Burbuja.info - Foro de economía > > > AZNAR ENCARCELADO POR CRIMINAL DE GUERRA, AL FIN!!!
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  #21  
Antiguo 10-ene-2006, 22:04
Aquilino
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Jerónimo:


"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...

>Que no hombre que no, que no cuela. Leete tu mismo. Esta discusión
>comenzó, como su título indica, por una discusión legal, sobre si la
>invasión de Irak fue o no fue legal. ¿Fue o no fue legal?.


No responde a verdad esa afirmación. Esta discusión comenzó como una broma
del día de los Inocentes. Y en ella se ironizaba sobre el procesamiento de
Aznar. Y yo conteesté con otra inocentada sobre el procesamiento del Consejo
de Seguridad de la ONU. Y luiiggi y tú lo habéis tomado la broma a la
tremenda.


>Evidentemente no fue legal, y por muchas contorsiones de cintura que
>hagas sigue sin ser legal, por tanto fue un delito.
>Aun si la satisfacción expresada por la ONU te valiera como un clavo
>ardiendo para agarrarte, es una satisfacción expresada a posteriori, y
>en ningún caso cambia el hecho de que no existió mandado para usar la
>fuerza contra Irak.


Ecxiste el principio jurídico de presunción de inocencia. Pero hay actos
criminales que son perseguibles, bien por ser cometidos y detectados in
fraganti o mediante orden judicial. Y los delincuentes son sometidos a
proceso, tras el cuál se declaran culpables o no culpables.

El día en que me presentes una declaración de la ONU condenando la
intervención de las fuerzas aliadas en Iraq, admitiré que la misma era
ilegal.

El día que comprendas que después de la intervención (sin mandato expreso,
como tantas otras que hace Francia en África, por ejemplo), la ONU FELICITÓ
a las fuerzas invasoras y las invitó a contribuir a la democratización de
Iraq y a perseguir a los criminales derrrocados por esas fuerzas, además de
condenar a los terroristas que se oponían a ellas, en tonces dejarás de
decir que fue ilegal la intervención.

La ONU ha condenado reiteradas veces a multitud de países, pues en ello
radica su autoridad moral, en condenar y en felicitar.

Si esta intervenciónla hubiera pasado por alto, cabría toda discusió
interpretativa. Pero existen las TRES resoluciones de la ONU significativas:
dos de apoyo expreso y una de condena a los atentados terroristas en Iraq.

Sólo espero que me muestres la resolución de condena de los países
democráticos que invadieron Iraq para derrocar a Sadam e implantar la
democracia, y estaré de acuerdo con que la invasión fue ilegal.

Es como el ejemplo que pones del pederasta asesinado. En priimer lugar,
habría que determinar si era asesinato u homicidio. En cualqquier caso, el
fallo lo sentenciaría u juez (en nuestro caso, la ONU), emitiendo condena si
era asesinato (por simpático que nos resultara el asesino) o absolución.
Incluso puede que no hubiera juicio, y entonces todos podriamos emitir
nuestra opinión al respecto. Peero una vez fallado el caso, ya no cabe mñas
que la apelación.

LOa ONU ha fallado: no sólo no condena, sino que felicita por la
intervención, en la que han ayudadomultitud de países como Dinamarca,
Polonia, Portugal, Holanda (no suenan muy belicosos). Las oposiciones a la
intervención fueron de países a los que sobornaba Sadam en el programa
"Petróleo por alimentos".

Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio), dame
referencias y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que ambos
tenemos cosas más importantes que hacer.

Saludos

Aquilino






Responder Citando
  #22  
Antiguo 11-ene-2006, 00:49
Aquilino
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Jerónimo (envié este mensaje hace horas, y no lo veo ni en mi pantalla ni en
Google, por lo que lo reenvío)

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...

>Que no hombre que no, que no cuela. Leete tu mismo. Esta discusión
>comenzó, como su título indica, por una discusión legal, sobre si la
>invasión de Irak fue o no fue legal. ¿Fue o no fue legal?.


No responde a verdad esa afirmación. Esta discusión comenzó como una broma
del día de los Inocentes. Y en ella se ironizaba sobre el procesamiento de
Aznar. Y yo conteesté con otra inocentada sobre el procesamiento del Consejo
de Seguridad de la ONU. Y luiiggi y tú lo habéis tomado la broma a la
tremenda.


