Burbuja.info - Foro de economía > > > AZNAR ENCARCELADO POR CRIMINAL DE GUERRA, AL FIN!!!
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  #11  
Antiguo 06-ene-2006, 12:08
Peter PC+
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Buki escribe su enésima carta desde el manicomio de Basauri.

"Buki*" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] s.ono.com...
> EL JUEZ LE HA DENEGADO LA LIBERTAD BAJO FIANZA, AL IGUAL QUE A SUS MAS
> ESTRECHOS COLABORADORES EN EL GENOCIDIO DEL PUEBLO IRAQUI
>
> Agencias/Efe; El ex presidente del Gobierno español, José María Aznar y

sus
> ex ministros de Exteriores, Ana Palacios, y de defensa Federico Trillo,

han
> sido detenidos y encarcelados por el Tribunal Penal Internacional de La

Haya
> por supuestos crimenes contra la Humanidad. Los tres se enfrentan a penas

de
> entre 30.000 y 60.000 años de cárcel, lo que podría suponer en la práctica
> la cadena perpetua y sin beneficios penitenciarios para los tres
> ex-mandatarios españoles.
>
> El TPI (Tribunal Penal Internacional con sede en La Haya-Holanda) tiene
> jurisdicción en todos los estados firmantes del tratado, y considera que

hay
> razones suficientes para encarcelar a dichos ex-mandatarios, dadas las
> pruebas presentadas en su contra por varias organizaciones españolas e
> internacionales de derechos humanos, y por la propia ONU, que verificó en

su
> día que no había razones para atacar Iraq, según la Carta de Naciones
> Unidas, de la cual España también es firmante.
>
> El motivo de la denuncia es que el citado tratado internacional, firmado y
> ratificado por el parlamento español, establece que la colaboración en
> asesinatos masivos, la invasión de otros países que no sea en defensa
> propia, la tortura, el secuestro, el exterminio y el asesinato masivo de
> personas es un grave delito que debe ser condenado con penas que pueden
> llegar a la cadena perpetua, pero al mismo tiempo prohibiendo expresamente
> la pena de muerte.
>
> El estado Español, además, es signatario de la Declaración Universal de

los
> Derechos Humanos y de la Convención de Ginebra, por lo que el mismo estado
> debe perseguir tales crímenes de oficio, dentro y fuera de sus fronteras,
> cuando tenga algún indicio de que se están cometiendo.
>
> Efectivos de la seguridad nacional española, en cumplimiento de la
> obligación ejecutiva que emana del TPI, procedieron a la detenciones de

los
> tres supuestos criminales de guerra, cuando se disponían a tomar un vuelo
> charter con destino a Miami (EEUU) en el aeropuerto internacional de

Barajas
> (Madrid).
>
> Durante la audiencia urgente solicitada expresamente por los imputados, en
> presencia de sus abogados, el juez no vió razones suficientes para
> otorgarles la libertad bajo fianza, pese a que los abogados defensores
> llegaron a ofrecer 60.000 millones de euros, un millón por cada víctima
> inocente de las que formalmente se les acusa.
>
> La reacción internacional ha sido muy diversa. Mientras que hay dudas de

que
> el presidente de EEUU, Mr George Bush, y sus secretarios de estado, puedan
> ser procesados por igual motivo, aunque EEUU no haya ratificado el Tratado
> de La Haya (pero sí la Convención de Ginebra, lo que según la

jurisprudencia
> internacional podría dar lugar a su inminente detención) en el caso de Mr.
> Toni Blair, primer canciller británico, la situación es distinta, ya que

el
> Tribunal de la Haya ya ha dictado su orden de búsqueda y captura.
> Actualmente Mr. Toni Blair se encuentra en paradero desconocido y se
> sospecha que su intención es eludir la justicia, aunque este extremo

todavía
> no ha sido confirmado.
>
> Representantes de las organizaciones de derechos humanos que interpusieron
> la denuncia, y varios gobiernos, se han apresurado a mostrar su
> satisfacción por la valiente decisión del Tribunal Penal Internacional, y
> por la rapidez y profesionalidad con que actuaron las fuerzas de seguridad
> españolas.
>
> Al mismo tiempo, varias manifestaciones espontaneas en repulsa de los
> (supuestos) criminales de guerra se sucedieron ayer durante toda la tarde

en
> diversas ciudades españolas y resto del mundo. Todo Iberoamérica,

Palestina,
> Iraq, Afganistán y en general todo el planeta, está de enhorabuena por

esta
> grata noticia que ojalá pronto se haga realidad.
>
> ------
> In Memoriam de JM. Pérez Pena.
>
> España, 28-12-2005
>
> PASAME!!!
>
>
>
>
>
>





Responder Citando
  #12  
Antiguo 09-ene-2006, 05:18
luiggi
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Miente Aquilino, que algo acaba quedando.

Queda muy bonito soltar un monton de resoluciones y ponerle el
contenido que a uno le da la gana. Pero ...


Aquilino ha escrito:
> La auténtica inocentada sería que la Corte Internacional de Justicia ,
> establecida por la Carta de las Naciones Unidas como órgano judicial
> principal de la ONU, determinó la invalidez de las Resoluciones del Consejo
> de Seguridad nº1441 de 8-11-02 por la que se amenaza a Iraq con al invasión,


falso!
Esta resolucion en ningun momento amenaza a Iraq con la invasión, es
más proporciona una nueva oportunidad a Iraq que se definiría con las
conclusiones de los inspectores. Los inspectores siempre afirmaron no
haber encontrado indicios de armas de destruccion masiva y destacaron
la completa colaboración iraquí. De hecho algunos paises firmantes de
la resolución, como Siria, apoyaron el texto con el compromiso de la
ONU de que era una resolución en la que no podría basarse un ataque.

Punto 4 de la resolución:
"Decide, al tiempo que reconoce lo indicado en el párrafo 1 supra,
conce-der al Iraq, en virtud de la presente resolución, una última
oportunidad de cumplir sus obligaciones en materia de desarme con
arreglo a las resoluciones pertinentesdel Consejo; y decide en
consecuencia instaurar un régimen de inspección reforzadocon el
objetivo de llevar a una conclusión cabal y verificada el proceso de
desarme establecido por la resolución 687 (1991) y las resoluciones
ulteriores del Consejo."
Resolución completa en:
http://www.el-mundo.es/especiales/2003/
02/internacional/irak/resoluciones/1441.pdf

> así como la nº. 1455 de 17 -1-03 por la que se condena a la red Al-Qaida y
> grupos terroristas asociados por sus actos en Iraq;


falso!
La resolución condena a Al-Qaida y llama a tomar medidas y coordinarse
contra el terrorismo. En ningún momento aparece Irak en el texto. Eres
el colmo de la manipulación.
Contrariamente a lo que la propaganda estado unidense hizo creer a una
mayoria de norteamericanos, Al-Qaida tuvo como base a Afganistan pero
no HAY NADA que relacionara NUNCA a esta red terrorista con Irak.

Resolución completa en:

http://www.unhchr.ch/Huridocda/Hurid...d?Opendocument


> así como la nº 1483 de
> 22-5-03 por la que se Apoya la invasión de Iraq por una fuerza multinacional
> para derrocar al dictador y establecer la democracia de ese país, y


falso!
La resolución NO APOYA LA INVASIÓN. Aunque el texto trata
principalmente el fin de las restricciones a Irak y medidas para su
desarrollo, los pocos párrafos a los que se refiere a los paises
invasores se refiere a ellos como OCUPANTES, y les da cuenta de sus
responsabilidades como tales, pidiendo al resto de paises ayuda para
consolidar una democracia en irak.

"Tomando conocimiento de la carta de 8 de mayo de 2003 dirigida a su
Presidente por los Representantes Permanentes de los Estados Unidos de
América y del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte
(S/2003/538) y reconociendo la autoridad, la responsabilidad y las
obligaciones específicas que, en virtud del derecho internacional
aplicable, corresponden a esos Estados en su calidad de potencias
ocupantes bajo un mando unificado (la "Autoridad")"

Resolución completa en:
www.unhchr.ch/Huridocda/Huridoca.nsf/
0/ccc5d28450ecc09bc1256d32003108 68?Opendocument


> ciertamente la nº1546 de 8-6-04 por la que se acoge con satisfacción la
> labor realizada por la fuerza multinacional ocupante y se solicita a las
> demás naciones que presten ayuda para la democratización de Iraq.


Básicamente esta es cierta.
Pero su eje central gira alrededor del reconocimiento del recién
formado gobierno de irak, y acepta las recomendaciones de éste,
incluso respecto a las tropas ocupantes. Naturalmente en el estado
actual de las instituciones en Irak sería una locura abandonarla a su
suerte. Personalmente no solo apoyo, sino que considero responsabilidad
de las tropas de ocupacion, que PRESTEN la tarea (únicamente) de
SEGURIDAD al gobierno iraquí hasta que este pueda valerse por sí
mismo.

Destaco el siguiente texto de esta resolución:
"Señala que la presencia de la fuerza multinacional en el Iraq obedece
a la solicitud del nuevo Gobierno provisional del Iraq y, por
consiguiente, reafirma la autorización de la fuerza multinacional bajo
un mando unificado establecida en vir-tud de la resolución 1511
(2003), teniendo en cuenta las cartas que figuran como anexo de esta
resolución"

Reslución completa en:
http://www.el-mundo.es/especiales/20...iones/1546.pdf.

> En consecuencia, el alto Tribunal de la Corte Internacional de Justicia,
> condena a cadena perpetua a quienes con su esfuerzo han colaborado en ayudar
> al pueblo iraquí en el establecimiento de la democracia, y exige la
> liberación y entronización como rey soberano de Iraq de Sadam Hussein.
> No estoy muy seguro si esta medida sería suficiente para contentar a ciertos
> tirititeros de pancarta españoles amantes de los dictadores (tirititeros que
> evidentemente, no saben leer).


Voy a despejarte algunas dudas. En contra de la invasión de irak
estuvo el 97% de españoles y el pleno del congreso menos el pp.
Naturalmente es muy facil descalificar a quien piensa diferente a tí
simplemente calificandolo de "analfabeto" pero dudo que tenga sentido
más que como ofensa.
Por otra parte no creo que nadie en España considere que habría que
liberar a Sadam Housein. Sadam es un criminal de guerra. Pero organizar
una guerra con decenas de miles de victimas inocentes (que se dice
pronto pero cada una es una tragedia para toda una familia). Estaría
totalmente de acuerdo contigo en intervenir cuando este criminal
genocida realizó sus matanzas. ¿pero porque ahora? ¿que sentido
tiene intervenir en tiempo de paz contra una dictadura sabiendo que
para capturar a un hombre habra miles de víctimas? ¿que sentido
tendría invadir Chile pasada la represión para capturar a un hombre?
¿no es mejor capturarle de otro modo sin ese coste en vidas?. Pero no
nos engañemos. La invasión de Irak no se ha realizado para detener a
un genocida criminal o para llevar la democracia a un pais acostumbrado
a los tiranos. Tampoco habia armas de destrucción masiva, ni
terroristas de Al-Quaeda. Se hizo por otros intereses. Estados Unidos
mismo puso a ese dictador cuando le interesó. Puros intereses.
En cualquier caso pienso que es básico para alejarnos de la barbarie
tener unas reglas, unas leyes y respetarlas. En este ámbito la única
ley que tenemos, independietemente de que deje mucho que desear, es La
legislación internacional representada por la ONU y el TPI. Y, aunque
hayas tratado de interpretar las resoluciones a tu antojo, lo cierto es
que estas leyes no fueron respetadas. No creo que ninguna potencia
pueda gobernar como policia mundial. Si no se siguen las normas y se
piensa que el más fuerte esta fuera de cualquier reglamentación y que
puede imponer su ley y el mundo así eregido ser estable estás muy
equivocado.
Puedes reirte de la "Alianza de Civilizaciones" pero ese es el camino y
no el otro. Aznar, Bush y Blair se equivocaron y tienen una
responsablidad por ello. Sin duda no es la misma pena por
"colabóración con banda armada" que ser directamente el causante de
genocidio. Aznar no tiene la misma responsabilidad que Bush. Pero si la
justicia fuera valiente responsabilidades muy grandes las hay.

saludos,

luiggi



Responder Citando
  #13  
Antiguo 09-ene-2006, 18:33
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
luiggi:

Responder a mi mensaje con doce días de retraso parece que da tiempo para
pensar la respuesta, y no es aceptable que la misma comience con "Miente
Aquilino", máxime sobre el asunto de una inocentada del 28 de diciembre.

Lo normal, sería mandar a la mierda al remitente, pues la palabra mentir
tiene un significado que presupone intencionalidad deliberada en el engaño,
lo que no es el caso.

Como estoy de buen humor porque acabo de entregar en plazo un trabajo que me
habían encargado; mientras espero sus disculpas por el gratuito insulto,
accederé a contestar este mensaje, ya que no tengo por qué suponerle docto
en el uso de los términos castellanos que emplea, pero sí respetar a los que
puedan haber leído ambos mensajes.

"luiggi" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g49g2000cwa.googlegroups.com.. .

>Miente Aquilino, que algo acaba quedando.


Está Vd. en un error. No miento. Ironizaba con datos fehacientes.

>Queda muy bonito soltar un monton de resoluciones y ponerle el
>contenido que a uno le da la gana. Pero ...


No tan "montón", Seleccioné las estrictamente peertientes al caso, que son
cuatro: la 1441, 1455, 1483 y 1546. Para completar la exposición, hoy
citaré además la 1511.


>Aquilino ha escrito:


>> La auténtica inocentada sería que la Corte Internacional de Justicia ,
>> establecida por la Carta de las Naciones Unidas como órgano judicial
>> principal de la ONU, determinó la invalidez de las Resoluciones del
>> Consejo
>> de Seguridad nº1441 de 8-11-02 por la que se amenaza a Iraq con al
>> invasión,


Cierto, eso escribí.

>falso!


Veámoslo. Pero tranquilícese.

>Esta resolucion en ningun momento amenaza a Iraq con la invasión, es
>más proporciona una nueva oportunidad a Iraq que se definiría con las
>conclusiones de los inspectores.


Observe el penúltimo párrafo de la Resolución:
"13. Recuerda en este contexto, que se ha advertido reiteradamente al Iraq
que, de seguir infringiendo sus obligaciones, se expondrá a graves
consecuencias".

La Resolución 1441 se encuadra en el Capítulo VII de la Carta fundacional de
la ONU, concretamente el titulado "Acción en caso de amenazas a la paz,
quebrantamientos a la paz o actos de agresión". En su artículo 39 determina
que "El Consejo de Seguridad determinará la existencia de toda amenaza a la
paz". Y resulta que en en la Resolución 1441, el primer Reconociendo es
precisamente "la amenaza para la paz" del Iraq. Por eso, en el artículo 42
se avisa sobre la posibilidad de utilizar "fuerzas aéreas, navales o
terrestres".

¿Es descabellado pensar que al hablar de "graves conseuencias" el Consejo de
Seguridad no estaba avisando de una posible intervención militar por
invasión?

Por eso escribí "se amanaza a Iraq con invasión". Pura lógica hermenéutica.


> Los inspectores siempre afirmaron no
>haber encontrado indicios de armas de destruccion masiva y destacaron
>la completa colaboración iraquí.


