes interesadas de apoyar la creación de un entorno en que pueda
> > hacerlo
> > ((el derecho del pueblo iraquí a determinr libremente su propio futuro))
> > lo
> > antes posible y manifestando su determinación de que los iraquíes se
> > gobiernen a sí mismos"... acoge "con SATISFACCIÓN los primeros pasos del
> > pueblo iraquí en este sentido". Además obsrva "con SATISFACCIÓN la
> > reanudación de la asistencia humanitaria"...
> >
> > En cuanto al régimen derrocado por las tropas invasoras, afirma "la
> > necesidad de que se rindan cuantas por los crímenes y atrocidades
> > cometidos
> > por el anterior régimen iraquí". Y en cuanto a las tropas invasoras,
> > RECONOCE "la autoridad, la responsabilidad y las obligaciones específicas
> > que en virtud del derecho internacional aplicable corresponde a estos
> > Estados en su calidad de potencias ocupantes bajo mand unificado (la
> > Autoridad)".
> >
> > En las ocho páginas de la Resolución en la que se ENJUICIA la situación de
> > Iraq, sólo haya felicitaciones y ni una sóla crítica a las fuerzas
> > ocupantes, sino el ánimo para que cumplan con su obligación de devolver la
> > soberanía al pueblo de Iraq y enjuiciar "los crímenes y atrocidades" del
> > régimen depuesto. Y es lo que están haciendo esas tropas.
> >
> > Esto es lo que dice la LEY. Y es la LEY porque si ese mismo Consejo
> > hubiera
> > dado la orden de invasión, entonce sobraría esta confirmación de la misma.
> >
> > Pero por si no estaba suficietemente claro, la Resolución 1546 es taxativa
> > al "acoger con SATISFACCIÓN los progresos realizados en la aplicación de
> > los
> > acuerdos relativos a la transición política del Iraq"... Reconoce la
> > importancia de la "continuación de la presencia de la fuerza
> > inteernacional... y la estrecha coordinación entre la fuerza multinacional
> > y
> > ese Gobierno (de Iraq)... por lo que "acoge con SATISFACCIÓN la buena
> > disposición de la fuerza multinacional a prodeguir su labor para
> > contribuir
> > al mantenimiento de la seguridad y la estabilidad en el Iraq en apoyo de
> > la
> > transición política..."
> >
> > En las once páginas de la Resolución no sólo hay múltiples felicitaciones
> > a
> > los invasores, sino que no existe una sola crítica a la labor de las
> > mismas,
> > siempre coordinadas con el Gobierno de Iraq y con la ONU.
> >
> > Pero es un hecho que estas fuerzas están siendo combatidas en su labor,
> > por
> > lo que en la Resolución 1511, el Consejo de Seguridad de la ONU las llama
> > TERRORISTAS y condena su actuación como opuesta a la democratización de
> > Iraq.
> >
> > No hace falta ser experto en hermenéutica para deducir que la ONU APRUEBA
> > la
> > invasión y la labor realizada por esas fuerzas de ocupación, e incluso
> > invita a otras naciones a colaborar en la labor.
> >
> > Pero podría ocurrir que ALGUNA otra instancia jurídica extraña a la ONU,
> > hubiera condenado la invasión. El resultado es que NINGUNA lo ha hecho.
> >
> > ¿En base a qué argumentos puede mantenerse que la ocupación de Iraq es
> > ilegal? Pues en ningunos.
> >
> > >Si
> > >extendemos ese argumento no se podría juzgar a nadie. >Y lo que yo he
> > >leído y oído hasta ahora es que se pide que se juzgue a >los
> > >responsables de la invasión.

> >
> > Pero es que quien lo PIDE debe tener capacidad jurídica para pedirrloy
> > reclamar ante un Tribunal competente. Y ni existe tal petición formalni
> > Tribunal alguno ha juzgado tal asunto que, por las razones aducidas,
> > tendría
> > previamente que condenar las resoluciones del Consejo de Seguridad de la
> > ONU
> > al respecto aprobadas TODAS por unanimnidad. Es más, si bien la Resolución
> > 1483 la aprobó España como miembro del Consejo de Seguridad, habiendo un
> > Gobierno del PP, la Resolución 1546 la vuelve a aprobar España cuando ya
> > hay
> > un Gobierno del PSOE.
> >
> > Vuelvo a insistir. Un acto puede ser presuntamente delictivo. Pero cuando
> > ha
> > dictaminado la jurisdicción competente, si lo que ésta hace es felicitar
> > al
> > presunto infractor en vez de condenarlo, puede concluirse que dicho acto
> > no
> > era ilegal. Caben las apelaciones a otra Tribunal, pero en este caso no
> > sólo
> > no se han hecho, sino que si se hicieran Y ESE ERA EL OBJETO DE MI
> > INOCENTADA entonces habría que juzgar al Consejo de Seguridad de la ONU
> > por
> > haber felicitado reiteradamente a los invasores y condenado a sus
> > oponentes
> > (durante la invasión, llamándolos criminales, y tras la invasión,
> > llamándolos terroristas).
> >
> > Esto es lo que indica el razonamiento lógico de los hechos, analizados con
> > los datos existentes.
> >
> > Pero las piniones sobre la JUSTICIA de la invasión, es otro asunto
> > distinto,
> > diferente al del DERECHO. Y cuando se habla de "ilegalidad", se está
> > hablando de DERECHO, o sea, de silogismos, no de preceptos éticos.
> >
> > Una discusión sobre ética en un asunto irónico como el que encabeza el
> > título, objeto de una inocentada, no procede en este hilo, según mi
> > criterio
> >
> > ¿Lo has entendido ahora?
> >
> > En cuanto a repetir el mensaje, era por mera cortesía. Si el servidorde
> > Internet lo pierde, no quiero que parezca que desprecio a mi interlocutor
> > no
> > contestándole.
> >
> > Saludos
> >
> > Aquilino
> >
> > ---------------------------------------------------------
> >
> > Por lo demás, las resoluciones "a posteriori" que mencionas,
> > señálame el punto, si haces el favor, donde se felicita a los
> > agresores por haber invadido Irak. Y precisamente, la falta de condena
> > de la ONU es lo que hace que sea necesario un tribunal independiente,
> > donde no haya derechos a veto, que después de examinar las pruebas y
> > los hechos, haga una declaración de culpabilidad o inocencia y dicte
> > las condenas que correspondan en el caso de que la declaración sea de
> > culpabilidad. Cualquier otra cosa, es la ley de los cañones, y puedes
> > sacarme el caso de Francia como me puedes sacar el caso de Isrrael,
> > pero esto no cambia los hechos en este caso.
> >
> > Lo que ya es una broma de mal gusto, es que se emplee la condena del
> > terrorismo que existe en Irak DESPUES de la invasión, y como
> > consecuencia de la misma, para justficar la invasión. Vamos, de traca.
> >
> > Y cambiando de tercio, eso de la "democracia", ya me lo explciarás
> > otro día, porque a día de hoy no sé a qué democracia irakí te
> > refieres. Dejando de lado la discusión si un sistema de gobierno al
> > estilo occdental es o no es realmente merecedor de ser calificado de
> > demócrata, ni bajo esa regla de medir se puede calificar lo que ocurre
> > en Irak ni de embrión de democracia. Un país donde en grandes zonas
> > de la parte Chiita la única ley que se aplica es la ley del Corán,
> > donde se celebran todos los días juicios en mezquitas y se llevan a
> > cabo las sentencias en la propia mexquita: ajecuciones sumarias,
> > lapidaciones, etc. Otras zonas donde la única ley que se aplica es la
> > de los insurgentes, o la de los terroristas, y donde las fuerzas
> > ocupantes, obligadas por los tratados internacionales a imponer orden y
> > garantizar la seguiridad de los habitantes del territorio invadido, se
> > inhiben prefiriendo que mueran miles de civiles a arriesgar la vida de
> > un soldado.
> >
> >
> > Aquilino wrote:
> > > Jerónimo:
> > >
> > >
> > > "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > > news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...
> > >
> > > >Que no hombre que no, que no cuela. Leete tu mismo. Esta discusión
> > > >comenzó, como su título indica, por una discusión legal, sobresi la
> > > >invasión de Irak fue o no fue legal. ¿Fue o no fue legal?.
> > >
> > > No responde a verdad esa afirmación. Esta discusión comenzó como una
> > > broma
> > > del día de los Inocentes. Y en ella se ironizaba sobre el procesamiento
> > > de
> > > Aznar. Y yo conteesté con otra inocentada sobre el procesamiento del
> > > Consejo
> > > de Seguridad de la ONU. Y luiiggi y tú lo habéis tomado la broma a la
> > > tremenda.
> > >
> > >
> > > >Evidentemente no fue legal, y por muchas contorsiones de cintura que
> > > >hagas sigue sin ser legal, por tanto fue un delito.
> > > >Aun si la satisfacción expresada por la ONU te valiera como un clavo
> > > >ardiendo para agarrarte, es una satisfacción expresada a posteriori, y
> > > >en ningún caso cambia el hecho de que no existió mandado para usar la
> > > >fuerza contra Irak.
> > >
> > > Ecxiste el principio jurídico de presunción de inocencia. Pero hay actos
> > > criminales que son perseguibles, bien por ser cometidos y detectados in
> > > fraganti o mediante orden judicial. Y los delincuentes son sometidos a
> > > proceso, tras el cuál se declaran culpables o no culpables.
> > >
> > > El día en que me presentes una declaración de la ONU condenando la
> > > intervención de las fuerzas aliadas en Iraq, admitiré que la misma era
> > > ilegal.
> > >
> > > El día que comprendas que después de la intervención (sin mandato
> > > expreso,
> > > como tantas otras que hace Francia en África, por ejemplo), la ONU
> > > FELICITÓ
> > > a las fuerzas invasoras y las invitó a contribuir a la democratización
> > > de
> > > Iraq y a perseguir a los criminales derrrocados por esas fuerzas, además
> > > de
> > > condenar a los terroristas que se oponían a ellas, en tonces dejarás de
> > > decir que fue ilegal la intervención.
> > >
> > > La ONU ha condenado reiteradas veces a multitud de países, pues en ello
> > > radica su autoridad moral, en condenar y en felicitar.
> > >
> > > Si esta intervenciónla hubiera pasado por alto, cabría toda discusió
> > > interpretativa. Pero existen las TRES resoluciones de la ONU
> > > significativas:
> > > dos de apoyo expreso y una de condena a los atentados terroristas en
> > > Iraq.
> > >
> > > Sólo espero que me muestres la resolución de condena de los países
> > > democráticos que invadieron Iraq para derrocar a Sadam e implantar la
> > > democracia, y estaré de acuerdo con que la invasión fue ilegal.
> > >
> > > Es como el ejemplo que pones del pederasta asesinado. En priimer lugar,
> > > habría que determinar si era asesinato u homicidio. En cualqquier caso,
> > > el
> > > fallo lo sentenciaría u juez (en nuestro caso, la ONU), emitiendo
> > > condena
> > > si
> > > era asesinato (por simpático que nos resultara el asesino) o absolución.
> > > Incluso puede que no hubiera juicio, y entonces todos podriamos emitir
> > > nuestra opinión al respecto. Peero una vez fallado el caso, ya no cabe
> > > mñas
> > > que la apelación.
> > >
> > > LOa ONU ha fallado: no sólo no condena, sino que felicita por la
> > > intervención, en la que han ayudadomultitud de países como Dinamarca,
> > > Polonia, Portugal, Holanda (no suenan muy belicosos). Las oposicionesa
> > > la
> > > intervención fueron de países a los que sobornaba Sadam en el programa
> > > "Petróleo por alimentos".
> > >
> > > Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio),
> > > dame
> > > referencias y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que ambos
> > > tenemos cosas más importantes que hacer.
> > >
> > > Saludos
> > >
> > > Aquilino