>Evidentemente no fue legal, y por muchas contorsiones de cintura que
>hagas sigue sin ser legal, por tanto fue un delito.
>Aun si la satisfacción expresada por la ONU te valiera como un clavo
>ardiendo para agarrarte, es una satisfacción expresada a posteriori, y
>en ningún caso cambia el hecho de que no existió mandado para usar la
>fuerza contra Irak.


Ecxiste el principio jurídico de presunción de inocencia. Pero hay actos
criminales que son perseguibles, bien por ser cometidos y detectados in
fraganti o mediante orden judicial. Y los delincuentes son sometidos a
proceso, tras el cuál se declaran culpables o no culpables.

El día en que me presentes una declaración de la ONU condenando la
intervención de las fuerzas aliadas en Iraq, admitiré que la misma era
ilegal.

El día que comprendas que después de la intervención (sin mandato expreso,
como tantas otras que hace Francia en África, por ejemplo), la ONU FELICITÓ
a las fuerzas invasoras y las invitó a contribuir a la democratización de
Iraq y a perseguir a los criminales derrrocados por esas fuerzas, además de
condenar a los terroristas que se oponían a ellas, en tonces dejarás de
decir que fue ilegal la intervención.

La ONU ha condenado reiteradas veces a multitud de países, pues en ello
radica su autoridad moral, en condenar y en felicitar.

Si esta intervenciónla hubiera pasado por alto, cabría toda discusió
interpretativa. Pero existen las TRES resoluciones de la ONU significativas:
dos de apoyo expreso y una de condena a los atentados terroristas en Iraq.

Sólo espero que me muestres la resolución de condena de los países
democráticos que invadieron Iraq para derrocar a Sadam e implantar la
democracia, y estaré de acuerdo con que la invasión fue ilegal.

Es como el ejemplo que pones del pederasta asesinado. En priimer lugar,
habría que determinar si era asesinato u homicidio. En cualqquier caso, el
fallo lo sentenciaría u juez (en nuestro caso, la ONU), emitiendo condena si
era asesinato (por simpático que nos resultara el asesino) o absolución.
Incluso puede que no hubiera juicio, y entonces todos podriamos emitir
nuestra opinión al respecto. Peero una vez fallado el caso, ya no cabe mñas
que la apelación.

LOa ONU ha fallado: no sólo no condena, sino que felicita por la
intervención, en la que han ayudadomultitud de países como Dinamarca,
Polonia, Portugal, Holanda (no suenan muy belicosos). Las oposiciones a la
intervención fueron de países a los que sobornaba Sadam en el programa
"Petróleo por alimentos".

Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio), dame
referencias y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que ambos
tenemos cosas más importantes que hacer.

Saludos

Aquilino




Responder Citando
  #23  
Antiguo 11-ene-2006, 09:37
Jerónimo
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Mensajes: n/a
Más contorsiones intelectuales. La presunción de inocencia es un
principio por el cual SE CELEBRAN LOS JUICIOS. No es un principio que
se pueda emplear para evitar los juicios, como pretendes argumentar tu.
Porque existe la presunción de inocencia es necesaria la celebración
de jucios con garantías legales para estableces si el unculpado es o
no es considerado culpable y por tanto condenado. Lo que es absurdo es
argumentar, como haces tu, que porque existe la presunción de
inocencia no se puede juzgar a quien a ti no te gusta que se juzge. Si
extendemos ese argumento no se podría juzgar a nadie. Y lo que yo he
leído y oído hasta ahora es que se pide que se juzgue a los
responsables de la invasión.

Por lo demás, las resoluciones "a posteriori" que mencionas,
señálame el punto, si haces el favor, donde se felicita a los
agresores por haber invadido Irak. Y precisamente, la falta de condena
de la ONU es lo que hace que sea necesario un tribunal independiente,
donde no haya derechos a veto, que después de examinar las pruebas y
los hechos, haga una declaración de culpabilidad o inocencia y dicte
las condenas que correspondan en el caso de que la declaración sea de
culpabilidad. Cualquier otra cosa, es la ley de los cañones, y puedes
sacarme el caso de Francia como me puedes sacar el caso de Isrrael,
pero esto no cambia los hechos en este caso.

Lo que ya es una broma de mal gusto, es que se emplee la condena del
terrorismo que existe en Irak DESPUES de la invasión, y como
consecuencia de la misma, para justficar la invasión. Vamos, de traca.