De hecho Sadam estuvo jugando con los inspectores al ratón y al gato, y no
se tomó en serio la inspección hasta ver desplegadas las tropas frente a sus
fronteras (medio millón dan miedo). Y en cuanto a la inspección y a la
reticencia de Francia y Rusia, el pasado año se descubrió la corrupción
existente en el programa "Petróleo por alimentos", por la que hubo
comisiones de 13.000 millones de dólares, beneficiándose sicarios de Sadam y
funcionarios de la ONU. También los rusos se agenciaron 19.300 millones en
contratos bajo cuerda, los franceses 4.400 millones y los chinos 1.700
millones (casualmente, los tres miembros del Consejo de Seguridad que no
autorizaron la guerra de Iraq... hasta que la aprobaron el 22-05-03 y
volvieron a confirmarla el 8-06-04. -total, ya no había negocio bajo cuerda
que defender-).

>De hecho algunos paises firmantes de
>la resolución, como Siria, apoyaron el texto con el compromiso de la
>ONU de que era una resolución en la que no podría basarse un ataque.


Pero Siria firmó con los demás miembros del Consejo las Resoluciones 1483 y
1546 por la que se avalaba el ataque y la ocupación de Iraq.

>Punto 4 de la resolución:


Error. Ese no es el punto 4, sino el punto 2 de la resolución 1441.(Pero no
por eso le tengo que llamar mentiroso, sino simplemnete ignorante y falto de
rigor, pues no recurre a las fuentes originales de la ONU).

>"Decide, al tiempo que reconoce lo indicado en el párrafo 1 supra,
>conce-der al Iraq, en virtud de la presente resolución, una última
>oportunidad de cumplir sus obligaciones en materia de desarme con
>arreglo a las resoluciones pertinentesdel Consejo; y decide en
>consecuencia instaurar un régimen de inspección reforzadocon el
>objetivo de llevar a una conclusión cabal y verificada el proceso de
>desarme establecido por la resolución 687 (1991) y las resoluciones
>ulteriores del Consejo."


Se olvida que no sólo da una "última oportunidad", sino que además da un
plazo de 30 días (punto 3), que se fueron prolongando por las triquiñuelas
de Sadam, y que en el punto 13 amanaza con "las graves consecuencias"
(además de cuatro tajantes "Deplorandos".

>Resolución completa en:

http://www.el-mundo.es/especiales/2003/
02/internacional/irak/resoluciones/1441.pdf

>> así como la nº. 1455 de 17 -1-03 por la que se condena a la red Al-Qaida
>> y
>> grupos terroristas asociados por sus actos en Iraq;


>falso!


Veámoslo. Pero le reitero que se tranquilice.

>La resolución condena a Al-Qaida y llama a tomar medidas y coordinarse
>contra el terrorismo. En ningún momento aparece Irak en el texto.


La Resolución 1455 se refiere en su "Recordando" a las resoluciones 1267,
1333, 1363, 1373, 1390 y 1452. Habla del terrorismo en general y de Al-Qaida
(y otros grupos asociados) en particular, y reitera su condena inequívoca.,
reseñando estas condenas "a todo tipo de terrorismo" de las resoluciones
1368, 1438, 1440, y 1450. Pero en la Resolución 1511 de 16-10-03, condena
expresamente el terrorismo que sufre Iraq (y no detalla las mil y una
organizaciones existentes que allí operan), con este párrafo explícito:

"Afirmando que los atentado terroristas con bombas peerpetrados contra la
Embajada de Jordania...la sede de las Naciones Unidas... la mezquita del
Iman Ali Najaf... y la Embajada de Turquía... así como el asesinato de un
diplomático español... CONSTITUYEN ATAQUES CONTRA EL PUEBLO DE IRAQ... y
deplorando el asesinato de la Dra. Akila al-Hashimi... que considera un
ataque contra el futuro del Iraq". La Resolución acaba pidiendo a la fuerza
ocupante que ayude a Iraq en su lucha contra el terrorismo.

¿Tiene algo que ver UNO de los múltiples grupos terroristas de Iraq con Al
Qaida? Pues es obvio que sí tiene que ver, y actúa en Iraq, al menos a
confesión de parte, véase:
http://www.mercurynews.com/mld/nuevomundo/13509399.htm

En definitiva, La ONU ha condenado a todo terrorismo, y en especial el de Al
Qaida que actúa en Iraq.

Espero sus disculpas por acusarme de falsedad cuando es a Vd. a quien le
faltaba información.

>Eres
>el colmo de la manipulación.


Apreciación insultante sin valor alguno por falta de pruebas y existir dados
que la contradicen.
..
>Contrariamente a lo que la propaganda estado unidense hizo creer a una
>mayoria de norteamericanos, Al-Qaida tuvo como base a Afganistan pero
>no HAY NADA que relacionara NUNCA a esta red terrorista con Irak.


Los pretextos para la invasión de Iraq fueron los suministrados por las
resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU y la lucha contra el
terrorimo. Y Sadam subvencionaba a las familias de los terroristas suicidas
en Israel. La ACTUAL implicación de Al Qaida en el terrorismo de Iraq, está
ampliamente documentada. Cirtamente no eran precisamente amigos Sadam y ben
Laden.

>Resolución completa en:


http://www.unhchr.ch/Huridocda/Hurid...d?Opendocument


>> así como la nº 1483 de
>> 22-5-03 por la que se Apoya la invasión de Iraq por una fuerza
>> multinacional
>> para derrocar al dictador y establecer la democracia de ese país, y


>falso!


Veámoslo. Pero tranquilícese. Es malo paarla tensión arterial tanta
excitación.


>La resolución NO APOYA LA INVASIÓN. Aunque el texto trata
>principalmente el fin de las restricciones a Irak y medidas para su
>desarrollo, los pocos párrafos a los que se refiere a los paises
>invasores se refiere a ellos como OCUPANTES, y les da cuenta de sus
>responsabilidades como tales, pidiendo al resto de paises ayuda para
>consolidar una democracia en irak.


Observe que en el primer Destacando, la Resolución se expresa sí:
"Observando con satisfacción el compromiso de todas las partes interesadas
en apoyar ..."
¿Cree quee esa muestra se SATISFACCIÓN implica una falta d eapoyo a la
fuerza ocupante?

Sigamos: "Acogiiendo *con satsfacción* los primeros pasos del pueblo iraquí
en este sentido..."

Supongo que es Vd. consciente de quién está PROTEGIENDO y posibilitando esos
primeros pasos. Sí, la fuerza de ocupación.

Sigue "observando con satisfacción" la reanudación de la asistencia
humanitaria.... que posibilitan las fuerzas de ocupación.

Afirma "la necesidad de que se rindan cuentas por los crímenes y las
atrocidades cometidos por el *anterior* régimen iraquí". Esto parece indeicr
que el nuevo régimen que están estableciendo las fuerzas ocupantes cuenta
con la bendción de la ONU.

Y observe este párrafo:

"Tomando conocimiento de la carta de 8 de mayo de 2003 dirigida a su
Presidente por los Representantes Permanentes de los Estados Unidos de
América y del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte
(S/2003/538) y reconociendo la autoridad, la responsabilidad y las
obligaciones específicas que, en virtud del derecho internacional
aplicable, corresponden a esos Estados en su calidad de potencias
ocupantes bajo un mando unificado (la "Autoridad")"

Es decir, que si la ONU RECONOCE la autoridad de la "Autoridad", eso
significa que dicha autoridad es reconocida, y por lo tanto legalizada en
Derecho internacional. Si no la reconociera, la hubiera declarado ilegal. Es
así de simple jurídicamente hablando. ¿O cabe otra interpretación?

>Resolución completa en:

www.unhchr.ch/Huridocda/Huridoca.nsf/
0/ccc5d28450ecc09bc1256d32003108 68?Opendocument


>> ciertamente la nº1546 de 8-6-04 por la que se acoge con satisfacción la
>> labor realizada por la fuerza multinacional ocupante y se solicita a las
>> demás naciones que presten ayuda para la democratización de Iraq.


>Básicamente esta es cierta.
>Pero su eje central gira alrededor del reconocimiento del recién
>formado gobierno de irak,


Régimen que ha posibilitado la fuerza de ocupación con la dificultad de un
ataque terrorista permanente al pueblo iraquí.

>y acepta las recomendaciones de éste,
>incluso respecto a las tropas ocupantes. Naturalmente en el estado
>actual de las instituciones en Irak sería una locura abandonarla a su
>suerte. Personalmente no solo apoyo, sino que considero responsabilidad
>de las tropas de ocupacion, que PRESTEN la tarea (únicamente) de
>SEGURIDAD al gobierno iraquí hasta que este pueda >valerse por sí

mismo.

En conclusión, que Vd. está de acuerdo con lo que yo decía que era lo que
decía la ONU. Pues sigo esperando sus disculpas por llamarme mentiroso,
manipulador, y sobre todo por hacerme perder el tiempo, que es lo realmente
imperdonable.


>Destaco el siguiente texto de esta resolución:


>"Señala que la presencia de la fuerza multinacional en el Iraq obedece
>a la solicitud del nuevo Gobierno provisional del Iraq y, por
>consiguiente, reafirma la autorización de la fuerza multinacional bajo
>un mando unificado establecida en virtud de la resolución 1511
>(2003), teniendo en cuenta las cartas que figuran como anexo de esta
>resolución"


¿Y le parece poco éxito que la ONU reconozca las excelentes relaciones entre
el legítimo Gobierno de Iraq y las fuerzas ocupantes que lo han posiblitado?


>Reslución completa en:

http://www.el-mundo.es/especiales/20...iones/1546.pdf.

>> En consecuencia, el alto Tribunal de la Corte Internacional de Justicia,
>> condena a cadena perpetua a quienes con su esfuerzo han colaborado en
>> ayudar
>> al pueblo iraquí en el establecimiento de la democracia, y exige la
>> liberación y entronización como rey soberano de Iraq de Sadam Hussein.
>> No estoy muy seguro si esta medida sería suficiente para contentar a
>> ciertos
>> tirititeros de pancarta españoles amantes de los dictadores (tirititeros
>> que
>> evidentemente, no saben leer).


>Voy a despejarte algunas dudas. En contra de la invasión de irak
>estuvo el 97% de españoles


Esa afirmación no responde a verdad. No hubo elección alguna al respecto y
las encuestas que se realizaron no daban esos tantos por ciento que Vd.
acaba de inventarse. Es más, lo que hubo fue elecciones municipales y el PP
apenas perdió votos cuando tenía mayoría absoluta en el Parlamento.

>y el pleno del congreso menos el pp.


El Pleno del Congreso votó y la *mayoría* fue favorable al PP, con 183 votos
y votando la oposición en contra.con 167. Vd. invierte los términos, y ¿no
es eso manipulación? ¿O es que la democracia no es válida cuando no le gusta
el resultado? Efectivamente, en las elecciones del 14M, tres días después
del atentado del 11M 2004, el PP obtuvo el 37,64% de los votos frente al
42,64% del PSOE, y perdió el poder. Pero al menos hay 9.630.512 españoles a
los que no puede Vd. encuadrar en ese mítico e inventado 97%.

>Naturalmente es muy facil descalificar a quien piensa diferente a tí
>simplemente calificandolo de "analfabeto" pero dudo que tenga sentido
>más que como ofensa.


Lo que es inconsecuente es que se proclame el "no a la guerra" cuando
gobierna un partido político (a una guerra avalada por la ONU) y se envíen
tropas a Afganistán (zona de gerra) o al propio escenario de Iraq (buque
Álvaro de Bazán), sin que uno solo de los pancarteros manifieste la más
mínima crítica, por el hecho de que gobierne el partido contrario. Esa falta
de rigor intelectual puede calificarse benévolamente como analfabetismo
funcional, pero existen otros epítetos más rotundos, que yo no acostumbro a
emplear.

>Por otra parte no creo que nadie en España considere que habría que
>liberar a Sadam Housein. Sadam es un criminal de guerra. Pero organizar
>una guerra con decenas de miles de victimas inocentes (que se dice
>pronto pero cada una es una tragedia para toda una familia). Estaría
>totalmente de acuerdo contigo en intervenir cuando este criminal
>genocida realizó sus matanzas. ¿pero porque ahora? ¿que sentido
>tiene intervenir en tiempo de paz contra una dictadura sabiendo que
>para capturar a un hombre habra miles de víctimas?


Es habría que preguntárselo a los miembros del Consejo de Seguridad de la
ONU bajo cuyas resoluciones se desplazó durante mdio año un ejército de
ocupación para invadir Iraq. Y cuando ese ejército estaba preparado e iba a
cambiar la estación, el Consejo empezó a dar largas que entonces erran
incomprensibles, y hoy se sabe que eran por el reparto de un botín de 38.400
millones de dólares entre los que daban largas a la intervención para seguir
cobrando. Y Sadam tenía la certeza de que ese dinero que repartía le
evitaría la invasión.

> ¿que sentido
>tendría invadir Chile pasada la represión para capturar a un hombre?


¿Existe en la ONU alguna Resolución del Consejo de Seguridad que hable de la
invasión de Chile? Pues no es un tema discutible.

>¿no es mejor capturarle de otro modo sin ese coste en vidas?.


Era el modus operandi de los iisraelíes con los criminales nazis o
terroristas islamistas. No está bien visto.

>Pero no
>nos engañemos. La invasión de Irak no se ha realizado para detener a
>un genocida criminal o para llevar la democracia a un pais acostumbrado
>a los tiranos. Tampoco habia armas de destrucción masiva, ni
>terroristas de Al-Quaeda. Se hizo por otros intereses. Estados Unidos
>mismo puso a ese dictador cuando le interesó. Puros intereses.
>En cualquier caso pienso que es básico para alejarnos de la barbarie
>tener unas reglas, unas leyes y respetarlas. En este ámbito la única
>ley que tenemos, independietemente de que deje mucho que desear, es La
>legislación internacional representada por la ONU y el TPI. Y, aunque
>hayas tratado de interpretar las resoluciones a tu antojo, lo cierto es
>que estas leyes no fueron respetadas. No creo que ninguna potencia
>pueda gobernar como policia mundial. Si no se siguen las normas y se
>piensa que el más fuerte esta fuera de cualquier reglamentación y que
>puede imponer su ley y el mundo así eregido ser estable estás muy
>equivocado.


De lo único que he hablado es de Derecho Internacional. Existíam una
resolución de la ONU que la potencia que disponía de la fuerza para
imponerla, la interpretó a su modo. Y la oNU pudo condenar la acción o
aprobarla. Y la aprobó con dos resoluciones por si no había duda con la
primera.

Lo demás, no es asunto que quiera discutir. Ni tengo acciones petrolíferas
ni me incumbe la política internacional. Sólo observo desde el punto de
vista del Derecho.

>Puedes reirte de la "Alianza de Civilizaciones" pero ese es el camino y
>no el otro.


NO es que me ría, es que es una mala copia de lo indicado ya en Irán hace
años por su presidente. Y carece de sentido tal propuesta, porque no
significa nada. Existe un grupo que financia España para definir de qué va
el asunto. Cuando se aclaren podré opinar al respecto.

>Aznar, Bush y Blair se equivocaron y tienen una
>responsablidad por ello. Sin duda no es la misma pena por

">colabóración con banda armada" que ser directamente el causante de
>genocidio. Aznar no tiene la misma responsabilidad que Bush. Pero si la
>justicia fuera valiente responsabilidades muy grandes las hay.


Por muy valiente que fuera la justicia, tendría que invalidar las
resoluciones 1441, 1483 y 1546 del Consejo de Seguridad y procesar primero a
sus mienbros, si no a la propia ONU, que avalaron la invasión. Es decir, la
ONU debería procesarse a sí misma. Y esa precisamente era mi irónica
inocentada que ha originado su airada e indocumentada respuesta.