Responder Citando
  #32  
Antiguo 12-ene-2006, 18:25
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Jerónimo:

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] z14g2000cwz.googlegroups.com.. .
>Me parece muy bien que tengas mejores cosas que >hacer y hagas mutis por
>el foro.


En absoluto hago mutis por ningún sitio. Sólo te he peguntado que en qué
argumento jurídico te basas para afirmar que la invasión de Iraq fue ilegal,
comio reiteras. Y lo sigo esperando.

>La ONU, hasta donde yo se, no es un tribunal, >y sus condenas,
>cuando las hay, son simplmente testimoniales.


En la ONU está integrada la Corte Inyteernacional de justicia, que NO ha
emitido conden alguna para declarar la invasión de Iraq como ilegal. Además,
las Resoluciones de la ONU (Asamblea y Consejo de Seguridad) son de carácter
moral, y en el caso concreto de esta invasión no sólo no ha habido condena,
sino felicitación por la misma. Además existen otros organismos
internacionales que pueden juzgar actos como es que descalificas. Incluso un
Tribunal español acaba de admitir a trámite el gencidio del Tibet por China
(y otro británico devolvió Pinochet a Chile parq quue allí fuera juzgado,
además de que en el Tribunal de la Haya se están juzgando a criminales de
guerra yugoslavos. Como verás, hay múltiples cauces.

Por eso sigo preguntado si conoces alguna sentencia judicial existente en el
ancho mundo que haya fallado como ILEGAL (término jurídico que no es
coincidente con el juicio ético) la invasión de Iraq, que es lo que tú
afirmas.

> Lo único que cuenta de
>la ONU son sus resoluciones. Para condenar hace falta >un tribunal, cosa
>que la ONU no es. Por eso, yo OPINO, y tengo todo >mi derecho a
>opinarlo, a pesar de no ser abogado, a que, en aras de >la justicia, se
>debería abrir un proceso judicial a los responsables de >la invasión
>militar de Irak, de cuyo proceso podrían salir >declarados inocentes o
>culpables.


Tienes perfecto derecho a opinar que se celebre un juicio tras la emisión de
una acusación y que el tribunal competente falle de acuerdo con tu personal
opinión. Pero es que ni existe tal acusación, ni existe tal denuncia, ni
existe tal juicio ni existe tal fallo. Y ahora también eres muy libre de
opinar si la Teoría de Cuerdas coincide con la de Supersimetrías y ya ha
determinadola unifivcación de la Física Relativista con la Física Cuántica.
¿Comprendes el valor que tendría tu opinión personal sobre este asunto sin
ser avalada por la comunidad científica? Pues en Derecho pasa lo mismo.

>De igual manera, que yo sepa tu tampoco tienes, o al menos
>no has mostrado, más divisas que las mías para eregirte en autoridad
>legal y opinas lo contrario, por eso estamos discutiendo, o estábamos.


Yo jamás he dictaminado la legalidad o ilegalidad de la invasión de Iraq. Lo
que digo es que se me muestre alguna sentencia judicial o indicación expresa
de la ONU de que dicha acción fue ilegal. Y te he pedido reiteradamemnte que
me la muestres. Mientras no lo vea, no lo creo (lo que es propio de mi
carácter escéptico).

>Por mi parte puedes seguir trabajando todo lo que te de >la gana y que
>te cunda.


Amable recomenddación que también deseo para tí.

Saludos

Aquilino





Responder Citando
  #33  
Antiguo 12-ene-2006, 19:22
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
¿Que no haces mutis por el forro?, tienes una forma muy particular de
no hacer mutis por el forro. Ahora el problema es que no te enteras,
claro, y pides humildemente que te aclaren los argumentos jurídicos
por los cuales yo, y mucha otra gente, opina que la invasión de Irak
fue ilegal. Vale, pues aclarando que no soy abogado, y solo entiendo el
castellano como un lego en leyes aclaro lo siguiente a partir de los
textos extraidos de la propia ONU:
Carta de las Naciones Unidas
(http://www.un.org/spanish/aboutun/charter.htm)
Nota prebia, la Carta de las Naciones Unidas tiene el caracter de
tratado internacional, por tanto prevalece sobre cualquier legislación
nacional de aquellos países signatarios. Es decir, si una ley de un
país contradice algo de lo dicho en el tratado, lo que tiene validez
es lo que se dice en el tratado.