Y cambiando de tercio, eso de la "democracia", ya me lo explciarás
otro día, porque a día de hoy no sé a qué democracia irakí te
refieres. Dejando de lado la discusión si un sistema de gobierno al
estilo occdental es o no es realmente merecedor de ser calificado de
demócrata, ni bajo esa regla de medir se puede calificar lo que ocurre
en Irak ni de embrión de democracia. Un país donde en grandes zonas
de la parte Chiita la única ley que se aplica es la ley del Corán,
donde se celebran todos los días juicios en mezquitas y se llevan a
cabo las sentencias en la propia mexquita: ajecuciones sumarias,
lapidaciones, etc. Otras zonas donde la única ley que se aplica es la
de los insurgentes, o la de los terroristas, y donde las fuerzas
ocupantes, obligadas por los tratados internacionales a imponer orden y
garantizar la seguiridad de los habitantes del territorio invadido, se
inhiben prefiriendo que mueran miles de civiles a arriesgar la vida de
un soldado.


Aquilino wrote:
> Jerónimo:
>
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...
>
> >Que no hombre que no, que no cuela. Leete tu mismo. Esta discusión
> >comenzó, como su título indica, por una discusión legal, sobre si la
> >invasión de Irak fue o no fue legal. ¿Fue o no fue legal?.

>
> No responde a verdad esa afirmación. Esta discusión comenzó como una broma
> del día de los Inocentes. Y en ella se ironizaba sobre el procesamientode
> Aznar. Y yo conteesté con otra inocentada sobre el procesamiento del Consejo
> de Seguridad de la ONU. Y luiiggi y tú lo habéis tomado la broma a la
> tremenda.
>
>
> >Evidentemente no fue legal, y por muchas contorsiones de cintura que
> >hagas sigue sin ser legal, por tanto fue un delito.
> >Aun si la satisfacción expresada por la ONU te valiera como un clavo
> >ardiendo para agarrarte, es una satisfacción expresada a posteriori, y
> >en ningún caso cambia el hecho de que no existió mandado para usar la
> >fuerza contra Irak.

>
> Ecxiste el principio jurídico de presunción de inocencia. Pero hay actos
> criminales que son perseguibles, bien por ser cometidos y detectados in
> fraganti o mediante orden judicial. Y los delincuentes son sometidos a
> proceso, tras el cuál se declaran culpables o no culpables.
>
> El día en que me presentes una declaración de la ONU condenando la
> intervención de las fuerzas aliadas en Iraq, admitiré que la misma era
> ilegal.
>
> El día que comprendas que después de la intervención (sin mandato expreso,
> como tantas otras que hace Francia en África, por ejemplo), la ONU FELICITÓ
> a las fuerzas invasoras y las invitó a contribuir a la democratización de
> Iraq y a perseguir a los criminales derrrocados por esas fuerzas, además de
> condenar a los terroristas que se oponían a ellas, en tonces dejarás de
> decir que fue ilegal la intervención.
>
> La ONU ha condenado reiteradas veces a multitud de países, pues en ello
> radica su autoridad moral, en condenar y en felicitar.
>
> Si esta intervenciónla hubiera pasado por alto, cabría toda discusió
> interpretativa. Pero existen las TRES resoluciones de la ONU significativas:
> dos de apoyo expreso y una de condena a los atentados terroristas en Iraq.
>
> Sólo espero que me muestres la resolución de condena de los países
> democráticos que invadieron Iraq para derrocar a Sadam e implantar la
> democracia, y estaré de acuerdo con que la invasión fue ilegal.
>
> Es como el ejemplo que pones del pederasta asesinado. En priimer lugar,
> habría que determinar si era asesinato u homicidio. En cualqquier caso,el
> fallo lo sentenciaría u juez (en nuestro caso, la ONU), emitiendo condena si
> era asesinato (por simpático que nos resultara el asesino) o absolución.
> Incluso puede que no hubiera juicio, y entonces todos podriamos emitir
> nuestra opinión al respecto. Peero una vez fallado el caso, ya no cabe mñas
> que la apelación.
>
> LOa ONU ha fallado: no sólo no condena, sino que felicita por la
> intervención, en la que han ayudadomultitud de países como Dinamarca,
> Polonia, Portugal, Holanda (no suenan muy belicosos). Las oposiciones a la
> intervención fueron de países a los que sobornaba Sadam en el programa
> "Petróleo por alimentos".
>
> Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio), dame
> referencias y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que ambos
> tenemos cosas más importantes que hacer.
>
> Saludos
>
> Aquilino




Responder Citando
  #24  
Antiguo 11-ene-2006, 09:54
Natural
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Mensajes: n/a
dejad ya a Aznar, hombres, qué obsesión. Si más criminal que Fidel
Castro, Pol Pot, Chavez, etc, no hay y no decís una palabra,
hipócritas.