Aquilino

>saludos,


>luiggi





Responder Citando
  #14  
Antiguo 09-ene-2006, 19:44
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Aquilino, no me queda más remedio que darle la razón a luiggi cuando
dice
que eres un manipulador, porque tonto no eres, o eso parece. Por tanto,
esos
movimientos de capote, esperando que no se den cuenta los despistados,
o los
que no quieren ver, los convencidos, no pueden ser despistes.

La advertencia de posibles consecuencias serias, ni legalmente, ni
informalmente consitutyen autorzación alguna para el uso de la fuerza.
Eso
como si le digo yo a luiggi que si sigue discutiendo contigo puede
sufrir
consecuencias graves, y tu pretendes usar esa frase como una
autorización
para que tu le partas la cara. No lo es. De la misma manera, la
resolución
1441 no constituye una autorización para el uso de la fuerza militar
contra
Irak, o El Irak, como prefieras llamarlo. Pero vamos, eso a estas
alturas no
lo discute ya ni los que apoyaron en su momento a Tony Blair.

En caunto a lo otro, otro tanto de lo mismo. El hablar del terrorismo
de los
grupos que fueran, "después de la invasión", para justificar la
propia
invasión ya tiene bemoles. Lo que es cierto es que las fuerzas
ocupantes,
las de EEUU y GB, son responsables del terrorismo que ahora hay en Irak

porque, primero como fuerzas ocupantes, y después como fuerzas que se
hacen
cargo de la seguridad por invitación del nuevo gobierno de Irak, son
responsables de la seguridad en Irak, por tanto de la situación de
terrorismo.

El reconocimiento de un gobierno de facto, no implica que se apoye el
proceso por el cual se ha constituido ese gobierno, ni la manera en que
ese
gobierno obtiene y ejerce la autoridad. Simplemente constituye un
reconocimiento de un hecho, que es el que ese gobierno existe. De la
misma
manera, cuando la ONU reconoció el gobierno de Franco, en ningún
momento
sancionó la manera en que ese gobierno y régimen llegó al poder. De
la misma
manera que ocurre con China, Korea del Norte, Iran, etc., etc., etc.

Pero vamos, que esto lo sabes tu perfectamente, por eso luiggi te llama

mentiroso, porque canta mucho que intentas retorcer los datos por
salvar
vete tu a saber qué tipo de lealtades, solo espero que esas lealtades
te
cundan en forma de contratos o de otra cosa, sino ciertamente sería de
preocupar y yo que tu me lo haría mirar por alguien que entendiera de
esas cosas de las obsesiones. Si fuera simplemente que no te
enteras te hubiea llamado ignorante.


Aquilino wrote:

> luiggi:
>
> Responder a mi mensaje con doce días de retraso parece que da tiempo para
> pensar la respuesta, y no es aceptable que la misma comience con "Miente
> Aquilino", máxime sobre el asunto de una inocentada del 28 de diciembre.
>
> Lo normal, sería mandar a la mierda al remitente, pues la palabra mentir
> tiene un significado que presupone intencionalidad deliberada en el engaño,
> lo que no es el caso.
>
> Como estoy de buen humor porque acabo de entregar en plazo un trabajo queme
> habían encargado; mientras espero sus disculpas por el gratuito insulto,
> accederé a contestar este mensaje, ya que no tengo por qué suponerle docto
> en el uso de los términos castellanos que emplea, pero sí respetar a los que
> puedan haber leído ambos mensajes.
>
> "luiggi" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] g49g2000cwa.googlegroups.com.. .
>
> >Miente Aquilino, que algo acaba quedando.

>
> Está Vd. en un error. No miento. Ironizaba con datos fehacientes.
>
> >Queda muy bonito soltar un monton de resoluciones y ponerle el
> >contenido que a uno le da la gana. Pero ...

>
> No tan "montón", Seleccioné las estrictamente peertientes al caso, que son
> cuatro: la 1441, 1455, 1483 y 1546. Para completar la exposición, hoy
> citaré además la 1511.
>
>
> >Aquilino ha escrito:

>
> >> La auténtica inocentada sería que la Corte Internacional de Justicia ,
> >> establecida por la Carta de las Naciones Unidas como órgano judicial
> >> principal de la ONU, determinó la invalidez de las Resoluciones del
> >> Consejo
> >> de Seguridad nº1441 de 8-11-02 por la que se amenaza a Iraq con al
> >> invasión,

>
> Cierto, eso escribí.
>
> >falso!

>
> Veámoslo. Pero tranquilícese.
>
> >Esta resolucion en ningun momento amenaza a Iraq con la invasión, es
> >más proporciona una nueva oportunidad a Iraq que se definiría con las
> >conclusiones de los inspectores.

>
> Observe el penúltimo párrafo de la Resolución:
> "13. Recuerda en este contexto, que se ha advertido reiteradamente al Iraq
> que, de seguir infringiendo sus obligaciones, se expondrá a graves
> consecuencias".
>
> La Resolución 1441 se encuadra en el Capítulo VII de la Carta fundacional de
> la ONU, concretamente el titulado "Acción en caso de amenazas a la paz,
> quebrantamientos a la paz o actos de agresión". En su artículo 39 determina
> que "El Consejo de Seguridad determinará la existencia de toda amenaza a la
> paz". Y resulta que en en la Resolución 1441, el primer Reconociendo es
> precisamente "la amenaza para la paz" del Iraq. Por eso, en el artículo42
> se avisa sobre la posibilidad de utilizar "fuerzas aéreas, navales o
> terrestres".
>
> ¿Es descabellado pensar que al hablar de "graves conseuencias" el Consejo de
> Seguridad no estaba avisando de una posible intervención militar por
> invasión?
>
> Por eso escribí "se amanaza a Iraq con invasión". Pura lógica hermenéutica.
>
>
> > Los inspectores siempre afirmaron no
> >haber encontrado indicios de armas de destruccion masiva y destacaron
> >la completa colaboración iraquí.

>
> De hecho Sadam estuvo jugando con los inspectores al ratón y al gato, yno
> se tomó en serio la inspección hasta ver desplegadas las tropas frente a sus
> fronteras (medio millón dan miedo). Y en cuanto a la inspección y a la
> reticencia de Francia y Rusia, el pasado año se descubrió la corrupción
> existente en el programa "Petróleo por alimentos", por la que hubo
> comisiones de 13.000 millones de dólares, beneficiándose sicarios de Sadam y
> funcionarios de la ONU. También los rusos se agenciaron 19.300 millonesen
> contratos bajo cuerda, los franceses 4.400 millones y los chinos 1.700
> millones (casualmente, los tres miembros del Consejo de Seguridad que no
> autorizaron la guerra de Iraq... hasta que la aprobaron el 22-05-03 y
> volvieron a confirmarla el 8-06-04. -total, ya no había negocio bajo cuerda
> que defender-).
>
> >De hecho algunos paises firmantes de
> >la resolución, como Siria, apoyaron el texto con el compromiso de la
> >ONU de que era una resolución en la que no podría basarse un ataque.

>
> Pero Siria firmó con los demás miembros del Consejo las Resoluciones 1483 y
> 1546 por la que se avalaba el ataque y la ocupación de Iraq.
>
> >Punto 4 de la resolución:

>
> Error. Ese no es el punto 4, sino el punto 2 de la resolución 1441.(Pero no
> por eso le tengo que llamar mentiroso, sino simplemnete ignorante y faltode
> rigor, pues no recurre a las fuentes originales de la ONU).
>
> >"Decide, al tiempo que reconoce lo indicado en el párrafo 1 supra,
> >conce-der al Iraq, en virtud de la presente resolución, una última
> >oportunidad de cumplir sus obligaciones en materia de desarme con
> >arreglo a las resoluciones pertinentesdel Consejo; y decide en
> >consecuencia instaurar un régimen de inspección reforzadocon el
> >objetivo de llevar a una conclusión cabal y verificada el proceso de
> >desarme establecido por la resolución 687 (1991) y las resoluciones
> >ulteriores del Consejo."

>
> Se olvida que no sólo da una "última oportunidad", sino que además da un
> plazo de 30 días (punto 3), que se fueron prolongando por las triquiñuelas
> de Sadam, y que en el punto 13 amanaza con "las graves consecuencias"
> (además de cuatro tajantes "Deplorandos".
>
> >Resolución completa en:

> http://www.el-mundo.es/especiales/2003/
> 02/internacional/irak/resoluciones/1441.pdf
>
> >> así como la nº. 1455 de 17 -1-03 por la que se condena a la red Al-Qaida
> >> y
> >> grupos terroristas asociados por sus actos en Iraq;

>
> >falso!

>
> Veámoslo. Pero le reitero que se tranquilice.
>
> >La resolución condena a Al-Qaida y llama a tomar medidas y coordinarse
> >contra el terrorismo. En ningún momento aparece Irak en el texto.

>
> La Resolución 1455 se refiere en su "Recordando" a las resoluciones 1267,
> 1333, 1363, 1373, 1390 y 1452. Habla del terrorismo en general y de Al-Qaida
> (y otros grupos asociados) en particular, y reitera su condena inequívoca.,
> reseñando estas condenas "a todo tipo de terrorismo" de las resoluciones
> 1368, 1438, 1440, y 1450. Pero en la Resolución 1511 de 16-10-03, condena
> expresamente el terrorismo que sufre Iraq (y no detalla las mil y una
> organizaciones existentes que allí operan), con este párrafo explícito:
>
> "Afirmando que los atentado terroristas con bombas peerpetrados contra la
> Embajada de Jordania...la sede de las Naciones Unidas... la mezquita del
> Iman Ali Najaf... y la Embajada de Turquía... así como el asesinato de un
> diplomático español... CONSTITUYEN ATAQUES CONTRA EL PUEBLO DE IRAQ.... y
> deplorando el asesinato de la Dra. Akila al-Hashimi... que considera un
> ataque contra el futuro del Iraq". La Resolución acaba pidiendo a la fuerza
> ocupante que ayude a Iraq en su lucha contra el terrorismo.
>
> ¿Tiene algo que ver UNO de los múltiples grupos terroristas de Iraq con Al
> Qaida? Pues es obvio que sí tiene que ver, y actúa en Iraq, al menos a
> confesión de parte, véase:
> http://www.mercurynews.com/mld/nuevomundo/13509399.htm
>
> En definitiva, La ONU ha condenado a todo terrorismo, y en especial el deAl
> Qaida que actúa en Iraq.
>
> Espero sus disculpas por acusarme de falsedad cuando es a Vd. a quien le
> faltaba información.
>
> >Eres
> >el colmo de la manipulación.

>
> Apreciación insultante sin valor alguno por falta de pruebas y existir dados
> que la contradicen.
> .
> >Contrariamente a lo que la propaganda estado unidense hizo creer a una
> >mayoria de norteamericanos, Al-Qaida tuvo como base a Afganistan pero
> >no HAY NADA que relacionara NUNCA a esta red terrorista con Irak.

>
> Los pretextos para la invasión de Iraq fueron los suministrados por las
> resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU y la lucha contra el
> terrorimo. Y Sadam subvencionaba a las familias de los terroristas suicidas
> en Israel. La ACTUAL implicación de Al Qaida en el terrorismo de Iraq, está
> ampliamente documentada. Cirtamente no eran precisamente amigos Sadam y ben
> Laden.
>
> >Resolución completa en:

>
> http://www.unhchr.ch/Huridocda/Hurid...d?Opendocument
>
>
> >> así como la nº 1483 de
> >> 22-5-03 por la que se Apoya la invasión de Iraq por una fuerza
> >> multinacional
> >> para derrocar al dictador y establecer la democracia de ese país, y

>
> >falso!

>
> Veámoslo. Pero tranquilícese. Es malo paarla tensión arterial tanta
> excitación.
>
>
> >La resolución NO APOYA LA INVASIÓN. Aunque el texto trata
> >principalmente el fin de las restricciones a Irak y medidas para su
> >desarrollo, los pocos párrafos a los que se refiere a los paises
> >invasores se refiere a ellos como OCUPANTES, y les da cuenta de sus
> >responsabilidades como tales, pidiendo al resto de paises ayuda para
> >consolidar una democracia en irak.

>
> Observe que en el primer Destacando, la Resolución se expresa sí:
> "Observando con satisfacción el compromiso de todas las partes interesadas
> en apoyar ..."
> ¿Cree quee esa muestra se SATISFACCIÓN implica una falta d eapoyo a la
> fuerza ocupante?
>
> Sigamos: "Acogiiendo *con satsfacción* los primeros pasos del pueblo iraquí
> en este sentido..."
>
> Supongo que es Vd. consciente de quién está PROTEGIENDO y posibilitando esos
> primeros pasos. Sí, la fuerza de ocupación.
>
> Sigue "observando con satisfacción" la reanudación de la asistencia
> humanitaria.... que posibilitan las fuerzas de ocupación.
>
> Afirma "la necesidad de que se rindan cuentas por los crímenes y las
> atrocidades cometidos por el *anterior* régimen iraquí". Esto parece indeicr
> que el nuevo régimen que están estableciendo las fuerzas ocupantes cuenta
> con la bendción de la ONU.
>
> Y observe este párrafo:
>
> "Tomando conocimiento de la carta de 8 de mayo de 2003 dirigida a su
> Presidente por los Representantes Permanentes de los Estados Unidos de
> América y del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte
> (S/2003/538) y reconociendo la autoridad, la responsabilidad y las
> obligaciones específicas que, en virtud del derecho internacional
> aplicable, corresponden a esos Estados en su calidad de potencias
> ocupantes bajo un mando unificado (la "Autoridad")"
>
> Es decir, que si la ONU RECONOCE la autoridad de la "Autoridad", eso
> significa que dicha autoridad es reconocida, y por lo tanto legalizada en
> Derecho internacional. Si no la reconociera, la hubiera declarado ilegal.Es
> así de simple jurídicamente hablando. ¿O cabe otra interpretación?
>
> >Resolución completa en:

> www.unhchr.ch/Huridocda/Huridoca.nsf/
> 0/ccc5d28450ecc09bc1256d32003108 68?Opendocument
>
>
> >> ciertamente la nº1546 de 8-6-04 por la que se acoge con satisfacción la
> >> labor realizada por la fuerza multinacional ocupante y se solicita a las
> >> demás naciones que presten ayuda para la democratización de Iraq.

>
> >Básicamente esta es cierta.
> >Pero su eje central gira alrededor del reconocimiento del recién
> >formado gobierno de irak,

>
> Régimen que ha posibilitado la fuerza de ocupación con la dificultad de un
> ataque terrorista permanente al pueblo iraquí.
>
> >y acepta las recomendaciones de éste,
> >incluso respecto a las tropas ocupantes. Naturalmente en el estado
> >actual de las instituciones en Irak sería una locura abandonarla a su
> >suerte. Personalmente no solo apoyo, sino que considero responsabilidad
> >de las tropas de ocupacion, que PRESTEN la tarea (únicamente) de
> >SEGURIDAD al gobierno iraquí hasta que este pueda >valerse por sí

> mismo.
>
> En conclusión, que Vd. está de acuerdo con lo que yo decía que era lo que
> decía la ONU. Pues sigo esperando sus disculpas por llamarme mentiroso,
> manipulador, y sobre todo por hacerme perder el tiempo, que es lo realmente
> imperdonable.
>
>
> >Destaco el siguiente texto de esta resolución:

>
> >"Señala que la presencia de la fuerza multinacional en el Iraq obedece
> >a la solicitud del nuevo Gobierno provisional del Iraq y, por
> >consiguiente, reafirma la autorización de la fuerza multinacional bajo
> >un mando unificado establecida en virtud de la resolución 1511
> >(2003), teniendo en cuenta las cartas que figuran como anexo de esta
> >resolución"

>
> ¿Y le parece poco éxito que la ONU reconozca las excelentes relaciones entre
> el legítimo Gobierno de Iraq y las fuerzas ocupantes que lo han posiblitado?
>
>
> >Reslución completa en:

> http://www.el-mundo.es/especiales/20...iones/1546.pdf.
>
> >> En consecuencia, el alto Tribunal de la Corte Internacional de Justicia,
> >> condena a cadena perpetua a quienes con su esfuerzo han colaborado en
> >> ayudar
> >> al pueblo iraquí en el establecimiento de la democracia, y exige la
> >> liberación y entronización como rey soberano de Iraq de Sadam Hussein.
> >> No estoy muy seguro si esta medida sería suficiente para contentar a
> >> ciertos
> >> tirititeros de pancarta españoles amantes de los dictadores (tirititeros
> >> que
> >> evidentemente, no saben leer).