Artículo 2
Punto 4. Los Miembros de la Organización, en sus relaciones
internacionales, se abstendrán de recurrir a la amenaza o al uso de la
fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de
cualquier Estado, o en cualquier otra forma incompatible con los
Propósitos de las Naciones Unidas.

En caunto a la escusa de decir que el régimen de Sadam era tiránico y
por tanto era razón suficiente para invadir Irak, el mismo artículo
dice en su
Punto 7. Ninguna disposición de esta Carta autorizará a las Naciones
Unidas a intervenir en los asuntos que son esencialmente de la
jurisdicción interna de los Estados, ni obligará; a los Miembros a
someter dichos asuntos a procedimientos de arreglo conforme a la
presente Carta; pero este principio no se opone a la aplicación de las
medidas coercitivas prescritas en el Capítulo VII.

Capítulo VII al que se refiere el punto anterior: ACCION EN CASO DE
AMENAZAS A LA PAZ, QUEBRANTAMIENTOS DE LA PAZ O ACTOS DE AGRESION

Contiene las posibles acciones que el Consejo de Seguridad puede
emprender contra un país que suponga una amenaza contra la paz, no lo
ponto todo aquí proque son bastantes artículos que van desde el 39 al
51.

Pero vamos, en ninguno de ellos se contempla la posibilidad de que se
autorice a ningún país a invadir a otro, ni a tomar acciones armadas
contra otro. Si no que es la propia ONU la que puede emprender estas
acciones:
Artículo 47
1. Se establecerá un Comité de Estado Mayor para asesorar y asistir
al Consejo de Seguridad en todas las cuestiones relativas a las
necesidades militares del Consejo para el mantenimiento de la paz y la
seguridad internacionales, al empleo y comando de las fuerzas puestas a
su disposición, a la regulación de los armamentos y al posible
desarme.

2. El Comité de Estado Mayor estará integrado por los Jefes de Estado
Mayor de los miembros permanentes del Consejo de Seguridad o sus
representantes. Todo Miembro de las Naciones Unidas que no éste
permanentemente representado en el Comite será invitado por éste a
asociarse a sus labores cuando el desempeño eficiente de las funciones
del Comité requiera la participación de dicho Miembro.

3. El Comité de Estado Mayor tendrá a su cargo, bajo la autoridad del
Consejo de Seguridad, la dirección estratégica de todas las fuerzas
armadas puestas a disposición del Consejo. Las cuestiones relativas al
comando de dichas fuerzas serán resueltas posteriormente.

4. El Comite de Estado Mayor, con autorización del Consejo de
Seguridad y después de consultar con los organismos regionales
apropiados, podrá establecer subcomités regionales.


Artículo 48
1. La acción requerida para llevar a cabo las decisiones del Consejo
de Seguridad para el mantenimiento de la paz y la seguridad
internacionales será ejercida por todos los Miembros de las Naciones
Unidas o por algunos de ellos, según lo determine el Consejo de
Seguridad.

2. Dichas decisiones serán llevadas a cabo por los Miembros de las
Naciones Unidas directamente y mediante su acción en los organismos
internacionales apropiados de que formen parte.


En el caso de Irak no ha habido ninguna resolución que diga qué
acciones había que tomar contra Irak, ni quien las debería de
emprender (podría haber decidido el Consejo de Seguiridad que fuera
China o Rusia quien invadiera Irak). Por tanto, el esgrimir la
resolución 1441 como apoyo suficiente para la legalidad de la
invasión no tiene fundamento alguno.

La única excepción que hace es la del :
Artículo 51
Ninguna disposición de esta Carta menoscabará el derecho inmanente de
legítima defensa, individual o colectiva, en caso de ataque armado
contra un Miembro de las Naciones Unidas, hasta tanto que el Consejo de
Seguridad haya tomado las medidas necesarias para mantener la paz y la
seguridad internacionales. Las medidas tomadas por los Miembros en
ejercicio del derecho de legítima defensa serán comunicadas
inmediatamente al Consejo de Seguridad, y no afectarán en manera
alguna la autoridad y responsabilidad del Consejo conforme a la
presente Carta para ejercer en cualquier momento la acción que estime
necesaria con el fin de mantener o restablecer la paz y la seguridad
internacionales.

Una posible salida legal es que los estados agresores, EEUU y Gran
Bretaña, podrían estar justificados si se pudiera demostrar que
existía un riesgo inminente de ataque contra estos países, cosa que
está muy lejos de poder ser demostrada. Mientieron todo lo que
pudieron con el asunto de las armas de destrucción masiva, y que si
las podían desplegar en 45 minutos, si podían alcanzar la base
británica en Chipre, etc., cosa que era evidentemente mentira cuando
las decían pero que es

Es más, con la carta de las naciones unidas en la mano, quienes eran
merecedores de sanciones por amenazar la paz en los meses antes de la
invasión eran precisamente EEUU y Gran Bretaña, cosa que
técnicamente no es posible puesto que ambos tienen derecho de veto en
el Consejo de Seguridad.

Ahora, que la argumentación absurda de que se existe una resolución
por la que se muestra la satisfacción por el establecimiento de un
gobierno elegido en Irak después de la invasión como legitimación de
la propia invasión es un clavo ardiendo que por mucho que lo repitas
no vale. Dime un lugar, una resolución o algún documento de la ONU
donde se les felicite por la invasión. No me lo vas a poder mostrar
porque no lo hay. Y por mucho que quieras buscarle tres pies al gato,
felicitar por cómo se desarrolla el proceso político después de la
invasión no es lo mismo que mostrar satisfacción porque se haya
producido la invasión. Lo de la mención a la condena del terrorismo
ni lo comento más porque es de un absurdo que me da vergüenza volver
sobre eso. Es más se podría considerar que la condena al terrorismo
internacional incluye la condena a EEUU y Gran Bretaña, porque muchas
de las accioens de sus ejércitos en Irak solo se puede calificar de
terrorismo internacional.

¿Que nadie ha tomado acción contra estos países y los responsables
políticos de esos países?, claro que no, y eso es lo que se denuncia,
que lo que al final se legitimiza bajo la ley consuetudinaria es la ley
que siempre ha habido, la ley del más fuerte. Como EEUU y Gran
Bretaña tienen derecho de veto en el Consejo de Seguirdad, siempre
podrán hacer lo que les de la gana. El argumento de que Francia y
Rusia también lo hacen, no vale, porque lo hacen por la misma razón.
A mi no me vale que como a uno se le perdona a los otros se les habrá
de perdonar también, no, yo lo que digo es que a todos les hay que
aplicar la misma ley. Es más, en esto se contradice también la carta
de la ONU: Artículo 2 Punto 1 La Organización esta basada en el
principio de la igualdad soberana de todos sus Miembros.

Tu me puedes venir con la cantinela de que ya que no soy jurista, si
veo a alguien apuñalar a otra persona en la calle, y la policía no lo
detiene, tengo que suponer que ese acto es legal. Pues no, sigo
pensando que es ilegal, y que hay algo que no funciona bien en el
sistema de Justicia. El argumento antiguo ya de que "tu no lo entiendes
porque eres muy burro", que es el que me has dado tu, ¿o no?, el de
que tu no entiendes, y doctores tiene la Iglesia, y si estos doctores
no hacen nada al respecto es que no hay motivo para hacer algo, ese
argumento, digo, estaba bien en la época en que la gente no sabía
leer en su mayoría, y se inventaron los notarios para que les hicieran
los documentos y se los leyeran antes de firmarlos, etc.

En caunto a lo que dices de la "comunidad científica" mejor lo paso
por alto, porque es evidente que no sabes que es esa comunidad ni a
qué se dedica. Ganas de mezclar cosas tan dispares como el tocino y la
cuadratura del círuclo, vamos. La ciencia no va sobre opiniones, si no
sobre resultados, y si yo obtengo un resultado demostrable, quien tiene
un problema si no me hace caso, es la comunidad científica, no yo. De
lo que estamos tratando no es sobre actividades intelectuales, si no
sobre poder, y sobre quien tiene el poder y quien no lo tiene. Y
efectivamente, quien tiene el poder no depende en absoluto ni de las
opiniones, ni de los resultados científicos ni de ninguna otra cosa
que no sea el número de cañones, aviones de combate, etc., que sea
capaz de desplegar. Así de simple y así de claro. Y lo que digo, es
que o no hay ley o es ley se la debería de aplicar a todos por igual.
El que no la haya, como no la hay (mi opinión) invalida los argumentos
legales que yo pueda dar para encausar a Aznar, et al., como para
enjuiciar a Milosevic. La diferencia entre Aznar y Molosevic, es que
Aznar está a la sombra de gente que tiene el ejército más poderoso
que se haya podido ver nunca sobre la tierra, y a Milosevic ese
ejército le dejó el país hecho una triza en materia de una o dos
semanas. Por esa misma razón a Milosevic se le juzga, y a Putin no, a
pesar de lo que haya pasado en Chechenia, etc., y, repito, por la misma
razón que no se juzga a Putin, tampoco se juzga a Aznar, ni a Blair,
ni Bush.

La lección: si quieres vivir con algo de seguridad, compra una pistola
y pierde el miedo a usarla cuando sea necesario. Esta lección la ha
aprendido Iran a la perfección, ahora vete con el cuento a los Iranies
que no, que no se armen, que para defender la paz está la ONU con su
Carta y su historia y tal, vete, vete. Se están construyendo unas
pistolas nucleares, y desde mi punto de vista, es lo que tienen que
hacer si quieren estar mínimamente seguros de que no los van a invadir
cualquier día de estos.










Aquilino wrote:

> Jerónimo:
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] z14g2000cwz.googlegroups.com.. .
> >Me parece muy bien que tengas mejores cosas que >hacer y hagas mutis por
> >el foro.

>
> En absoluto hago mutis por ningún sitio. Sólo te he peguntado que en qué
> argumento jurídico te basas para afirmar que la invasión de Iraq fue ilegal,
> comio reiteras. Y lo sigo esperando.
>
> >La ONU, hasta donde yo se, no es un tribunal, >y sus condenas,
> >cuando las hay, son simplmente testimoniales.

>
> En la ONU está integrada la Corte Inyteernacional de justicia, que NO ha
> emitido conden alguna para declarar la invasión de Iraq como ilegal. Además,
> las Resoluciones de la ONU (Asamblea y Consejo de Seguridad) son de carácter
> moral, y en el caso concreto de esta invasión no sólo no ha habido condena,
> sino felicitación por la misma. Además existen otros organismos
> internacionales que pueden juzgar actos como es que descalificas. Inclusoun
> Tribunal español acaba de admitir a trámite el gencidio del Tibet porChina
> (y otro británico devolvió Pinochet a Chile parq quue allí fuera juzgado,
> además de que en el Tribunal de la Haya se están juzgando a criminales de
> guerra yugoslavos. Como verás, hay múltiples cauces.
>
> Por eso sigo preguntado si conoces alguna sentencia judicial existente enel
> ancho mundo que haya fallado como ILEGAL (término jurídico que no es
> coincidente con el juicio ético) la invasión de Iraq, que es lo que tú
> afirmas.
>
> > Lo único que cuenta de
> >la ONU son sus resoluciones. Para condenar hace falta >un tribunal, cosa
> >que la ONU no es. Por eso, yo OPINO, y tengo todo >mi derecho a
> >opinarlo, a pesar de no ser abogado, a que, en aras de >la justicia, se
> >debería abrir un proceso judicial a los responsables de >la invasión
> >militar de Irak, de cuyo proceso podrían salir >declarados inocentes o
> >culpables.

>
> Tienes perfecto derecho a opinar que se celebre un juicio tras la emisión de
> una acusación y que el tribunal competente falle de acuerdo con tu personal
> opinión. Pero es que ni existe tal acusación, ni existe tal denuncia,ni
> existe tal juicio ni existe tal fallo. Y ahora también eres muy libre de
> opinar si la Teoría de Cuerdas coincide con la de Supersimetrías y yaha
> determinadola unifivcación de la Física Relativista con la Física Cuántica.
> ¿Comprendes el valor que tendría tu opinión personal sobre este asunto sin
> ser avalada por la comunidad científica? Pues en Derecho pasa lo mismo.
>
> >De igual manera, que yo sepa tu tampoco tienes, o al menos
> >no has mostrado, más divisas que las mías para eregirte en autoridad
> >legal y opinas lo contrario, por eso estamos discutiendo, o estábamos.

>
> Yo jamás he dictaminado la legalidad o ilegalidad de la invasión de Iraq. Lo
> que digo es que se me muestre alguna sentencia judicial o indicación expresa
> de la ONU de que dicha acción fue ilegal. Y te he pedido reiteradamemnte que
> me la muestres. Mientras no lo vea, no lo creo (lo que es propio de mi
> carácter escéptico).
>
> >Por mi parte puedes seguir trabajando todo lo que te de >la gana y que
> >te cunda.

>
> Amable recomenddación que también deseo para tí.
>
> Saludos
>
> Aquilino




Responder Citando
  #34  
Antiguo 12-ene-2006, 20:40
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Jerónimo:

Sigo insistiendo en que presentes una PRUEBA explícita de condena de la
invasión de Iraq mediante un fallo de un tribunal competente.

Las interpretaciones personales de un texto GENERAL, no son apropiadas, a no
ser que las realice COMO OPINIÓN un jurista de prestigio. ¿Lo eres tú? Pues
yo tampoco.

Cuando me presentes estas pruebas, con gusto seguiré la discusión, incluso
dándote la razón. Lo que opinen los indocumentados no me interesa.

Mientras tanto, quedo a la espera de tu demostración jurídicamente
fehaciente de que la invasión de Iraq ha sido declarada ilegal mediante la
presentación de tal texto que insistentemente vengo reclamándote.

Si no lo encuentras, creo que sería una medida inteligente que dejaras el
asunto.

Saludos

Aquilino

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
¿Que no haces mutis por el forro?, tienes una forma muy particular de
no hacer mutis por el forro. Ahora el problema es que no te enteras,
claro, y pides humildemente que te aclaren los argumentos jurídicos
por los cuales yo, y mucha otra gente, opina que la invasión de Irak
fue ilegal. Vale, pues aclarando que no soy abogado, y solo entiendo el
castellano como un lego en leyes aclaro lo siguiente a partir de los
textos extraidos de la propia ONU:
Carta de las Naciones Unidas
(http://www.un.org/spanish/aboutun/charter.htm)
Nota prebia, la Carta de las Naciones Unidas tiene el caracter de
tratado internacional, por tanto prevalece sobre cualquier legislación
nacional de aquellos países signatarios. Es decir, si una ley de un
país contradice algo de lo dicho en el tratado, lo que tiene validez
es lo que se dice en el tratado.

Artículo 2
Punto 4. Los Miembros de la Organización, en sus relaciones
internacionales, se abstendrán de recurrir a la amenaza o al uso de la
fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de
cualquier Estado, o en cualquier otra forma incompatible con los
Propósitos de las Naciones Unidas.