>
> >Voy a despejarte algunas dudas. En contra de la invasión de irak
> >estuvo el 97% de españoles

>
> Esa afirmación no responde a verdad. No hubo elección alguna al respecto y
> las encuestas que se realizaron no daban esos tantos por ciento que Vd.
> acaba de inventarse. Es más, lo que hubo fue elecciones municipales y el PP
> apenas perdió votos cuando tenía mayoría absoluta en el Parlamento.
>
> >y el pleno del congreso menos el pp.

>
> El Pleno del Congreso votó y la *mayoría* fue favorable al PP, con 183 votos
> y votando la oposición en contra.con 167. Vd. invierte los términos, y ¿no
> es eso manipulación? ¿O es que la democracia no es válida cuando nole gusta
> el resultado? Efectivamente, en las elecciones del 14M, tres días después
> del atentado del 11M 2004, el PP obtuvo el 37,64% de los votos frente al
> 42,64% del PSOE, y perdió el poder. Pero al menos hay 9.630.512 españoles a
> los que no puede Vd. encuadrar en ese mítico e inventado 97%.
>
> >Naturalmente es muy facil descalificar a quien piensa diferente a tí
> >simplemente calificandolo de "analfabeto" pero dudo que tenga sentido
> >más que como ofensa.

>
> Lo que es inconsecuente es que se proclame el "no a la guerra" cuando
> gobierna un partido político (a una guerra avalada por la ONU) y se envíen
> tropas a Afganistán (zona de gerra) o al propio escenario de Iraq (buque
> Álvaro de Bazán), sin que uno solo de los pancarteros manifieste la más
> mínima crítica, por el hecho de que gobierne el partido contrario. Esa falta
> de rigor intelectual puede calificarse benévolamente como analfabetismo
> funcional, pero existen otros epítetos más rotundos, que yo no acostumbro a
> emplear.
>
> >Por otra parte no creo que nadie en España considere que habría que
> >liberar a Sadam Housein. Sadam es un criminal de guerra. Pero organizar
> >una guerra con decenas de miles de victimas inocentes (que se dice
> >pronto pero cada una es una tragedia para toda una familia). Estaría
> >totalmente de acuerdo contigo en intervenir cuando este criminal
> >genocida realizó sus matanzas. ¿pero porque ahora? ¿que sentido
> >tiene intervenir en tiempo de paz contra una dictadura sabiendo que
> >para capturar a un hombre habra miles de víctimas?

>
> Es habría que preguntárselo a los miembros del Consejo de Seguridad de la
> ONU bajo cuyas resoluciones se desplazó durante mdio año un ejército de
> ocupación para invadir Iraq. Y cuando ese ejército estaba preparado eiba a
> cambiar la estación, el Consejo empezó a dar largas que entonces erran
> incomprensibles, y hoy se sabe que eran por el reparto de un botín de 38.400
> millones de dólares entre los que daban largas a la intervención paraseguir
> cobrando. Y Sadam tenía la certeza de que ese dinero que repartía le
> evitaría la invasión.
>
> > ¿que sentido
> >tendría invadir Chile pasada la represión para capturar a un hombre?

>
> ¿Existe en la ONU alguna Resolución del Consejo de Seguridad que hable de la
> invasión de Chile? Pues no es un tema discutible.
>
> >¿no es mejor capturarle de otro modo sin ese coste en vidas?.

>
> Era el modus operandi de los iisraelíes con los criminales nazis o
> terroristas islamistas. No está bien visto.
>
> >Pero no
> >nos engañemos. La invasión de Irak no se ha realizado para detener a
> >un genocida criminal o para llevar la democracia a un pais acostumbrado
> >a los tiranos. Tampoco habia armas de destrucción masiva, ni
> >terroristas de Al-Quaeda. Se hizo por otros intereses. Estados Unidos
> >mismo puso a ese dictador cuando le interesó. Puros intereses.
> >En cualquier caso pienso que es básico para alejarnos de la barbarie
> >tener unas reglas, unas leyes y respetarlas. En este ámbito la única
> >ley que tenemos, independietemente de que deje mucho que desear, es La
> >legislación internacional representada por la ONU y el TPI. Y, aunque
> >hayas tratado de interpretar las resoluciones a tu antojo, lo cierto es
> >que estas leyes no fueron respetadas. No creo que ninguna potencia
> >pueda gobernar como policia mundial. Si no se siguen las normas y se
> >piensa que el más fuerte esta fuera de cualquier reglamentación y que
> >puede imponer su ley y el mundo así eregido ser estable estás muy
> >equivocado.

>
> De lo único que he hablado es de Derecho Internacional. Existíam una
> resolución de la ONU que la potencia que disponía de la fuerza para
> imponerla, la interpretó a su modo. Y la oNU pudo condenar la acción o
> aprobarla. Y la aprobó con dos resoluciones por si no había duda con la
> primera.
>
> Lo demás, no es asunto que quiera discutir. Ni tengo acciones petrolíferas
> ni me incumbe la política internacional. Sólo observo desde el punto de
> vista del Derecho.
>
> >Puedes reirte de la "Alianza de Civilizaciones" pero ese es el camino y
> >no el otro.

>
> NO es que me ría, es que es una mala copia de lo indicado ya en Irán hace
> años por su presidente. Y carece de sentido tal propuesta, porque no
> significa nada. Existe un grupo que financia España para definir de qué va
> el asunto. Cuando se aclaren podré opinar al respecto.
>
> >Aznar, Bush y Blair se equivocaron y tienen una
> >responsablidad por ello. Sin duda no es la misma pena por

> ">colabóración con banda armada" que ser directamente el causante de
> >genocidio. Aznar no tiene la misma responsabilidad que Bush. Pero si la
> >justicia fuera valiente responsabilidades muy grandes las hay.

>
> Por muy valiente que fuera la justicia, tendría que invalidar las
> resoluciones 1441, 1483 y 1546 del Consejo de Seguridad y procesar primero a
> sus mienbros, si no a la propia ONU, que avalaron la invasión. Es decir, la
> ONU debería procesarse a sí misma. Y esa precisamente era mi irónica
> inocentada que ha originado su airada e indocumentada respuesta.
>
> Aquilino
>
> >saludos,

>
> >luiggi




Responder Citando
  #15  
Antiguo 09-ene-2006, 20:58
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] z14g2000cwz.googlegroups.com.. .

>Aquilino, no me queda más remedio que darle la razón a >luiggi cuando

dice
>que eres un manipulador, porque tonto no eres, o eso >parece.


¡Buen comienzo! Primero el insulto. Pues analicemos eso de la manipulación.

>Por tanto,
>esos
>movimientos de capote, esperando que no se den >cuenta los despistados,
>o los
>que no quieren ver, los convencidos, no pueden ser >despistes.


En otras palabras: que engaño a los incautos con habildad. Pues sigamos para
ver dónde aparecen esos engaños.

>La advertencia de posibles consecuencias serias, ni legalmente, ni
>informalmente consitutyen autorzación alguna para el >uso de la fuerza.


Totalmente de acuerdo. La autorización NO está en la Recomendación 1441, que
simplemente era una aamenaza. Fue la INTERPRETACIÓN de los ocupantes ("la
Autoridad") a esa Recomendación la que determinó la invasión, SIN la
aprobación expresa de la ONU. ¿O es que yo he dicho algo distinto? Sólo he
explicado los motivos económicos que tuvieron Rusia, China y Francia con
sobornos de Sadam para oponerse a la aprobación. No soy yo quien está
manipulando al atribuírseme con falsedad que mantengo que la amenaza de la
ONU constituyó aprobación a la invasión.

>Eso
>como si le digo yo a luiggi que si sigue discutiendo >contigo puede
>sufrir
>consecuencias graves, y tu pretendes usar esa frase >como una
>autorización
>para que tu le partas la cara. No lo es.


Claro que no lo es. Ni siquiera es cmparable, pues quienes discutían eran
TODOS los miembros del Consejo de Seguridad con Iraq, y no se llegaba al
acuerdo de la invasón, por lo que quienes habían desplazado allí las tropas,
decidieron intervenir. Fue una responsabilidad unilateral. En ningún lugar
afirmo que ESA intervención contó con la aprobación de la ONU (la cuál vino
después).

>De la misma manera, la
>resolución

1441 no constituye una autorización para el uso de la >fuerza militar
>contra
>Irak, o El Irak, como prefieras llamarlo.


Vuelvo a estar de acuerdo. Y lo llamo el Iraq porque así consta en los
documentos de la ONU que textualmente cito.


>Pero vamos, eso a estas
>alturas no
>lo discute ya ni los que apoyaron en su momento a Tony >Blair.


Eso te lo acabas de sacar de la manga para establecer un maniqueísmo absurdo
sobre una posición que yo nunca he defendido. Pérdida de tiempo.

>En caunto a lo otro, otro tanto de lo mismo. El hablar >del terrorismo
>de los

grupos que fueran, "después de la invasión", para >justificar la
>propia
>invasión ya tiene bemoles.


¿Pero quién ha justificado la invasión por el terrorismo? Relee mi escrito.
Verás que hablo de las justificaciones de amenaza que se exponían en la
Resolución 1441, que fue la que sirvió a las fuerzas ocupantes para
justificar su intervención. El terrorismo NO fue la causa esgrimida, ya que
no figuraba en la Resolución 1441. Vuelves a inventarte el maniqueo para
destrozarlo por lo que a tí se te ocurre.


>Lo que es cierto es que las fuerzas
>ocupantes,
>las de EEUU y GB, son responsables del terrorismo >que ahora hay en Irak


Que es lo mismo que decir que la democracia española fue la responsable de
la brutal campaña de terrorismo que se desató en España por la ETA, FRAP.
GRAPO, ultraderechistas de la matanza de los abogados laboralistas, etc.,
cuando se intentaba establecer la democracia y salir de la dictadura.
Recuerda las cifras. Entre 1972 a 1977 hubo 70 asesinatos. En 1978
(aprobación de la Constitución), hubo 66; en 1979, 76 asesinatos; en 1980,
91 asesinatos, y así se prosiguió hasta que hoy, estabilizada la democracia,
la ETA lleva dos años sin matar. Ahora dime que la culpa del casi millar de
muertos la tiene la democracia, pues en la dictadura la ETA apenas
asesinaba. ¿Absurdo, verdad? En Iraq hay terrorismo principalmente contra
los iraquíes, y por los terroristas que no desean la democracia en ese país.
Y ha habido elecciones libres que por su participación están siendo una
sorpresa para el mundo.

>porque, primero como fuerzas ocupantes, y después >como fuerzas que se
>hacen

cargo de la seguridad por invitación del nuevo gobierno >de Irak, son
>responsables de la seguridad en Irak, por tanto de la >situación de
>terrorismo.


Claro que son responsdables. Y por eso, de acuerdo con la ONU están formando
a un ejército y policía iraquíes que las sustituyan. Supongo que sabrás que
de forma vergonzante España colabora en la preparación de esas fuerzas en
España (para que no parezca que hay españoles en Iraq). Y todo con la
aquiescencia y según mandato de la ONU.

>El reconocimiento de un gobierno de facto, no implica >que se apoye el
>proceso por el cual se ha constituido ese gobierno, ni la >manera en que
>ese
>gobierno obtiene y ejerce la autoridad. Simplemente >constituye un
>reconocimiento de un hecho, que es el que ese gobierno >existe.


No responde a verdad esa afirmación. Una cosa es "reconocer" y otra
"observar con satisfacción", "acoger con satifacción", volver a "observar
con satisfacción", pedir redimiento de cuentas por los crímenes del régimen
anterior", "reconocer la Autoridad" de las fuerzas ocupantes y hacer un
llamamiento a los Estados miembros para que colaboren con la Autoridad. Todo
esto está en la Recomendación 1483 y es un espaldarazo a la labor de la
ocupación. No sólo "reconoce", sino que "le satisface".

Y por si no había quefdado suficientemente claro, la Recomendación 1546 no
admite lugar a dudas, ya que "acoge con satisfacción la buena disposición de
la fuerza multinacional" en el progreso democrático de Iraq. Son once folios
que se leen de corrido y que no admiten lugar a dudas, por mucho que desees
manipular (que es de lo que me acusas a mí).

>De la
>misma
>manera, cuando la ONU reconoció el gobierno de >Franco, en ningún
>momento
>sancionó la manera en que ese gobierno y régimen llegó >al poder.


Claro. Y en ningún lugar se felicitó por los progresos democráticos del
franquismo y se felicitaba por la labor de su ejécito de ocupación que había
ganado una guerra civil. ¿Hablas en serio o estás de guasa?

>De
>la misma
>manera que ocurre con China, Korea del Norte, Iran, >etc., etc., etc.


¿Pero es que la ONU se ha felicitado por los progresos democráticos de una
fuerza de ocupación en estos países avalada por una Resolución de la ONU?
Creo que te has pasado con el maniqueísmo. Ni Fray Gerundio de Campazas,
alias Zotes, se atrevió a tanto. Si se pierde el rigor en la discusión, no
puedes pretender que se te tome en serio.

>Pero vamos, que esto lo sabes tu perfectamente, por >eso luiggi te llama
>mentiroso, porque canta mucho que intentas retorcer los datos


¿Quién está intentando retorcer los datos aquí? Yo me atengo precisamente a
los datos existentes, y ya he dicho que sólo analizo este asunto desde el
punto de vista jurídico. El político, ni lo he tocado, y ya he dicho que no
me seduce tocarlo. Allá cada cuál con sus obsesiones, y la mía no es ni el
antisocialismo ni el anticapitalismo (alguna tendré, pero aquí no cuadra).

>por
>salvar
>vete tu a saber qué tipo de lealtades, solo espero que >esas lealtades
>te
>cundan en forma de contratos o de otra cosa,


¿Lealtades? como no sea que todos los meses el Estado no se olvide de
pagarme por mi jubilación, no tengo ninguna. Pero parece ser que tú no
puedes concebir que se pueda vivir en plena libertad (tampoco puedo tener
especiales apetencias por edad y salud, por lo que con la pensión me basta
para vivir).

>sino ciertamente sería de
>preocupar y yo que tu me lo haría mirar por alguien que >entendiera de
>esas cosas de las obsesiones. Si fuera simplemente que >no te
>enteras te hubiea llamado ignorante.


Es normal que si empiezas insultando llamándome manipulador, acabes de la
misma forma con lo de obseso o ignorante.