En caunto a la escusa de decir que el régimen de Sadam era tiránico y
por tanto era razón suficiente para invadir Irak, el mismo artículo
dice en su
Punto 7. Ninguna disposición de esta Carta autorizará a las Naciones
Unidas a intervenir en los asuntos que son esencialmente de la
jurisdicción interna de los Estados, ni obligará; a los Miembros a
someter dichos asuntos a procedimientos de arreglo conforme a la
presente Carta; pero este principio no se opone a la aplicación de las
medidas coercitivas prescritas en el Capítulo VII.

Capítulo VII al que se refiere el punto anterior: ACCION EN CASO DE
AMENAZAS A LA PAZ, QUEBRANTAMIENTOS DE LA PAZ O ACTOS DE AGRESION

Contiene las posibles acciones que el Consejo de Seguridad puede
emprender contra un país que suponga una amenaza contra la paz, no lo
ponto todo aquí proque son bastantes artículos que van desde el 39 al
51.

Pero vamos, en ninguno de ellos se contempla la posibilidad de que se
autorice a ningún país a invadir a otro, ni a tomar acciones armadas
contra otro. Si no que es la propia ONU la que puede emprender estas
acciones:
Artículo 47
1. Se establecerá un Comité de Estado Mayor para asesorar y asistir
al Consejo de Seguridad en todas las cuestiones relativas a las
necesidades militares del Consejo para el mantenimiento de la paz y la
seguridad internacionales, al empleo y comando de las fuerzas puestas a
su disposición, a la regulación de los armamentos y al posible
desarme.

2. El Comité de Estado Mayor estará integrado por los Jefes de Estado
Mayor de los miembros permanentes del Consejo de Seguridad o sus
representantes. Todo Miembro de las Naciones Unidas que no éste
permanentemente representado en el Comite será invitado por éste a
asociarse a sus labores cuando el desempeño eficiente de las funciones
del Comité requiera la participación de dicho Miembro.

3. El Comité de Estado Mayor tendrá a su cargo, bajo la autoridad del
Consejo de Seguridad, la dirección estratégica de todas las fuerzas
armadas puestas a disposición del Consejo. Las cuestiones relativas al
comando de dichas fuerzas serán resueltas posteriormente.

4. El Comite de Estado Mayor, con autorización del Consejo de
Seguridad y después de consultar con los organismos regionales
apropiados, podrá establecer subcomités regionales.


Artículo 48
1. La acción requerida para llevar a cabo las decisiones del Consejo
de Seguridad para el mantenimiento de la paz y la seguridad
internacionales será ejercida por todos los Miembros de las Naciones
Unidas o por algunos de ellos, según lo determine el Consejo de
Seguridad.

2. Dichas decisiones serán llevadas a cabo por los Miembros de las
Naciones Unidas directamente y mediante su acción en los organismos
internacionales apropiados de que formen parte.


En el caso de Irak no ha habido ninguna resolución que diga qué
acciones había que tomar contra Irak, ni quien las debería de
emprender (podría haber decidido el Consejo de Seguiridad que fuera
China o Rusia quien invadiera Irak). Por tanto, el esgrimir la
resolución 1441 como apoyo suficiente para la legalidad de la
invasión no tiene fundamento alguno.

La única excepción que hace es la del :
Artículo 51
Ninguna disposición de esta Carta menoscabará el derecho inmanente de
legítima defensa, individual o colectiva, en caso de ataque armado
contra un Miembro de las Naciones Unidas, hasta tanto que el Consejo de
Seguridad haya tomado las medidas necesarias para mantener la paz y la
seguridad internacionales. Las medidas tomadas por los Miembros en
ejercicio del derecho de legítima defensa serán comunicadas
inmediatamente al Consejo de Seguridad, y no afectarán en manera
alguna la autoridad y responsabilidad del Consejo conforme a la
presente Carta para ejercer en cualquier momento la acción que estime
necesaria con el fin de mantener o restablecer la paz y la seguridad
internacionales.

Una posible salida legal es que los estados agresores, EEUU y Gran
Bretaña, podrían estar justificados si se pudiera demostrar que
existía un riesgo inminente de ataque contra estos países, cosa que
está muy lejos de poder ser demostrada. Mientieron todo lo que
pudieron con el asunto de las armas de destrucción masiva, y que si
las podían desplegar en 45 minutos, si podían alcanzar la base
británica en Chipre, etc., cosa que era evidentemente mentira cuando
las decían pero que es

Es más, con la carta de las naciones unidas en la mano, quienes eran
merecedores de sanciones por amenazar la paz en los meses antes de la
invasión eran precisamente EEUU y Gran Bretaña, cosa que
técnicamente no es posible puesto que ambos tienen derecho de veto en
el Consejo de Seguridad.

Ahora, que la argumentación absurda de que se existe una resolución
por la que se muestra la satisfacción por el establecimiento de un
gobierno elegido en Irak después de la invasión como legitimación de
la propia invasión es un clavo ardiendo que por mucho que lo repitas
no vale. Dime un lugar, una resolución o algún documento de la ONU
donde se les felicite por la invasión. No me lo vas a poder mostrar
porque no lo hay. Y por mucho que quieras buscarle tres pies al gato,
felicitar por cómo se desarrolla el proceso político después de la
invasión no es lo mismo que mostrar satisfacción porque se haya
producido la invasión. Lo de la mención a la condena del terrorismo
ni lo comento más porque es de un absurdo que me da vergüenza volver
sobre eso. Es más se podría considerar que la condena al terrorismo
internacional incluye la condena a EEUU y Gran Bretaña, porque muchas
de las accioens de sus ejércitos en Irak solo se puede calificar de
terrorismo internacional.

¿Que nadie ha tomado acción contra estos países y los responsables
políticos de esos países?, claro que no, y eso es lo que se denuncia,
que lo que al final se legitimiza bajo la ley consuetudinaria es la ley
que siempre ha habido, la ley del más fuerte. Como EEUU y Gran
Bretaña tienen derecho de veto en el Consejo de Seguirdad, siempre
podrán hacer lo que les de la gana. El argumento de que Francia y
Rusia también lo hacen, no vale, porque lo hacen por la misma razón.
A mi no me vale que como a uno se le perdona a los otros se les habrá
de perdonar también, no, yo lo que digo es que a todos les hay que
aplicar la misma ley. Es más, en esto se contradice también la carta
de la ONU: Artículo 2 Punto 1 La Organización esta basada en el
principio de la igualdad soberana de todos sus Miembros.

Tu me puedes venir con la cantinela de que ya que no soy jurista, si
veo a alguien apuñalar a otra persona en la calle, y la policía no lo
detiene, tengo que suponer que ese acto es legal. Pues no, sigo
pensando que es ilegal, y que hay algo que no funciona bien en el
sistema de Justicia. El argumento antiguo ya de que "tu no lo entiendes
porque eres muy burro", que es el que me has dado tu, ¿o no?, el de
que tu no entiendes, y doctores tiene la Iglesia, y si estos doctores
no hacen nada al respecto es que no hay motivo para hacer algo, ese
argumento, digo, estaba bien en la época en que la gente no sabía
leer en su mayoría, y se inventaron los notarios para que les hicieran
los documentos y se los leyeran antes de firmarlos, etc.

En caunto a lo que dices de la "comunidad científica" mejor lo paso
por alto, porque es evidente que no sabes que es esa comunidad ni a
qué se dedica. Ganas de mezclar cosas tan dispares como el tocino y la
cuadratura del círuclo, vamos. La ciencia no va sobre opiniones, si no
sobre resultados, y si yo obtengo un resultado demostrable, quien tiene
un problema si no me hace caso, es la comunidad científica, no yo. De
lo que estamos tratando no es sobre actividades intelectuales, si no
sobre poder, y sobre quien tiene el poder y quien no lo tiene. Y
efectivamente, quien tiene el poder no depende en absoluto ni de las
opiniones, ni de los resultados científicos ni de ninguna otra cosa
que no sea el número de cañones, aviones de combate, etc., que sea
capaz de desplegar. Así de simple y así de claro. Y lo que digo, es
que o no hay ley o es ley se la debería de aplicar a todos por igual.
El que no la haya, como no la hay (mi opinión) invalida los argumentos
legales que yo pueda dar para encausar a Aznar, et al., como para
enjuiciar a Milosevic. La diferencia entre Aznar y Molosevic, es que
Aznar está a la sombra de gente que tiene el ejército más poderoso
que se haya podido ver nunca sobre la tierra, y a Milosevic ese
ejército le dejó el país hecho una triza en materia de una o dos
semanas. Por esa misma razón a Milosevic se le juzga, y a Putin no, a
pesar de lo que haya pasado en Chechenia, etc., y, repito, por la misma
razón que no se juzga a Putin, tampoco se juzga a Aznar, ni a Blair,
ni Bush.