Creo que comprenderás que tu escrito me produzca una sonrisa. No vale la
pena dedicarte insulto alguno, sino la amabilidad de contestarte. Pero no
abuses, hoy ya he perdido demasiado tiempo con esto.

Aquilino

--------------------------------------------------------

Aquilino wrote:

> luiggi:
>
> Responder a mi mensaje con doce días de retraso parece que da tiempo para
> pensar la respuesta, y no es aceptable que la misma comience con "Miente
> Aquilino", máxime sobre el asunto de una inocentada del 28 de diciembre.
>
> Lo normal, sería mandar a la mierda al remitente, pues la palabra mentir
> tiene un significado que presupone intencionalidad deliberada en el
> engaño,
> lo que no es el caso.
>
> Como estoy de buen humor porque acabo de entregar en plazo un trabajo que
> me
> habían encargado; mientras espero sus disculpas por el gratuito insulto,
> accederé a contestar este mensaje, ya que no tengo por qué suponerle docto
> en el uso de los términos castellanos que emplea, pero sí respetar a los
> que
> puedan haber leído ambos mensajes.
>
> "luiggi" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] g49g2000cwa.googlegroups.com.. .
>
> >Miente Aquilino, que algo acaba quedando.

>
> Está Vd. en un error. No miento. Ironizaba con datos fehacientes.
>
> >Queda muy bonito soltar un monton de resoluciones y ponerle el
> >contenido que a uno le da la gana. Pero ...

>
> No tan "montón", Seleccioné las estrictamente peertientes al caso, que son
> cuatro: la 1441, 1455, 1483 y 1546. Para completar la exposición, hoy
> citaré además la 1511.
>
>
> >Aquilino ha escrito:

>
> >> La auténtica inocentada sería que la Corte Internacional de Justicia ,
> >> establecida por la Carta de las Naciones Unidas como órgano judicial
> >> principal de la ONU, determinó la invalidez de las Resoluciones del
> >> Consejo
> >> de Seguridad nº1441 de 8-11-02 por la que se amenaza a Iraq con al
> >> invasión,

>
> Cierto, eso escribí.
>
> >falso!

>
> Veámoslo. Pero tranquilícese.
>
> >Esta resolucion en ningun momento amenaza a Iraq con la invasión, es
> >más proporciona una nueva oportunidad a Iraq que se definiría con las
> >conclusiones de los inspectores.

>
> Observe el penúltimo párrafo de la Resolución:
> "13. Recuerda en este contexto, que se ha advertido reiteradamente al Iraq
> que, de seguir infringiendo sus obligaciones, se expondrá a graves
> consecuencias".
>
> La Resolución 1441 se encuadra en el Capítulo VII de la Carta fundacional
> de
> la ONU, concretamente el titulado "Acción en caso de amenazas a la paz,
> quebrantamientos a la paz o actos de agresión". En su artículo 39
> determina
> que "El Consejo de Seguridad determinará la existencia de toda amenaza a
> la
> paz". Y resulta que en en la Resolución 1441, el primer Reconociendo es
> precisamente "la amenaza para la paz" del Iraq. Por eso, en el artículo 42
> se avisa sobre la posibilidad de utilizar "fuerzas aéreas, navales o
> terrestres".
>
> ¿Es descabellado pensar que al hablar de "graves conseuencias" el Consejo
> de
> Seguridad no estaba avisando de una posible intervención militar por
> invasión?
>
> Por eso escribí "se amanaza a Iraq con invasión". Pura lógica
> hermenéutica.
>
>
> > Los inspectores siempre afirmaron no
> >haber encontrado indicios de armas de destruccion masiva y destacaron
> >la completa colaboración iraquí.

>
> De hecho Sadam estuvo jugando con los inspectores al ratón y al gato, y no
> se tomó en serio la inspección hasta ver desplegadas las tropas frente a
> sus
> fronteras (medio millón dan miedo). Y en cuanto a la inspección y a la
> reticencia de Francia y Rusia, el pasado año se descubrió la corrupción
> existente en el programa "Petróleo por alimentos", por la que hubo
> comisiones de 13.000 millones de dólares, beneficiándose sicarios de Sadam
> y
> funcionarios de la ONU. También los rusos se agenciaron 19.300 millones en
> contratos bajo cuerda, los franceses 4.400 millones y los chinos 1.700
> millones (casualmente, los tres miembros del Consejo de Seguridad que no
> autorizaron la guerra de Iraq... hasta que la aprobaron el 22-05-03 y
> volvieron a confirmarla el 8-06-04. -total, ya no había negocio bajo
> cuerda
> que defender-).
>
> >De hecho algunos paises firmantes de
> >la resolución, como Siria, apoyaron el texto con el compromiso de la
> >ONU de que era una resolución en la que no podría basarse un ataque.

>
> Pero Siria firmó con los demás miembros del Consejo las Resoluciones 1483
> y
> 1546 por la que se avalaba el ataque y la ocupación de Iraq.
>
> >Punto 4 de la resolución:

>
> Error. Ese no es el punto 4, sino el punto 2 de la resolución 1441.(Pero
> no
> por eso le tengo que llamar mentiroso, sino simplemnete ignorante y falto
> de
> rigor, pues no recurre a las fuentes originales de la ONU).
>
> >"Decide, al tiempo que reconoce lo indicado en el párrafo 1 supra,
> >conce-der al Iraq, en virtud de la presente resolución, una última
> >oportunidad de cumplir sus obligaciones en materia de desarme con
> >arreglo a las resoluciones pertinentesdel Consejo; y decide en
> >consecuencia instaurar un régimen de inspección reforzadocon el
> >objetivo de llevar a una conclusión cabal y verificada el proceso de
> >desarme establecido por la resolución 687 (1991) y las resoluciones
> >ulteriores del Consejo."

>
> Se olvida que no sólo da una "última oportunidad", sino que además da un
> plazo de 30 días (punto 3), que se fueron prolongando por las triquiñuelas
> de Sadam, y que en el punto 13 amanaza con "las graves consecuencias"
> (además de cuatro tajantes "Deplorandos".
>
> >Resolución completa en:

> http://www.el-mundo.es/especiales/2003/
> 02/internacional/irak/resoluciones/1441.pdf
>
> >> así como la nº. 1455 de 17 -1-03 por la que se condena a la red
> >> Al-Qaida
> >> y
> >> grupos terroristas asociados por sus actos en Iraq;

>
> >falso!

>
> Veámoslo. Pero le reitero que se tranquilice.
>
> >La resolución condena a Al-Qaida y llama a tomar medidas y coordinarse
> >contra el terrorismo. En ningún momento aparece Irak en el texto.

>
> La Resolución 1455 se refiere en su "Recordando" a las resoluciones 1267,
> 1333, 1363, 1373, 1390 y 1452. Habla del terrorismo en general y de
> Al-Qaida
> (y otros grupos asociados) en particular, y reitera su condena
> inequívoca.,
> reseñando estas condenas "a todo tipo de terrorismo" de las resoluciones
> 1368, 1438, 1440, y 1450. Pero en la Resolución 1511 de 16-10-03, condena
> expresamente el terrorismo que sufre Iraq (y no detalla las mil y una
> organizaciones existentes que allí operan), con este párrafo explícito:
>
> "Afirmando que los atentado terroristas con bombas peerpetrados contra la
> Embajada de Jordania...la sede de las Naciones Unidas... la mezquita del
> Iman Ali Najaf... y la Embajada de Turquía... así como el asesinato de un
> diplomático español... CONSTITUYEN ATAQUES CONTRA EL PUEBLO DE IRAQ... y
> deplorando el asesinato de la Dra. Akila al-Hashimi... que considera un
> ataque contra el futuro del Iraq". La Resolución acaba pidiendo a la
> fuerza
> ocupante que ayude a Iraq en su lucha contra el terrorismo.
>
> ¿Tiene algo que ver UNO de los múltiples grupos terroristas de Iraq con Al
> Qaida? Pues es obvio que sí tiene que ver, y actúa en Iraq, al menos a
> confesión de parte, véase:
> http://www.mercurynews.com/mld/nuevomundo/13509399.htm
>
> En definitiva, La ONU ha condenado a todo terrorismo, y en especial el de
> Al
> Qaida que actúa en Iraq.
>
> Espero sus disculpas por acusarme de falsedad cuando es a Vd. a quien le
> faltaba información.
>
> >Eres
> >el colmo de la manipulación.

>
> Apreciación insultante sin valor alguno por falta de pruebas y existir
> dados
> que la contradicen.
> .
> >Contrariamente a lo que la propaganda estado unidense hizo creer a una
> >mayoria de norteamericanos, Al-Qaida tuvo como base a Afganistan pero
> >no HAY NADA que relacionara NUNCA a esta red terrorista con Irak.

>
> Los pretextos para la invasión de Iraq fueron los suministrados por las
> resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU y la lucha contra el
> terrorimo. Y Sadam subvencionaba a las familias de los terroristas
> suicidas
> en Israel. La ACTUAL implicación de Al Qaida en el terrorismo de Iraq,
> está
> ampliamente documentada. Cirtamente no eran precisamente amigos Sadam y
> ben
> Laden.
>
> >Resolución completa en:

>
> http://www.unhchr.ch/Huridocda/Hurid...d?Opendocument
>
>
> >> así como la nº 1483 de
> >> 22-5-03 por la que se Apoya la invasión de Iraq por una fuerza
> >> multinacional
> >> para derrocar al dictador y establecer la democracia de ese país, y

>
> >falso!

>
> Veámoslo. Pero tranquilícese. Es malo paarla tensión arterial tanta
> excitación.
>
>
> >La resolución NO APOYA LA INVASIÓN. Aunque el texto trata
> >principalmente el fin de las restricciones a Irak y medidas para su
> >desarrollo, los pocos párrafos a los que se refiere a los paises
> >invasores se refiere a ellos como OCUPANTES, y les da cuenta de sus
> >responsabilidades como tales, pidiendo al resto de paises ayuda para
> >consolidar una democracia en irak.

>
> Observe que en el primer Destacando, la Resolución se expresa sí:
> "Observando con satisfacción el compromiso de todas las partes interesadas
> en apoyar ..."
> ¿Cree quee esa muestra se SATISFACCIÓN implica una falta d eapoyo a la
> fuerza ocupante?
>
> Sigamos: "Acogiiendo *con satsfacción* los primeros pasos del pueblo
> iraquí
> en este sentido..."
>
> Supongo que es Vd. consciente de quién está PROTEGIENDO y posibilitando
> esos
> primeros pasos. Sí, la fuerza de ocupación.
>
> Sigue "observando con satisfacción" la reanudación de la asistencia
> humanitaria.... que posibilitan las fuerzas de ocupación.
>
> Afirma "la necesidad de que se rindan cuentas por los crímenes y las
> atrocidades cometidos por el *anterior* régimen iraquí". Esto parece
> indeicr
> que el nuevo régimen que están estableciendo las fuerzas ocupantes cuenta
> con la bendción de la ONU.
>
> Y observe este párrafo:
>
> "Tomando conocimiento de la carta de 8 de mayo de 2003 dirigida a su
> Presidente por los Representantes Permanentes de los Estados Unidos de
> América y del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte
> (S/2003/538) y reconociendo la autoridad, la responsabilidad y las
> obligaciones específicas que, en virtud del derecho internacional
> aplicable, corresponden a esos Estados en su calidad de potencias
> ocupantes bajo un mando unificado (la "Autoridad")"
>
> Es decir, que si la ONU RECONOCE la autoridad de la "Autoridad", eso
> significa que dicha autoridad es reconocida, y por lo tanto legalizada en
> Derecho internacional. Si no la reconociera, la hubiera declarado ilegal.
> Es
> así de simple jurídicamente hablando. ¿O cabe otra interpretación?
>
> >Resolución completa en:

> www.unhchr.ch/Huridocda/Huridoca.nsf/
> 0/ccc5d28450ecc09bc1256d32003108 68?Opendocument
>
>
> >> ciertamente la nº1546 de 8-6-04 por la que se acoge con satisfacción la
> >> labor realizada por la fuerza multinacional ocupante y se solicita a
> >> las
> >> demás naciones que presten ayuda para la democratización de Iraq.

>
> >Básicamente esta es cierta.
> >Pero su eje central gira alrededor del reconocimiento del recién
> >formado gobierno de irak,

>
> Régimen que ha posibilitado la fuerza de ocupación con la dificultad de un
> ataque terrorista permanente al pueblo iraquí.
>
> >y acepta las recomendaciones de éste,
> >incluso respecto a las tropas ocupantes. Naturalmente en el estado
> >actual de las instituciones en Irak sería una locura abandonarla a su
> >suerte. Personalmente no solo apoyo, sino que considero responsabilidad
> >de las tropas de ocupacion, que PRESTEN la tarea (únicamente) de
> >SEGURIDAD al gobierno iraquí hasta que este pueda >valerse por sí

> mismo.
>
> En conclusión, que Vd. está de acuerdo con lo que yo decía que era lo que
> decía la ONU. Pues sigo esperando sus disculpas por llamarme mentiroso,
> manipulador, y sobre todo por hacerme perder el tiempo, que es lo
> realmente
> imperdonable.
>
>
> >Destaco el siguiente texto de esta resolución:

>
> >"Señala que la presencia de la fuerza multinacional en el Iraq obedece
> >a la solicitud del nuevo Gobierno provisional del Iraq y, por
> >consiguiente, reafirma la autorización de la fuerza multinacional bajo
> >un mando unificado establecida en virtud de la resolución 1511
> >(2003), teniendo en cuenta las cartas que figuran como anexo de esta
> >resolución"

>
> ¿Y le parece poco éxito que la ONU reconozca las excelentes relaciones
> entre
> el legítimo Gobierno de Iraq y las fuerzas ocupantes que lo han
> posiblitado?
>
>
> >Reslución completa en:

> http://www.el-mundo.es/especiales/20...iones/1546.pdf.
>
> >> En consecuencia, el alto Tribunal de la Corte Internacional de
> >> Justicia,
> >> condena a cadena perpetua a quienes con su esfuerzo han colaborado en
> >> ayudar
> >> al pueblo iraquí en el establecimiento de la democracia, y exige la
> >> liberación y entronización como rey soberano de Iraq de Sadam Hussein.
> >> No estoy muy seguro si esta medida sería suficiente para contentar a
> >> ciertos
> >> tirititeros de pancarta españoles amantes de los dictadores
> >> (tirititeros
> >> que
> >> evidentemente, no saben leer).

>
> >Voy a despejarte algunas dudas. En contra de la invasión de irak
> >estuvo el 97% de españoles

>
> Esa afirmación no responde a verdad. No hubo elección alguna al respecto y
> las encuestas que se realizaron no daban esos tantos por ciento que Vd.
> acaba de inventarse. Es más, lo que hubo fue elecciones municipales y el
> PP
> apenas perdió votos cuando tenía mayoría absoluta en el Parlamento.
>
> >y el pleno del congreso menos el pp.

>
> El Pleno del Congreso votó y la *mayoría* fue favorable al PP, con 183
> votos
> y votando la oposición en contra.con 167. Vd. invierte los términos, y
> ¿no
> es eso manipulación? ¿O es que la democracia no es válida cuando no le
> gusta
> el resultado? Efectivamente, en las elecciones del 14M, tres días después
> del atentado del 11M 2004, el PP obtuvo el 37,64% de los votos frente al
> 42,64% del PSOE, y perdió el poder. Pero al menos hay 9.630.512 españoles
> a
> los que no puede Vd. encuadrar en ese mítico e inventado 97%.
>
> >Naturalmente es muy facil descalificar a quien piensa diferente a tí
> >simplemente calificandolo de "analfabeto" pero dudo que tenga sentido
> >más que como ofensa.

>
> Lo que es inconsecuente es que se proclame el "no a la guerra" cuando
> gobierna un partido político (a una guerra avalada por la ONU) y se envíen
> tropas a Afganistán (zona de gerra) o al propio escenario de Iraq (buque
> Álvaro de Bazán), sin que uno solo de los pancarteros manifieste la más
> mínima crítica, por el hecho de que gobierne el partido contrario. Esa
> falta
> de rigor intelectual puede calificarse benévolamente como analfabetismo
> funcional, pero existen otros epítetos más rotundos, que yo no acostumbro
> a
> emplear.
>
> >Por otra parte no creo que nadie en España considere que habría que
> >liberar a Sadam Housein. Sadam es un criminal de guerra. Pero organizar
> >una guerra con decenas de miles de victimas inocentes (que se dice
> >pronto pero cada una es una tragedia para toda una familia). Estaría
> >totalmente de acuerdo contigo en intervenir cuando este criminal
> >genocida realizó sus matanzas. ¿pero porque ahora? ¿que sentido
> >tiene intervenir en tiempo de paz contra una dictadura sabiendo que
> >para capturar a un hombre habra miles de víctimas?

>
> Es habría que preguntárselo a los miembros del Consejo de Seguridad de la
> ONU bajo cuyas resoluciones se desplazó durante mdio año un ejército de
> ocupación para invadir Iraq. Y cuando ese ejército estaba preparado e iba
> a
> cambiar la estación, el Consejo empezó a dar largas que entonces erran
> incomprensibles, y hoy se sabe que eran por el reparto de un botín de
> 38.400
> millones de dólares entre los que daban largas a la intervención para
> seguir
> cobrando. Y Sadam tenía la certeza de que ese dinero que repartía le
> evitaría la invasión.
>
> > ¿que sentido
> >tendría invadir Chile pasada la represión para capturar a un hombre?

>
> ¿Existe en la ONU alguna Resolución del Consejo de Seguridad que hable de
> la
> invasión de Chile? Pues no es un tema discutible.
>
> >¿no es mejor capturarle de otro modo sin ese coste en vidas?.

>
> Era el modus operandi de los iisraelíes con los criminales nazis o
> terroristas islamistas. No está bien visto.
>
> >Pero no
> >nos engañemos. La invasión de Irak no se ha realizado para detener a
> >un genocida criminal o para llevar la democracia a un pais acostumbrado
> >a los tiranos. Tampoco habia armas de destrucción masiva, ni
> >terroristas de Al-Quaeda. Se hizo por otros intereses. Estados Unidos
> >mismo puso a ese dictador cuando le interesó. Puros intereses.
> >En cualquier caso pienso que es básico para alejarnos de la barbarie
> >tener unas reglas, unas leyes y respetarlas. En este ámbito la única
> >ley que tenemos, independietemente de que deje mucho que desear, es La
> >legislación internacional representada por la ONU y el TPI. Y, aunque
> >hayas tratado de interpretar las resoluciones a tu antojo, lo cierto es
> >que estas leyes no fueron respetadas. No creo que ninguna potencia
> >pueda gobernar como policia mundial. Si no se siguen las normas y se
> >piensa que el más fuerte esta fuera de cualquier reglamentación y que
> >puede imponer su ley y el mundo así eregido ser estable estás muy
> >equivocado.

>
> De lo único que he hablado es de Derecho Internacional. Existíam una
> resolución de la ONU que la potencia que disponía de la fuerza para
> imponerla, la interpretó a su modo. Y la oNU pudo condenar la acción o
> aprobarla. Y la aprobó con dos resoluciones por si no había duda con la
> primera.
>
> Lo demás, no es asunto que quiera discutir. Ni tengo acciones petrolíferas
> ni me incumbe la política internacional. Sólo observo desde el punto de
> vista del Derecho.
>
> >Puedes reirte de la "Alianza de Civilizaciones" pero ese es el camino y
> >no el otro.

>
> NO es que me ría, es que es una mala copia de lo indicado ya en Irán hace
> años por su presidente. Y carece de sentido tal propuesta, porque no
> significa nada. Existe un grupo que financia España para definir de qué va
> el asunto. Cuando se aclaren podré opinar al respecto.
>
> >Aznar, Bush y Blair se equivocaron y tienen una
> >responsablidad por ello. Sin duda no es la misma pena por

> ">colabóración con banda armada" que ser directamente el causante de
> >genocidio. Aznar no tiene la misma responsabilidad que Bush. Pero si la
> >justicia fuera valiente responsabilidades muy grandes las hay.

>
> Por muy valiente que fuera la justicia, tendría que invalidar las
> resoluciones 1441, 1483 y 1546 del Consejo de Seguridad y procesar primero
> a
> sus mienbros, si no a la propia ONU, que avalaron la invasión. Es decir,
> la
> ONU debería procesarse a sí misma. Y esa precisamente era mi irónica
> inocentada que ha originado su airada e indocumentada respuesta.
>
> Aquilino
>
> >saludos,

>
> >luiggi





Responder Citando
  #16  
Antiguo 10-ene-2006, 10:09
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Que no hombre que no, que no cuela. Leete tu mismo. Esta discusión
comenzó, como su título indica, por una discusión legal, sobre si la
invasión de Irak fue o no fue legal. ¿Fue o no fue legal?.
Evidentemente no fue legal, y por muchas contorsiones de cintura que
hagas sigue sin ser legal, por tanto fue un delito.
Aun si la satisfacción expresada por la ONU te valiera como un clavo
ardiendo para agarrarte, es una satisfacción expresada a posteriori, y
en ningún caso cambia el hecho de que no existió mandado para usar la
fuerza contra Irak. Es más, esa satisfacción por la formaciónj de un
gobierno en Irak no tiene nada que ver, o lo tiene que ver en tanto que
los ineresados lo quieran ver, con una presunta satisfacción por que
hubiera ocurrido la invasión. Ante una situación de completa
anarquía y violencia que se produjo a consecuencia de la invasión, la
formación de un gobierno y la esperanza de poder "normalizar" de
alguna manera la vida política y civil en Irak es por tanto un motivo
de satisfacción. Pero en ningún caso se puede usar eso como una
autorización a posteriori de la invasión, porque eso no existe. Si
mañana sales a la calle y asesinas a un violador de niños, ese
asesinato seguiría consistiendo un crimen, por tanto un acto ilegal,
por mucho que quienes quieran, incluido instituciones de todo tipo,
puedan expresar su satisfacción porque haya un violador menos suelto
por las calles, y te tendrían que juzgar por asesino. Así es la ley.
La ley habla de actos que se ajustan a la ley y actos que no se ajustan
a la ley, no de un etereo concepto de justicia que toma la forma que a
cada uno le conviene.
En cuanto a la responsabilidad por la situación de violencia que se
vive en Irak no hay duda alguna. Antes de la invasión no había
terrorismo en Irak, ahora lo hay. Y efectivamente, el gobierno español
durante la transición, si bien no era el causante del terrorismo, si
era el responsable de la seguridad ciudadana en España, y por tanto de
combatirlo. La diferencia es que en España la situación nos vino dado
y no fue provocada por ningún acto en particular.
En cuanto a las acusaciones de maniqueísmo por mencionar que mucha
gente que apoyaba a Tony Blair ahora e pasan el día en programas de la
tele echando pestes contra la decisión de invacir Irak, te digo
simplemente que eso es lo que hay sea o no sea maniqueo. De hecho, no
más tarde que ayer salía el comandante que lideró a uno de los
regimientos que tomaron parte en la primera fase de la invasión, no se
si era el regimiento de fusileros irlandes (podría estrar confundido y
no ser irlandeses si no escoceses), que se ha retirado del ejército,
culpando a Tony Blair de haberlos engañado y haber enviado a algunos
soldados del regimiento a la muerte y a los demás a arriesgar sus
vidas bajo un pretexto falso. Llamale maniqueo a él también, que
estuvo allí.
Ahora, en cuanto a la resolución 1441, es evidente que no autoriza el
uso de la fuerza. Tu me das la razón en eso, pero añades la coletilla
de que los que decidieron invadir Irak se vieron suficientemente
respaldados por esa resolución. Y eso es completamente falso, porque
si se hubieran visto perfectamente respaldados por esa resolución no
hubieran intentado obtener una resolución que les autorizara
explícitamente a invadir Irak, como hicieron durante semanas empleando
toda clase de presiones sobre los países que formaban parte del
Consejo de Seguiridad. Por otra parte, acusas a otros países de tener
intereses oscuros para no aprobar esta segunda resolución. Pero
olvidas un punto importante, IRAK NO CONTRAVINO LA RESOLUCIÓN 1441. Se
le pedía total colaboración con los inspectores de la ONU, estos
jamás se quejaron de falta de colaboración, incluso tuvieron acceso
al propio palacio de Sadam para poder inspeccionarlo. Se les obligaba a
informar de qué habían hecho con las armas de destrucción masiva,
cientos de miles de documentos entregados por el gobierno de Irak
atestiguan que lo hicieron, y el ho haber encontrado las armas de
destrucción masiva atestiguan que decían la verdad. La lógica
perversa que se aplicó fue la de "Sabemos que son culpables, se les
pide que se declaren culpables, y si no se declaran culpables es prueba
suficiente de que lo son", y eso jamás ha constitudo base legal
alguna.
Pero todo esto es ya historia, y ni siquiera Bush ni Tony Blair hoy en
día se poyan en la resolución 1441 para justificar la invasión, si
no en el hecho de que han quitado un dictador del poder. Cosa para lo
que jamás estuvieron ni remotamente autorizados. El que en peor lugar
queda es Aznar, porque su gobierno siempre justificó su apoyo a la
invasión diciendo que se basaban en la legalidad de las resoluciones
de la ONU emitidas hasta entonces, ninguna de las cuales autoriza dicha
intervención, por tanto apoyaron una acción ilegal, y por esa rezón
deberían ser juzgados, cosa que ya se que nunca ocurrirá. No han
cometido una acción ilegal porque lo diga yo, sino porque lo han dicho
ellos.
Pero vamos, que esto es ya agua pasada. Lo ilustrativo del asunto es
que ha puesto de manifiesto que el mundo es ahora como siempre ha sido,
en el que impera la ley del más fuerte. Quien tiene más cañones
puede hacer lo que le de la gana, y la ley solo es, en el mejor de los
casos, un pretexto para cubrir sus acciones, y siempre en la medida que
cumpla esa función. Si no la cumple, sencillamente la ley se la saltan
cuando hace falta, porque para poder juzgarlos hay que tener más
cañones que ellos y hoy en día no hay nadie que los tenga. Pero esto
tampoco lo digo yo, lo ha dicho Aznar, cuando decía aquello que
tradicido venía a significar que había que apoyar la agresión
estadounidense porque a quien buen árbol se arrima buena sombra le
cogija. Aquello de tener amigos y tal y cual. Lo cual deja a España, y
en particular a un gobierno que hace de arroparse en la bandera de
españa su motivo principla de marketing político, a la altura del
barro. Nos arropamos en la bandera para dejar claro que nos debemos a
las órdenes que vengan del pentágono. Nos arropamos en la bandera
para decir que tenemos miedo a tener una opinión propia y defenderla.
Nos arropamos en la bandera para decir que renunciamos voluntariamente
a nuestra soberanía por miedo a las consecuencias. Con patriotas como
estos, ¿para que vamos a necesitar traidores?.
Pero vaya, si en algo te consuela, he de reconocer que el PSOE no es
muy diferente. Donde unos dicen que hay que someterse a EEUU, los otros
dicen que hay que someterse a "los países de nuestro entorno",
entiendase las potencias europeas. Y el cantar de la homologación con
"los países de nuestro entorno" sirve para aprobar todo tipo de
legislación que no emana del convencimiento de la ciudadanía si no
del afán de ser como otros, en definitiva, el PSOE, y el PP, sirven de
correa de trasmisión para que en España haya leyes propuestas por
extrajeros, por la única razón que han sido propuestas por
extranjeros. Es lamentable tener una clase política que considere que
ser español, o lo español, sea tan malo, y ten despreciable, y que
considere que los españoles somos una especie de subespecie incapaz de
decidir nuestro futuro por nosotros mismos, de tener nuestra postura
ante la política internacional y defenderla.
Pero oye, los teléfonos móviles molones que tenemos, ¿eh?, eso es
impagable.
Yo, por mi parte paso. Dadas las cosas como están, el más fuerte
ganará y el más débil perderá, y es un ejercicio vano el pasarse el
día discutiendo si esto o aquello es justo o injusto, legal o ilegal,
porque es irrelevante.


Aquilino wrote:

> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] z14g2000cwz.googlegroups.com.. .
>
> >Aquilino, no me queda más remedio que darle la razón a >luiggi cuando

> dice
> >que eres un manipulador, porque tonto no eres, o eso >parece.

>
> ¡Buen comienzo! Primero el insulto. Pues analicemos eso de la manipulación.
>
> >Por tanto,
> >esos
> >movimientos de capote, esperando que no se den >cuenta los despistados,
> >o los
> >que no quieren ver, los convencidos, no pueden ser >despistes.

>
> En otras palabras: que engaño a los incautos con habildad. Pues sigamospara
> ver dónde aparecen esos engaños.
>
> >La advertencia de posibles consecuencias serias, ni legalmente, ni
> >informalmente consitutyen autorzación alguna para el >uso de la fuerza.

>
> Totalmente de acuerdo. La autorización NO está en la Recomendación 1441, que
> simplemente era una aamenaza. Fue la INTERPRETACIÓN de los ocupantes ("la
> Autoridad") a esa Recomendación la que determinó la invasión, SIN la
> aprobación expresa de la ONU. ¿O es que yo he dicho algo distinto? Sólo he
> explicado los motivos económicos que tuvieron Rusia, China y Francia con
> sobornos de Sadam para oponerse a la aprobación. No soy yo quien está
> manipulando al atribuírseme con falsedad que mantengo que la amenaza dela
> ONU constituyó aprobación a la invasión.
>
> >Eso
> >como si le digo yo a luiggi que si sigue discutiendo >contigo puede
> >sufrir
> >consecuencias graves, y tu pretendes usar esa frase >como una
> >autorización
> >para que tu le partas la cara. No lo es.

>
> Claro que no lo es. Ni siquiera es cmparable, pues quienes discutían eran
> TODOS los miembros del Consejo de Seguridad con Iraq, y no se llegaba al
> acuerdo de la invasón, por lo que quienes habían desplazado allí las tropas,
> decidieron intervenir. Fue una responsabilidad unilateral. En ningún lugar
> afirmo que ESA intervención contó con la aprobación de la ONU (la cuál vino
> después).
>
> >De la misma manera, la
> >resolución

> 1441 no constituye una autorización para el uso de la >fuerza militar
> >contra
> >Irak, o El Irak, como prefieras llamarlo.

>
> Vuelvo a estar de acuerdo. Y lo llamo el Iraq porque así consta en los
> documentos de la ONU que textualmente cito.
>
>
> >Pero vamos, eso a estas
> >alturas no
> >lo discute ya ni los que apoyaron en su momento a Tony >Blair.

>
> Eso te lo acabas de sacar de la manga para establecer un maniqueísmo absurdo
> sobre una posición que yo nunca he defendido. Pérdida de tiempo.
>
> >En caunto a lo otro, otro tanto de lo mismo. El hablar >del terrorismo
> >de los

> grupos que fueran, "después de la invasión", para >justificar la
> >propia
> >invasión ya tiene bemoles.