La lección: si quieres vivir con algo de seguridad, compra una pistola
y pierde el miedo a usarla cuando sea necesario. Esta lección la ha
aprendido Iran a la perfección, ahora vete con el cuento a los Iranies
que no, que no se armen, que para defender la paz está la ONU con su
Carta y su historia y tal, vete, vete. Se están construyendo unas
pistolas nucleares, y desde mi punto de vista, es lo que tienen que
hacer si quieren estar mínimamente seguros de que no los van a invadir
cualquier día de estos.










Aquilino wrote:

> Jerónimo:
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] z14g2000cwz.googlegroups.com.. .
> >Me parece muy bien que tengas mejores cosas que >hacer y hagas mutis por
> >el foro.

>
> En absoluto hago mutis por ningún sitio. Sólo te he peguntado que en qué
> argumento jurídico te basas para afirmar que la invasión de Iraq fue
> ilegal,
> comio reiteras. Y lo sigo esperando.
>
> >La ONU, hasta donde yo se, no es un tribunal, >y sus condenas,
> >cuando las hay, son simplmente testimoniales.

>
> En la ONU está integrada la Corte Inyteernacional de justicia, que NO ha
> emitido conden alguna para declarar la invasión de Iraq como ilegal.
> Además,
> las Resoluciones de la ONU (Asamblea y Consejo de Seguridad) son de
> carácter
> moral, y en el caso concreto de esta invasión no sólo no ha habido
> condena,
> sino felicitación por la misma. Además existen otros organismos
> internacionales que pueden juzgar actos como es que descalificas. Incluso
> un
> Tribunal español acaba de admitir a trámite el gencidio del Tibet por
> China
> (y otro británico devolvió Pinochet a Chile parq quue allí fuera juzgado,
> además de que en el Tribunal de la Haya se están juzgando a criminales de
> guerra yugoslavos. Como verás, hay múltiples cauces.
>
> Por eso sigo preguntado si conoces alguna sentencia judicial existente en
> el
> ancho mundo que haya fallado como ILEGAL (término jurídico que no es
> coincidente con el juicio ético) la invasión de Iraq, que es lo que tú
> afirmas.
>
> > Lo único que cuenta de
> >la ONU son sus resoluciones. Para condenar hace falta >un tribunal, cosa
> >que la ONU no es. Por eso, yo OPINO, y tengo todo >mi derecho a
> >opinarlo, a pesar de no ser abogado, a que, en aras de >la justicia, se
> >debería abrir un proceso judicial a los responsables de >la invasión
> >militar de Irak, de cuyo proceso podrían salir >declarados inocentes o
> >culpables.

>
> Tienes perfecto derecho a opinar que se celebre un juicio tras la emisión
> de
> una acusación y que el tribunal competente falle de acuerdo con tu
> personal
> opinión. Pero es que ni existe tal acusación, ni existe tal denuncia, ni
> existe tal juicio ni existe tal fallo. Y ahora también eres muy libre de
> opinar si la Teoría de Cuerdas coincide con la de Supersimetrías y ya ha
> determinadola unifivcación de la Física Relativista con la Física
> Cuántica.
> ¿Comprendes el valor que tendría tu opinión personal sobre este asunto sin
> ser avalada por la comunidad científica? Pues en Derecho pasa lo mismo.
>
> >De igual manera, que yo sepa tu tampoco tienes, o al menos
> >no has mostrado, más divisas que las mías para eregirte en autoridad
> >legal y opinas lo contrario, por eso estamos discutiendo, o estábamos.

>
> Yo jamás he dictaminado la legalidad o ilegalidad de la invasión de Iraq.
> Lo
> que digo es que se me muestre alguna sentencia judicial o indicación
> expresa
> de la ONU de que dicha acción fue ilegal. Y te he pedido reiteradamemnte
> que
> me la muestres. Mientras no lo vea, no lo creo (lo que es propio de mi
> carácter escéptico).
>
> >Por mi parte puedes seguir trabajando todo lo que te de >la gana y que
> >te cunda.

>
> Amable recomenddación que también deseo para tí.
>
> Saludos
>
> Aquilino





Responder Citando
  #35  
Antiguo 13-ene-2006, 09:16
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Aquilino, o eres tonto o te lo haces a proposito.

Te devuelvo la pregunta, presentamen una PRUEBA explicita de condena de
los abertzales que se están siendo juzgados en Madrid estos días.
¿No la tienes?, entonces según tu no se debe de celebrar el juicio.

Aqui nadie ha pedido que se meta a Aznar en la carcel sin ser juzgado,
se está pidiendo que se juzgue. Y dicho sea de paso, ya que a ti te
interesan tanto los argumentos de autoridad cuando te conviene por tus
preferencias personales, desde el primer momento en el que se produjo
la invasión ha habido muchas voces, tanto de juristas a título
propio, como organizaciones de juristas, en España, Gran Bretaña y
otros sitios que consideran, como yo, que el acto cometido es ilegal y
merece ser llevado a juicio.

Pero vamos, espero el día en que alguien te robe la cartera, vayas a
denunciarlo a la comisaría, y el policía de guardia te diga "Sigo
insistiendo en que presente ustede una PRUEBA explícita de la condena
del robo de la cadena mediante un fallo de un tribunal competente. Las
interpretaciones personales del texto del Código Penal, no son
apropiadas, a no ser que las realice COMO OPINIÓN un jrusita de
prestigio. ¿Lo es usted?, pues yo tampoco".

Pero vamos a ver, ¿tu de que quieres hablar aquí?, ¿de que tema eres
tu un experto de prestigio para poder opinar de algo?, ¿de economía a
caso?, ¿de educación?, porque de física, desde luego que no eres.
Entonces, ¿por qué insistes en intentar hacernos perder el tiempo?

Una bonita forma la tuya de admitir que no tienes el más mínimo
argumento para seguir la discusión, descalificar todo lo que se dice
en este grupo, incluido lo que dices tu (a espera que aclares cual es
el origen de tu prestigio).

Pero no se que hago charlando contigo, proque, y ya te lo he dicho, a
pesar del esfuerzo que haces en mantener las formas, no eres merecedor
de respeto. Porque te falta lo básico, que es el respeto por los
demás, que no consiste en no llamarles cosas feas, si no en ignorar lo
que te dicen y ningunearnos cuando no tienes nada que contestar.
Apuesto a que estudiaste con los jesuitas.