>
> ¿Pero quién ha justificado la invasión por el terrorismo? Relee mi escrito.
> Verás que hablo de las justificaciones de amenaza que se exponían en la
> Resolución 1441, que fue la que sirvió a las fuerzas ocupantes para
> justificar su intervención. El terrorismo NO fue la causa esgrimida, yaque
> no figuraba en la Resolución 1441. Vuelves a inventarte el maniqueo para
> destrozarlo por lo que a tí se te ocurre.
>
>
> >Lo que es cierto es que las fuerzas
> >ocupantes,
> >las de EEUU y GB, son responsables del terrorismo >que ahora hay en Irak

>
> Que es lo mismo que decir que la democracia española fue la responsable de
> la brutal campaña de terrorismo que se desató en España por la ETA,FRAP.
> GRAPO, ultraderechistas de la matanza de los abogados laboralistas, etc.,
> cuando se intentaba establecer la democracia y salir de la dictadura.
> Recuerda las cifras. Entre 1972 a 1977 hubo 70 asesinatos. En 1978
> (aprobación de la Constitución), hubo 66; en 1979, 76 asesinatos; en 1980,
> 91 asesinatos, y así se prosiguió hasta que hoy, estabilizada la democracia,
> la ETA lleva dos años sin matar. Ahora dime que la culpa del casi millar de
> muertos la tiene la democracia, pues en la dictadura la ETA apenas
> asesinaba. ¿Absurdo, verdad? En Iraq hay terrorismo principalmente contra
> los iraquíes, y por los terroristas que no desean la democracia en ese país.
> Y ha habido elecciones libres que por su participación están siendo una
> sorpresa para el mundo.
>
> >porque, primero como fuerzas ocupantes, y después >como fuerzas que se
> >hacen

> cargo de la seguridad por invitación del nuevo gobierno >de Irak, son
> >responsables de la seguridad en Irak, por tanto de la >situación de
> >terrorismo.

>
> Claro que son responsdables. Y por eso, de acuerdo con la ONU están formando
> a un ejército y policía iraquíes que las sustituyan. Supongo que sabrás que
> de forma vergonzante España colabora en la preparación de esas fuerzas en
> España (para que no parezca que hay españoles en Iraq). Y todo con la
> aquiescencia y según mandato de la ONU.
>
> >El reconocimiento de un gobierno de facto, no implica >que se apoye el
> >proceso por el cual se ha constituido ese gobierno, ni la >manera en que
> >ese
> >gobierno obtiene y ejerce la autoridad. Simplemente >constituye un
> >reconocimiento de un hecho, que es el que ese gobierno >existe.

>
> No responde a verdad esa afirmación. Una cosa es "reconocer" y otra
> "observar con satisfacción", "acoger con satifacción", volver a "observar
> con satisfacción", pedir redimiento de cuentas por los crímenes del régimen
> anterior", "reconocer la Autoridad" de las fuerzas ocupantes y hacer un
> llamamiento a los Estados miembros para que colaboren con la Autoridad. Todo
> esto está en la Recomendación 1483 y es un espaldarazo a la labor de la
> ocupación. No sólo "reconoce", sino que "le satisface".
>
> Y por si no había quefdado suficientemente claro, la Recomendación 1546 no
> admite lugar a dudas, ya que "acoge con satisfacción la buena disposición de
> la fuerza multinacional" en el progreso democrático de Iraq. Son once folios
> que se leen de corrido y que no admiten lugar a dudas, por mucho que desees
> manipular (que es de lo que me acusas a mí).
>
> >De la
> >misma
> >manera, cuando la ONU reconoció el gobierno de >Franco, en ningún
> >momento
> >sancionó la manera en que ese gobierno y régimen llegó >al poder.

>
> Claro. Y en ningún lugar se felicitó por los progresos democráticosdel
> franquismo y se felicitaba por la labor de su ejécito de ocupación que había
> ganado una guerra civil. ¿Hablas en serio o estás de guasa?
>
> >De
> >la misma
> >manera que ocurre con China, Korea del Norte, Iran, >etc., etc., etc.

>
> ¿Pero es que la ONU se ha felicitado por los progresos democráticos de una
> fuerza de ocupación en estos países avalada por una Resolución de la ONU?
> Creo que te has pasado con el maniqueísmo. Ni Fray Gerundio de Campazas,
> alias Zotes, se atrevió a tanto. Si se pierde el rigor en la discusión, no
> puedes pretender que se te tome en serio.
>
> >Pero vamos, que esto lo sabes tu perfectamente, por >eso luiggi te llama
> >mentiroso, porque canta mucho que intentas retorcer los datos

>
> ¿Quién está intentando retorcer los datos aquí? Yo me atengo precisamente a
> los datos existentes, y ya he dicho que sólo analizo este asunto desde el
> punto de vista jurídico. El político, ni lo he tocado, y ya he dicho que no
> me seduce tocarlo. Allá cada cuál con sus obsesiones, y la mía no es ni el
> antisocialismo ni el anticapitalismo (alguna tendré, pero aquí no cuadra).
>
> >por
> >salvar
> >vete tu a saber qué tipo de lealtades, solo espero que >esas lealtades
> >te
> >cundan en forma de contratos o de otra cosa,

>
> ¿Lealtades? como no sea que todos los meses el Estado no se olvide de
> pagarme por mi jubilación, no tengo ninguna. Pero parece ser que tú no
> puedes concebir que se pueda vivir en plena libertad (tampoco puedo tener
> especiales apetencias por edad y salud, por lo que con la pensión me basta
> para vivir).
>
> >sino ciertamente sería de
> >preocupar y yo que tu me lo haría mirar por alguien que >entendiera de
> >esas cosas de las obsesiones. Si fuera simplemente que >no te
> >enteras te hubiea llamado ignorante.

>
> Es normal que si empiezas insultando llamándome manipulador, acabes de la
> misma forma con lo de obseso o ignorante.
>
> Creo que comprenderás que tu escrito me produzca una sonrisa. No vale la
> pena dedicarte insulto alguno, sino la amabilidad de contestarte. Pero no
> abuses, hoy ya he perdido demasiado tiempo con esto.
>
> Aquilino
>
> --------------------------------------------------------
>
> Aquilino wrote:
>
> > luiggi:
> >
> > Responder a mi mensaje con doce días de retraso parece que da tiempo para
> > pensar la respuesta, y no es aceptable que la misma comience con "Miente
> > Aquilino", máxime sobre el asunto de una inocentada del 28 de diciembre.
> >
> > Lo normal, sería mandar a la mierda al remitente, pues la palabra mentir
> > tiene un significado que presupone intencionalidad deliberada en el
> > engaño,
> > lo que no es el caso.
> >
> > Como estoy de buen humor porque acabo de entregar en plazo un trabajo que
> > me
> > habían encargado; mientras espero sus disculpas por el gratuito insulto,
> > accederé a contestar este mensaje, ya que no tengo por qué suponerle docto
> > en el uso de los términos castellanos que emplea, pero sí respetar a los
> > que
> > puedan haber leído ambos mensajes.
> >
> > "luiggi" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected] g49g2000cwa.googlegroups.com.. .
> >
> > >Miente Aquilino, que algo acaba quedando.

> >
> > Está Vd. en un error. No miento. Ironizaba con datos fehacientes.
> >
> > >Queda muy bonito soltar un monton de resoluciones y ponerle el
> > >contenido que a uno le da la gana. Pero ...

> >
> > No tan "montón", Seleccioné las estrictamente peertientes al caso, que son
> > cuatro: la 1441, 1455, 1483 y 1546. Para completar la exposición, hoy
> > citaré además la 1511.
> >
> >
> > >Aquilino ha escrito:

> >
> > >> La auténtica inocentada sería que la Corte Internacional de Justicia ,
> > >> establecida por la Carta de las Naciones Unidas como órgano judicial
> > >> principal de la ONU, determinó la invalidez de las Resoluciones del
> > >> Consejo
> > >> de Seguridad nº1441 de 8-11-02 por la que se amenaza a Iraq con al
> > >> invasión,

> >
> > Cierto, eso escribí.
> >
> > >falso!

> >
> > Veámoslo. Pero tranquilícese.
> >
> > >Esta resolucion en ningun momento amenaza a Iraq con la invasión, es
> > >más proporciona una nueva oportunidad a Iraq que se definiría con las
> > >conclusiones de los inspectores.

> >
> > Observe el penúltimo párrafo de la Resolución:
> > "13. Recuerda en este contexto, que se ha advertido reiteradamente al Iraq
> > que, de seguir infringiendo sus obligaciones, se expondrá a graves
> > consecuencias".
> >
> > La Resolución 1441 se encuadra en el Capítulo VII de la Carta fundacional
> > de
> > la ONU, concretamente el titulado "Acción en caso de amenazas a la paz,
> > quebrantamientos a la paz o actos de agresión". En su artículo 39
> > determina
> > que "El Consejo de Seguridad determinará la existencia de toda amenaza a
> > la
> > paz". Y resulta que en en la Resolución 1441, el primer Reconociendo es
> > precisamente "la amenaza para la paz" del Iraq. Por eso, en el artículo 42
> > se avisa sobre la posibilidad de utilizar "fuerzas aéreas, navales o
> > terrestres".
> >
> > ¿Es descabellado pensar que al hablar de "graves conseuencias" el Consejo
> > de
> > Seguridad no estaba avisando de una posible intervención militar por
> > invasión?
> >
> > Por eso escribí "se amanaza a Iraq con invasión". Pura lógica
> > hermenéutica.
> >
> >
> > > Los inspectores siempre afirmaron no
> > >haber encontrado indicios de armas de destruccion masiva y destacaron
> > >la completa colaboración iraquí.

> >
> > De hecho Sadam estuvo jugando con los inspectores al ratón y al gato,y no
> > se tomó en serio la inspección hasta ver desplegadas las tropas frente a
> > sus
> > fronteras (medio millón dan miedo). Y en cuanto a la inspección y ala
> > reticencia de Francia y Rusia, el pasado año se descubrió la corrupción
> > existente en el programa "Petróleo por alimentos", por la que hubo
> > comisiones de 13.000 millones de dólares, beneficiándose sicarios de Sadam
> > y
> > funcionarios de la ONU. También los rusos se agenciaron 19.300 millones en
> > contratos bajo cuerda, los franceses 4.400 millones y los chinos 1.700
> > millones (casualmente, los tres miembros del Consejo de Seguridad que no
> > autorizaron la guerra de Iraq... hasta que la aprobaron el 22-05-03 y
> > volvieron a confirmarla el 8-06-04. -total, ya no había negocio bajo
> > cuerda
> > que defender-).
> >
> > >De hecho algunos paises firmantes de
> > >la resolución, como Siria, apoyaron el texto con el compromiso de la
> > >ONU de que era una resolución en la que no podría basarse un ataque.

> >
> > Pero Siria firmó con los demás miembros del Consejo las Resoluciones 1483
> > y
> > 1546 por la que se avalaba el ataque y la ocupación de Iraq.
> >
> > >Punto 4 de la resolución:

> >
> > Error. Ese no es el punto 4, sino el punto 2 de la resolución 1441.(Pero
> > no
> > por eso le tengo que llamar mentiroso, sino simplemnete ignorante y falto
> > de
> > rigor, pues no recurre a las fuentes originales de la ONU).
> >
> > >"Decide, al tiempo que reconoce lo indicado en el párrafo 1 supra,
> > >conce-der al Iraq, en virtud de la presente resolución, una última
> > >oportunidad de cumplir sus obligaciones en materia de desarme con
> > >arreglo a las resoluciones pertinentesdel Consejo; y decide en
> > >consecuencia instaurar un régimen de inspección reforzadocon el
> > >objetivo de llevar a una conclusión cabal y verificada el proceso de
> > >desarme establecido por la resolución 687 (1991) y las resoluciones
> > >ulteriores del Consejo."

> >
> > Se olvida que no sólo da una "última oportunidad", sino que además da un
> > plazo de 30 días (punto 3), que se fueron prolongando por las triquiñuelas
> > de Sadam, y que en el punto 13 amanaza con "las graves consecuencias"
> > (además de cuatro tajantes "Deplorandos".
> >
> > >Resolución completa en:

> > http://www.el-mundo.es/especiales/2003/
> > 02/internacional/irak/resoluciones/1441.pdf
> >
> > >> así como la nº. 1455 de 17 -1-03 por la que se condena a la red
> > >> Al-Qaida
> > >> y
> > >> grupos terroristas asociados por sus actos en Iraq;

> >
> > >falso!

> >
> > Veámoslo. Pero le reitero que se tranquilice.
> >
> > >La resolución condena a Al-Qaida y llama a tomar medidas y coordinarse
> > >contra el terrorismo. En ningún momento aparece Irak en el texto.

> >
> > La Resolución 1455 se refiere en su "Recordando" a las resoluciones 1267,
> > 1333, 1363, 1373, 1390 y 1452. Habla del terrorismo en general y de
> > Al-Qaida
> > (y otros grupos asociados) en particular, y reitera su condena
> > inequívoca.,
> > reseñando estas condenas "a todo tipo de terrorismo" de las resoluciones
> > 1368, 1438, 1440, y 1450. Pero en la Resolución 1511 de 16-10-03, condena
> > expresamente el terrorismo que sufre Iraq (y no detalla las mil y una
> > organizaciones existentes que allí operan), con este párrafo explícito:
> >
> > "Afirmando que los atentado terroristas con bombas peerpetrados contra la
> > Embajada de Jordania...la sede de las Naciones Unidas... la mezquita del
> > Iman Ali Najaf... y la Embajada de Turquía... así como el asesinatode un
> > diplomático español... CONSTITUYEN ATAQUES CONTRA EL PUEBLO DE IRAQ.... y
> > deplorando el asesinato de la Dra. Akila al-Hashimi... que considera un
> > ataque contra el futuro del Iraq". La Resolución acaba pidiendo a la
> > fuerza
> > ocupante que ayude a Iraq en su lucha contra el terrorismo.
> >
> > ¿Tiene algo que ver UNO de los múltiples grupos terroristas de Iraqcon Al
> > Qaida? Pues es obvio que sí tiene que ver, y actúa en Iraq, al menos a
> > confesión de parte, véase:
> > http://www.mercurynews.com/mld/nuevomundo/13509399.htm
> >
> > En definitiva, La ONU ha condenado a todo terrorismo, y en especial el de
> > Al
> > Qaida que actúa en Iraq.
> >
> > Espero sus disculpas por acusarme de falsedad cuando es a Vd. a quien le
> > faltaba información.
> >
> > >Eres
> > >el colmo de la manipulación.

> >
> > Apreciación insultante sin valor alguno por falta de pruebas y existir
> > dados
> > que la contradicen.
> > .
> > >Contrariamente a lo que la propaganda estado unidense hizo creer a una
> > >mayoria de norteamericanos, Al-Qaida tuvo como base a Afganistan pero
> > >no HAY NADA que relacionara NUNCA a esta red terrorista con Irak.

> >
> > Los pretextos para la invasión de Iraq fueron los suministrados por las
> > resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU y la lucha contra el
> > terrorimo. Y Sadam subvencionaba a las familias de los terroristas
> > suicidas
> > en Israel. La ACTUAL implicación de Al Qaida en el terrorismo de Iraq,
> > está
> > ampliamente documentada. Cirtamente no eran precisamente amigos Sadam y
> > ben
> > Laden.
> >
> > >Resolución completa en:

> >
> > http://www.unhchr.ch/Huridocda/Hurid...d?Opendocument
> >
> >
> > >> así como la nº 1483 de
> > >> 22-5-03 por la que se Apoya la invasión de Iraq por una fuerza
> > >> multinacional
> > >> para derrocar al dictador y establecer la democracia de ese país, y

> >
> > >falso!

> >
> > Veámoslo. Pero tranquilícese. Es malo paarla tensión arterial tanta
> > excitación.
> >
> >
> > >La resolución NO APOYA LA INVASIÓN. Aunque el texto trata
> > >principalmente el fin de las restricciones a Irak y medidas para su
> > >desarrollo, los pocos párrafos a los que se refiere a los paises
> > >invasores se refiere a ellos como OCUPANTES, y les da cuenta de sus
> > >responsabilidades como tales, pidiendo al resto de paises ayuda para
> > >consolidar una democracia en irak.

> >
> > Observe que en el primer Destacando, la Resolución se expresa sí:
> > "Observando con satisfacción el compromiso de todas las partes interesadas
> > en apoyar ..."
> > ¿Cree quee esa muestra se SATISFACCIÓN implica una falta d eapoyo ala
> > fuerza ocupante?
> >
> > Sigamos: "Acogiiendo *con satsfacción* los primeros pasos del pueblo
> > iraquí
> > en este sentido..."
> >
> > Supongo que es Vd. consciente de quién está PROTEGIENDO y posibilitando
> > esos
> > primeros pasos. Sí, la fuerza de ocupación.
> >
> > Sigue "observando con satisfacción" la reanudación de la asistencia
> > humanitaria.... que posibilitan las fuerzas de ocupación.
> >
> > Afirma "la necesidad de que se rindan cuentas por los crímenes y las
> > atrocidades cometidos por el *anterior* régimen iraquí". Esto parece
> > indeicr
> > que el nuevo régimen que están estableciendo las fuerzas ocupantes cuenta
> > con la bendción de la ONU.
> >
> > Y observe este párrafo:
> >
> > "Tomando conocimiento de la carta de 8 de mayo de 2003 dirigida a su
> > Presidente por los Representantes Permanentes de los Estados Unidos de
> > América y del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte
> > (S/2003/538) y reconociendo la autoridad, la responsabilidad y las
> > obligaciones específicas que, en virtud del derecho internacional
> > aplicable, corresponden a esos Estados en su calidad de potencias
> > ocupantes bajo un mando unificado (la "Autoridad")"
> >
> > Es decir, que si la ONU RECONOCE la autoridad de la "Autoridad", eso
> > significa que dicha autoridad es reconocida, y por lo tanto legalizada en
> > Derecho internacional. Si no la reconociera, la hubiera declarado ilegal.
> > Es
> > así de simple jurídicamente hablando. ¿O cabe otra interpretación?
> >
> > >Resolución completa en:

> > www.unhchr.ch/Huridocda/Huridoca.nsf/
> > 0/ccc5d28450ecc09bc1256d32003108 68?Opendocument
> >
> >
> > >> ciertamente la nº1546 de 8-6-04 por la que se acoge con satisfacción la
> > >> labor realizada por la fuerza multinacional ocupante y se solicita a
> > >> las
> > >> demás naciones que presten ayuda para la democratización de Iraq.

> >
> > >Básicamente esta es cierta.
> > >Pero su eje central gira alrededor del reconocimiento del recién
> > >formado gobierno de irak,

> >
> > Régimen que ha posibilitado la fuerza de ocupación con la dificultad de un
> > ataque terrorista permanente al pueblo iraquí.
> >
> > >y acepta las recomendaciones de éste,
> > >incluso respecto a las tropas ocupantes. Naturalmente en el estado
> > >actual de las instituciones en Irak sería una locura abandonarla a su
> > >suerte. Personalmente no solo apoyo, sino que considero responsabilidad
> > >de las tropas de ocupacion, que PRESTEN la tarea (únicamente) de
> > >SEGURIDAD al gobierno iraquí hasta que este pueda >valerse por sí

> > mismo.
> >
> > En conclusión, que Vd. está de acuerdo con lo que yo decía que era lo que
> > decía la ONU. Pues sigo esperando sus disculpas por llamarme mentiroso,
> > manipulador, y sobre todo por hacerme perder el tiempo, que es lo
> > realmente
> > imperdonable.
> >
> >
> > >Destaco el siguiente texto de esta resolución:

> >
> > >"Señala que la presencia de la fuerza multinacional en el Iraq obedece
> > >a la solicitud del nuevo Gobierno provisional del Iraq y, por
> > >consiguiente, reafirma la autorización de la fuerza multinacional bajo
> > >un mando unificado establecida en virtud de la resolución 1511
> > >(2003), teniendo en cuenta las cartas que figuran como anexo de esta
> > >resolución"

> >
> > ¿Y le parece poco éxito que la ONU reconozca las excelentes relaciones
> > entre
> > el legítimo Gobierno de Iraq y las fuerzas ocupantes que lo han
> > posiblitado?
> >
> >
> > >Reslución completa en:

> > http://www.el-mundo.es/especiales/20...iones/1546.pdf.
> >
> > >> En consecuencia, el alto Tribunal de la Corte Internacional de
> > >> Justicia,
> > >> condena a cadena perpetua a quienes con su esfuerzo han colaborado en
> > >> ayudar
> > >> al pueblo iraquí en el establecimiento de la democracia, y exige la
> > >> liberación y entronización como rey soberano de Iraq de Sadam Hussein.
> > >> No estoy muy seguro si esta medida sería suficiente para contentara
> > >> ciertos
> > >> tirititeros de pancarta españoles amantes de los dictadores
> > >> (tirititeros
> > >> que
> > >> evidentemente, no saben leer).

> >
> > >Voy a despejarte algunas dudas. En contra de la invasión de irak
> > >estuvo el 97% de españoles

> >
> > Esa afirmación no responde a verdad. No hubo elección alguna al respecto y
> > las encuestas que se realizaron no daban esos tantos por ciento que Vd.
> > acaba de inventarse. Es más, lo que hubo fue elecciones municipales yel
> > PP
> > apenas perdió votos cuando tenía mayoría absoluta en el Parlamento.
> >
> > >y el pleno del congreso menos el pp.

> >
> > El Pleno del Congreso votó y la *mayoría* fue favorable al PP, con 183
> > votos
> > y votando la oposición en contra.con 167. Vd. invierte los términos, y
> > ¿no
> > es eso manipulación? ¿O es que la democracia no es válida cuando no le
> > gusta
> > el resultado? Efectivamente, en las elecciones del 14M, tres días después
> > del atentado del 11M 2004, el PP obtuvo el 37,64% de los votos frente al
> > 42,64% del PSOE, y perdió el poder. Pero al menos hay 9.630.512 españoles
> > a
> > los que no puede Vd. encuadrar en ese mítico e inventado 97%.
> >
> > >Naturalmente es muy facil descalificar a quien piensa diferente a tí
> > >simplemente calificandolo de "analfabeto" pero dudo que tenga sentido
> > >más que como ofensa.

> >
> > Lo que es inconsecuente es que se proclame el "no a la guerra" cuando
> > gobierna un partido político (a una guerra avalada por la ONU) y se envíen
> > tropas a Afganistán (zona de gerra) o al propio escenario de Iraq (buque
> > Álvaro de Bazán), sin que uno solo de los pancarteros manifieste lamás
> > mínima crítica, por el hecho de que gobierne el partido contrario. Esa
> > falta
> > de rigor intelectual puede calificarse benévolamente como analfabetismo
> > funcional, pero existen otros epítetos más rotundos, que yo no acostumbro
> > a
> > emplear.
> >
> > >Por otra parte no creo que nadie en España considere que habría que
> > >liberar a Sadam Housein. Sadam es un criminal de guerra. Pero organizar
> > >una guerra con decenas de miles de victimas inocentes (que se dice
> > >pronto pero cada una es una tragedia para toda una familia). Estaría
> > >totalmente de acuerdo contigo en intervenir cuando este criminal
> > >genocida realizó sus matanzas. ¿pero porque ahora? ¿que sentido
> > >tiene intervenir en tiempo de paz contra una dictadura sabiendo que
> > >para capturar a un hombre habra miles de víctimas?

> >
> > Es habría que preguntárselo a los miembros del Consejo de Seguridadde la
> > ONU bajo cuyas resoluciones se desplazó durante mdio año un ejército de
> > ocupación para invadir Iraq. Y cuando ese ejército estaba preparadoe iba
> > a
> > cambiar la estación, el Consejo empezó a dar largas que entonces erran
> > incomprensibles, y hoy se sabe que eran por el reparto de un botín de
> > 38.400
> > millones de dólares entre los que daban largas a la intervención para
> > seguir
> > cobrando. Y Sadam tenía la certeza de que ese dinero que repartía le
> > evitaría la invasión.
> >
> > > ¿que sentido
> > >tendría invadir Chile pasada la represión para capturar a un hombre?

> >
> > ¿Existe en la ONU alguna Resolución del Consejo de Seguridad que hable de
> > la
> > invasión de Chile? Pues no es un tema discutible.
> >
> > >¿no es mejor capturarle de otro modo sin ese coste en vidas?.

> >
> > Era el modus operandi de los iisraelíes con los criminales nazis o
> > terroristas islamistas. No está bien visto.
> >
> > >Pero no
> > >nos engañemos. La invasión de Irak no se ha realizado para detenera
> > >un genocida criminal o para llevar la democracia a un pais acostumbrado
> > >a los tiranos. Tampoco habia armas de destrucción masiva, ni
> > >terroristas de Al-Quaeda. Se hizo por otros intereses. Estados Unidos
> > >mismo puso a ese dictador cuando le interesó. Puros intereses.
> > >En cualquier caso pienso que es básico para alejarnos de la barbarie
> > >tener unas reglas, unas leyes y respetarlas. En este ámbito la única
> > >ley que tenemos, independietemente de que deje mucho que desear, es La
> > >legislación internacional representada por la ONU y el TPI. Y, aunque
> > >hayas tratado de interpretar las resoluciones a tu antojo, lo cierto es
> > >que estas leyes no fueron respetadas. No creo que ninguna potencia
> > >pueda gobernar como policia mundial. Si no se siguen las normas y se
> > >piensa que el más fuerte esta fuera de cualquier reglamentación y que
> > >puede imponer su ley y el mundo así eregido ser estable estás muy
> > >equivocado.

> >
> > De lo único que he hablado es de Derecho Internacional. Existíam una
> > resolución de la ONU que la potencia que disponía de la fuerza para
> > imponerla, la interpretó a su modo. Y la oNU pudo condenar la acción o
> > aprobarla. Y la aprobó con dos resoluciones por si no había duda con la
> > primera.
> >
> > Lo demás, no es asunto que quiera discutir. Ni tengo acciones petrolíferas
> > ni me incumbe la política internacional. Sólo observo desde el punto de
> > vista del Derecho.
> >
> > >Puedes reirte de la "Alianza de Civilizaciones" pero ese es el camino y
> > >no el otro.

> >
> > NO es que me ría, es que es una mala copia de lo indicado ya en Irán hace
> > años por su presidente. Y carece de sentido tal propuesta, porque no
> > significa nada. Existe un grupo que financia España para definir de qué va
> > el asunto. Cuando se aclaren podré opinar al respecto.
> >
> > >Aznar, Bush y Blair se equivocaron y tienen una
> > >responsablidad por ello. Sin duda no es la misma pena por

> > ">colabóración con banda armada" que ser directamente el causante de
> > >genocidio. Aznar no tiene la misma responsabilidad que Bush. Pero si la
> > >justicia fuera valiente responsabilidades muy grandes las hay.

> >
> > Por muy valiente que fuera la justicia, tendría que invalidar las
> > resoluciones 1441, 1483 y 1546 del Consejo de Seguridad y procesar primero
> > a
> > sus mienbros, si no a la propia ONU, que avalaron la invasión. Es decir,
> > la
> > ONU debería procesarse a sí misma. Y esa precisamente era mi irónica
> > inocentada que ha originado su airada e indocumentada respuesta.
> >
> > Aquilino
> >
> > >saludos,

> >
> > >luiggi




Responder Citando
  #17  
Antiguo 10-ene-2006, 10:23
Natural
Guest
 
Mensajes: n/a
no sé por qué van a encarcelar a Aznar? No ha hecho nada malo.

Mejor esta monarquía que vuestra república popular.

www.infantaleonordeborbon.com



Responder Citando
  #18  
Antiguo 10-ene-2006, 12:34
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
A ña gente no se la encarcela por hacer cosas buenas o malas, se la
encarcela por hacer cosas ilegales. Mejor dicho, a algunas personas se
las encarcela por hacer cosas ilegales, a otra gente no se la encarcela
haga lo que haga.

Natural wrote:
> no sé por qué van a encarcelar a Aznar? No ha hecho nada malo.
>
> Mejor esta monarquía que vuestra república popular.
>
> www.infantaleonordeborbon.com




Responder Citando
  #19  
Antiguo 10-ene-2006, 13:40
Natural
Guest
 
Mensajes: n/a
bueno, asesinar es malo e ilegal. Supongo que lo que es ilegal lo es
porque es malo, más o menos. Aznar participó en una guerra en la que
no ha habido crímenes de guerra. Lo que queréis es juzgarle para que
su partido nunca gane elecciones. En realidad de la buena no queréis
que haya un partido de derechas porque en vuestra democracia popular
sólo cabe la izquierda, como en Cuba, Corea del Norte, Vietnam, China,
etc.

Mejor esta monarquía que vuestra república popular.


www.infantaleonordeborbon.com



Responder Citando
  #20  
Antiguo 10-ene-2006, 17:39
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Mira, procura no proyectar en los demás tus propios temores. Cuando
dices que "queremos" (quenes? yo y cuantos más?) procesar a Aznar para
que el PP no gane nunca más las elecciones, lo que en realidad estás
diciendo es que temes que el PP lo únioco que te importa es que el PP
gane las elecciones sea a costa de lo que sea. Pero permíteme
recordarte que no todos tenemos el cerebro pasado por legía como tu.

Ahora, ¿podrías hacer el esfuerzo de decirnos que es "bueno" o es
"malo"?. Lo que ha habido es un interés en evitar que haya conflictos
y por eso se creó la ONU para inentar de resolver los conflictos de
manera menos violenta que antes. Para ello los estados miembros de la
ONU han firmado unos tratados que los obliga, por encima de las leyes
nacionales, a determindas cosas que el gobierno de Aznar, y el de Bush
y el e Tony Blair incumplieron. Por tanto, cometieron una ilegalidad, y
en pura lógica deberían de ser juzgados. Que ya se que no va a
ocurrir, porque el mundo es así, si un chaval rompe la ventana de un
coche y se lleva algo de dentro, igual le caen dos años. Un fulano,
que trabaja de presidente del gobierno, en abuso de su puesto de
trabajo ayuda o apolla el que se maten 25000 civiles en otro país, y
encima se va con una pensión de la leche.

Natural wrote:
> bueno, asesinar es malo e ilegal. Supongo que lo que es ilegal lo es
> porque es malo, más o menos. Aznar participó en una guerra en la que
> no ha habido crímenes de guerra. Lo que queréis es juzgarle para que
> su partido nunca gane elecciones. En realidad de la buena no queréis
> que haya un partido de derechas porque en vuestra democracia popular
> sólo cabe la izquierda, como en Cuba, Corea del Norte, Vietnam, China,
> etc.
>
> Mejor esta monarquía que vuestra república popular.
>
>
> www.infantaleonordeborbon.com




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