Aquilino wrote:

> Jerónimo:
>
> Sigo insistiendo en que presentes una PRUEBA explícita de condena de la
> invasión de Iraq mediante un fallo de un tribunal competente.
>
> Las interpretaciones personales de un texto GENERAL, no son apropiadas, ano
> ser que las realice COMO OPINIÓN un jurista de prestigio. ¿Lo eres tú? Pues
> yo tampoco.
>
> Cuando me presentes estas pruebas, con gusto seguiré la discusión, incluso
> dándote la razón. Lo que opinen los indocumentados no me interesa.
>
> Mientras tanto, quedo a la espera de tu demostración jurídicamente
> fehaciente de que la invasión de Iraq ha sido declarada ilegal mediantela
> presentación de tal texto que insistentemente vengo reclamándote.
>
> Si no lo encuentras, creo que sería una medida inteligente que dejaras el
> asunto.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
> ¿Que no haces mutis por el forro?, tienes una forma muy particular de
> no hacer mutis por el forro. Ahora el problema es que no te enteras,
> claro, y pides humildemente que te aclaren los argumentos jurídicos
> por los cuales yo, y mucha otra gente, opina que la invasión de Irak
> fue ilegal. Vale, pues aclarando que no soy abogado, y solo entiendo el
> castellano como un lego en leyes aclaro lo siguiente a partir de los
> textos extraidos de la propia ONU:
> Carta de las Naciones Unidas
> (http://www.un.org/spanish/aboutun/charter.htm)
> Nota prebia, la Carta de las Naciones Unidas tiene el caracter de
> tratado internacional, por tanto prevalece sobre cualquier legislación
> nacional de aquellos países signatarios. Es decir, si una ley de un
> país contradice algo de lo dicho en el tratado, lo que tiene validez
> es lo que se dice en el tratado.
>
> Artículo 2
> Punto 4. Los Miembros de la Organización, en sus relaciones
> internacionales, se abstendrán de recurrir a la amenaza o al uso de la
> fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de
> cualquier Estado, o en cualquier otra forma incompatible con los
> Propósitos de las Naciones Unidas.
>
> En caunto a la escusa de decir que el régimen de Sadam era tiránico y
> por tanto era razón suficiente para invadir Irak, el mismo artículo
> dice en su
> Punto 7. Ninguna disposición de esta Carta autorizará a las Naciones
> Unidas a intervenir en los asuntos que son esencialmente de la
> jurisdicción interna de los Estados, ni obligará; a los Miembros a
> someter dichos asuntos a procedimientos de arreglo conforme a la
> presente Carta; pero este principio no se opone a la aplicación de las
> medidas coercitivas prescritas en el Capítulo VII.
>
> Capítulo VII al que se refiere el punto anterior: ACCION EN CASO DE
> AMENAZAS A LA PAZ, QUEBRANTAMIENTOS DE LA PAZ O ACTOS DE AGRESION
>
> Contiene las posibles acciones que el Consejo de Seguridad puede
> emprender contra un país que suponga una amenaza contra la paz, no lo
> ponto todo aquí proque son bastantes artículos que van desde el 39 al
> 51.
>
> Pero vamos, en ninguno de ellos se contempla la posibilidad de que se
> autorice a ningún país a invadir a otro, ni a tomar acciones armadas
> contra otro. Si no que es la propia ONU la que puede emprender estas
> acciones:
> Artículo 47
> 1. Se establecerá un Comité de Estado Mayor para asesorar y asistir
> al Consejo de Seguridad en todas las cuestiones relativas a las
> necesidades militares del Consejo para el mantenimiento de la paz y la
> seguridad internacionales, al empleo y comando de las fuerzas puestas a
> su disposición, a la regulación de los armamentos y al posible
> desarme.
>
> 2. El Comité de Estado Mayor estará integrado por los Jefes de Estado
> Mayor de los miembros permanentes del Consejo de Seguridad o sus
> representantes. Todo Miembro de las Naciones Unidas que no éste
> permanentemente representado en el Comite será invitado por éste a
> asociarse a sus labores cuando el desempeño eficiente de las funciones
> del Comité requiera la participación de dicho Miembro.
>
> 3. El Comité de Estado Mayor tendrá a su cargo, bajo la autoridad del
> Consejo de Seguridad, la dirección estratégica de todas las fuerzas
> armadas puestas a disposición del Consejo. Las cuestiones relativas al
> comando de dichas fuerzas serán resueltas posteriormente.
>
> 4. El Comite de Estado Mayor, con autorización del Consejo de
> Seguridad y después de consultar con los organismos regionales
> apropiados, podrá establecer subcomités regionales.
>
>
> Artículo 48
> 1. La acción requerida para llevar a cabo las decisiones del Consejo
> de Seguridad para el mantenimiento de la paz y la seguridad
> internacionales será ejercida por todos los Miembros de las Naciones
> Unidas o por algunos de ellos, según lo determine el Consejo de
> Seguridad.
>
> 2. Dichas decisiones serán llevadas a cabo por los Miembros de las
> Naciones Unidas directamente y mediante su acción en los organismos
> internacionales apropiados de que formen parte.
>
>
> En el caso de Irak no ha habido ninguna resolución que diga qué
> acciones había que tomar contra Irak, ni quien las debería de
> emprender (podría haber decidido el Consejo de Seguiridad que fuera
> China o Rusia quien invadiera Irak). Por tanto, el esgrimir la
> resolución 1441 como apoyo suficiente para la legalidad de la
> invasión no tiene fundamento alguno.
>
> La única excepción que hace es la del :
> Artículo 51
> Ninguna disposición de esta Carta menoscabará el derecho inmanente de
> legítima defensa, individual o colectiva, en caso de ataque armado
> contra un Miembro de las Naciones Unidas, hasta tanto que el Consejo de
> Seguridad haya tomado las medidas necesarias para mantener la paz y la
> seguridad internacionales. Las medidas tomadas por los Miembros en
> ejercicio del derecho de legítima defensa serán comunicadas
> inmediatamente al Consejo de Seguridad, y no afectarán en manera
> alguna la autoridad y responsabilidad del Consejo conforme a la
> presente Carta para ejercer en cualquier momento la acción que estime
> necesaria con el fin de mantener o restablecer la paz y la seguridad
> internacionales.
>
> Una posible salida legal es que los estados agresores, EEUU y Gran
> Bretaña, podrían estar justificados si se pudiera demostrar que
> existía un riesgo inminente de ataque contra estos países, cosa que
> está muy lejos de poder ser demostrada. Mientieron todo lo que
> pudieron con el asunto de las armas de destrucción masiva, y que si
> las podían desplegar en 45 minutos, si podían alcanzar la base
> británica en Chipre, etc., cosa que era evidentemente mentira cuando
> las decían pero que es
>
> Es más, con la carta de las naciones unidas en la mano, quienes eran
> merecedores de sanciones por amenazar la paz en los meses antes de la
> invasión eran precisamente EEUU y Gran Bretaña, cosa que
> técnicamente no es posible puesto que ambos tienen derecho de veto en
> el Consejo de Seguridad.
>
> Ahora, que la argumentación absurda de que se existe una resolución
> por la que se muestra la satisfacción por el establecimiento de un
> gobierno elegido en Irak después de la invasión como legitimación de
> la propia invasión es un clavo ardiendo que por mucho que lo repitas
> no vale. Dime un lugar, una resolución o algún documento de la ONU
> donde se les felicite por la invasión. No me lo vas a poder mostrar
> porque no lo hay. Y por mucho que quieras buscarle tres pies al gato,
> felicitar por cómo se desarrolla el proceso político después de la
> invasión no es lo mismo que mostrar satisfacción porque se haya
> producido la invasión. Lo de la mención a la condena del terrorismo
> ni lo comento más porque es de un absurdo que me da vergüenza volver
> sobre eso. Es más se podría considerar que la condena al terrorismo
> internacional incluye la condena a EEUU y Gran Bretaña, porque muchas
> de las accioens de sus ejércitos en Irak solo se puede calificar de
> terrorismo internacional.
>
> ¿Que nadie ha tomado acción contra estos países y los responsables
> políticos de esos países?, claro que no, y eso es lo que se denuncia,
> que lo que al final se legitimiza bajo la ley consuetudinaria es la ley
> que siempre ha habido, la ley del más fuerte. Como EEUU y Gran
> Bretaña tienen derecho de veto en el Consejo de Seguirdad, siempre
> podrán hacer lo que les de la gana. El argumento de que Francia y
> Rusia también lo hacen, no vale, porque lo hacen por la misma razón.
> A mi no me vale que como a uno se le perdona a los otros se les habrá
> de perdonar también, no, yo lo que digo es que a todos les hay que
> aplicar la misma ley. Es más, en esto se contradice también la carta
> de la ONU: Artículo 2 Punto 1 La Organización esta basada en el
> principio de la igualdad soberana de todos sus Miembros.
>
> Tu me puedes venir con la cantinela de que ya que no soy jurista, si
> veo a alguien apuñalar a otra persona en la calle, y la policía no lo
> detiene, tengo que suponer que ese acto es legal. Pues no, sigo
> pensando que es ilegal, y que hay algo que no funciona bien en el
> sistema de Justicia. El argumento antiguo ya de que "tu no lo entiendes
> porque eres muy burro", que es el que me has dado tu, ¿o no?, el de
> que tu no entiendes, y doctores tiene la Iglesia, y si estos doctores
> no hacen nada al respecto es que no hay motivo para hacer algo, ese
> argumento, digo, estaba bien en la época en que la gente no sabía
> leer en su mayoría, y se inventaron los notarios para que les hicieran
> los documentos y se los leyeran antes de firmarlos, etc.
>
> En caunto a lo que dices de la "comunidad científica" mejor lo paso
> por alto, porque es evidente que no sabes que es esa comunidad ni a
> qué se dedica. Ganas de mezclar cosas tan dispares como el tocino y la
> cuadratura del círuclo, vamos. La ciencia no va sobre opiniones, si no
> sobre resultados, y si yo obtengo un resultado demostrable, quien tiene
> un problema si no me hace caso, es la comunidad científica, no yo. De
> lo que estamos tratando no es sobre actividades intelectuales, si no
> sobre poder, y sobre quien tiene el poder y quien no lo tiene. Y
> efectivamente, quien tiene el poder no depende en absoluto ni de las
> opiniones, ni de los resultados científicos ni de ninguna otra cosa
> que no sea el número de cañones, aviones de combate, etc., que sea
> capaz de desplegar. Así de simple y así de claro. Y lo que digo, es
> que o no hay ley o es ley se la debería de aplicar a todos por igual.
> El que no la haya, como no la hay (mi opinión) invalida los argumentos
> legales que yo pueda dar para encausar a Aznar, et al., como para
> enjuiciar a Milosevic. La diferencia entre Aznar y Molosevic, es que
> Aznar está a la sombra de gente que tiene el ejército más poderoso
> que se haya podido ver nunca sobre la tierra, y a Milosevic ese
> ejército le dejó el país hecho una triza en materia de una o dos
> semanas. Por esa misma razón a Milosevic se le juzga, y a Putin no, a
> pesar de lo que haya pasado en Chechenia, etc., y, repito, por la misma
> razón que no se juzga a Putin, tampoco se juzga a Aznar, ni a Blair,
> ni Bush.
>
> La lección: si quieres vivir con algo de seguridad, compra una pistola
> y pierde el miedo a usarla cuando sea necesario. Esta lección la ha
> aprendido Iran a la perfección, ahora vete con el cuento a los Iranies
> que no, que no se armen, que para defender la paz está la ONU con su
> Carta y su historia y tal, vete, vete. Se están construyendo unas
> pistolas nucleares, y desde mi punto de vista, es lo que tienen que
> hacer si quieren estar mínimamente seguros de que no los van a invadir
> cualquier día de estos.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Aquilino wrote:
>
> > Jerónimo:
> >
> > "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected] z14g2000cwz.googlegroups.com.. .
> > >Me parece muy bien que tengas mejores cosas que >hacer y hagas mutis por
> > >el foro.

> >
> > En absoluto hago mutis por ningún sitio. Sólo te he peguntado que en qué
> > argumento jurídico te basas para afirmar que la invasión de Iraq fue
> > ilegal,
> > comio reiteras. Y lo sigo esperando.
> >
> > >La ONU, hasta donde yo se, no es un tribunal, >y sus condenas,
> > >cuando las hay, son simplmente testimoniales.

> >
> > En la ONU está integrada la Corte Inyteernacional de justicia, que NOha
> > emitido conden alguna para declarar la invasión de Iraq como ilegal.
> > Además,
> > las Resoluciones de la ONU (Asamblea y Consejo de Seguridad) son de
> > carácter
> > moral, y en el caso concreto de esta invasión no sólo no ha habido
> > condena,
> > sino felicitación por la misma. Además existen otros organismos
> > internacionales que pueden juzgar actos como es que descalificas. Incluso
> > un
> > Tribunal español acaba de admitir a trámite el gencidio del Tibet por
> > China
> > (y otro británico devolvió Pinochet a Chile parq quue allí fuera juzgado,
> > además de que en el Tribunal de la Haya se están juzgando a criminales de
> > guerra yugoslavos. Como verás, hay múltiples cauces.
> >
> > Por eso sigo preguntado si conoces alguna sentencia judicial existente en
> > el
> > ancho mundo que haya fallado como ILEGAL (término jurídico que no es
> > coincidente con el juicio ético) la invasión de Iraq, que es lo quetú
> > afirmas.
> >
> > > Lo único que cuenta de
> > >la ONU son sus resoluciones. Para condenar hace falta >un tribunal, cosa
> > >que la ONU no es. Por eso, yo OPINO, y tengo todo >mi derecho a
> > >opinarlo, a pesar de no ser abogado, a que, en aras de >la justicia, se
> > >debería abrir un proceso judicial a los responsables de >la invasión
> > >militar de Irak, de cuyo proceso podrían salir >declarados inocenteso
> > >culpables.

> >
> > Tienes perfecto derecho a opinar que se celebre un juicio tras la emisión
> > de
> > una acusación y que el tribunal competente falle de acuerdo con tu
> > personal
> > opinión. Pero es que ni existe tal acusación, ni existe tal denuncia, ni
> > existe tal juicio ni existe tal fallo. Y ahora también eres muy librede
> > opinar si la Teoría de Cuerdas coincide con la de Supersimetrías y ya ha
> > determinadola unifivcación de la Física Relativista con la Física
> > Cuántica.
> > ¿Comprendes el valor que tendría tu opinión personal sobre este asunto sin
> > ser avalada por la comunidad científica? Pues en Derecho pasa lo mismo.
> >
> > >De igual manera, que yo sepa tu tampoco tienes, o al menos
> > >no has mostrado, más divisas que las mías para eregirte en autoridad
> > >legal y opinas lo contrario, por eso estamos discutiendo, o estábamos.

> >
> > Yo jamás he dictaminado la legalidad o ilegalidad de la invasión deIraq.
> > Lo
> > que digo es que se me muestre alguna sentencia judicial o indicación
> > expresa
> > de la ONU de que dicha acción fue ilegal. Y te he pedido reiteradamemnte
> > que
> > me la muestres. Mientras no lo vea, no lo creo (lo que es propio de mi
> > carácter escéptico).
> >
> > >Por mi parte puedes seguir trabajando todo lo que te de >la gana y que
> > >te cunda.

> >
> > Amable recomenddación que también deseo para tí.
> >
> > Saludos
> >
> > Aquilino




Responder Citando
  #36  
Antiguo 13-ene-2006, 19:09
pinfloi
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jer:
no viene a cuento y te vuelves a ir por las ramas.

jer 0 - aqui 1 (un dos en la quiniela)

pin





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  #37  
Antiguo 18-ene-2006, 04:24
knesa
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Aquilino ha escrito:

>Sigo insistiendo en que presentes una PRUEBA explícita de condena de la
>invasión de Iraq mediante un fallo de un tribunal competente.


ejem ... disculpen que me entrometa, pero ...
¿No seria más lógico pedir que exista una resolución que AVALE la
invasión y no una que la condene?



Responder Citando
  #38  
Antiguo 18-ene-2006, 04:28
knesa
Guest
 
Mensajes: n/a

Aquilino ha escrito:

>Sigo insistiendo en que presentes una PRUEBA explícita de condena de la
>invasión de Iraq mediante un fallo de un tribunal competente.


ejem ... disculpen que me entrometa, pero ...
¿No seria más lógico pedir que exista una resolución que AVALE la
invasión y no una que la condene?



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