Mejor esta monarquía que vuestra república popular

www.infantaleonordeborbon.com



Responder Citando
  #25  
Antiguo 11-ene-2006, 09:55
Jerónimo
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Aquilino wrote:
> Jerónimo (envié este mensaje hace horas, y no lo veo ni en mi pantalla ni en
> Google, por lo que lo reenvío)
>


Paciencia Aquilino, paciencia, que tanto lo que digas tu como lo que
diga yo no van a influir abolutamente en nada los acontencimientos que
decidan quienes tienen poder para decidirlo. Así que igual da que
aparezca tarde o temprano en Google o que no aparezca nunca.

Y cambiando de tema. Apuesto mi colección entera de comiks de El
Capitan Trueno a que durante este año que acaba de comenzar tampoco
van a encontrar, y mucho menos capturar (aquí apueto también la
colección de Jabato Color), al malísimo Osama bin Laden, quien,
según va transcurriendo el tiempo, parece que ya no es tan malo.

La habiliad que tienen algunos, ¿verdad?. Un ejercito capaz de invadir
Afgnistan e Irak, y no son capaces de encontrar a un viejo que anda
fugado por unos montes entre Afganistan y Pakistán, que no dan para
comer, y todo su séquito durante, ¿cuantos años ya?, ¿4 o 5?. Tela.
Debe de ser la ayuda de Ala lo que le permite a este viejo y su
séquito vivir y esconderse durante 4 o 5 años en unas montañas
inhóspitas, que escasamente producen para proveer de las necesidades
más básicas, menos aun para ofrecer los servicios sanitarios que una
persona de esa edad seguro que empieza a necesitar. Impresionante.

Pero como la sabiduría popular es muy lista, no está mal prestarle
atención de vez en cuando, sobre todo cuando dice eso de "piensa mal y
acertarás". Apuesto mi coleccion de comics de El Llanero Solitario a
que el tal Osama lleva años viviendo cómodamente en su país natal,
Arabia Saudí, rodeado de todo lujo, y con el conocimiento del gobierno
de los EEUU de América.

¿Alguien para la apuesta?



Responder Citando
  #26  
Antiguo 11-ene-2006, 09:58
Jerónimo
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Mensajes: n/a

Natural wrote:
> dejad ya a Aznar, hombres, qué obsesión. Si más criminal que Fidel
> Castro, Pol Pot, Chavez, etc, no hay y no decís una palabra,
> hipócritas.
>
>
> Mejor esta monarquía que vuestra república popular
>
> www.infantaleonordeborbon.com


Cualquier día me explicas con detalle los crímenes de los que hablas.
Pero gracias por darme la razón, al fin, en que Aznar es un criminal,
o presunto criminal a falta de juicio.



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  #27  
Antiguo 11-ene-2006, 10:35
pinfloi
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Mensajes: n/a

yo!
spirits y manaras... (nada de mortadelos)

no vas a acertar en esto, con lo q fallas en todo lo otro

8-))))





Responder Citando
  #28  
Antiguo 11-ene-2006, 20:39
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Jerónimo:

Este hilo empezó como una inocentada. Te lo has tomado tan en serio que lo
has convertido en una cuestión de ética (los muertos por la guerra en Iraq)
y de legalidad (si fue ilegal la intervención de las fuerzas aliadas).

En ningún momento he querido entrar en la discusión ética, porque no es e
tema del hilo, sino en la cuestión lógica del Derecho. Como no conviene
confundir la Justicia con el Derecho (no toda ley es justa, como por ejemplo
las leyes nazis para el exterminio de los judíos), la discusión está
centrada en una cuestión lógica, sobre si es ilegal o no el derrocamiento de
Sadam por invasión militar, en función de los documentos jurídicos
existentes.

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .

>Más contorsiones intelectuales. La presunción de >inocencia es un
>principio por el cual SE CELEBRAN LOS JUICIOS.


La presunción de inocencia es un principio jurídico que se aplica a todo
presunto criminal, por el que se le supone inocente antes de enjuiciarlo en
un proceso. Es propio de los Estados de Dercho.

>No es un principio que
>se pueda emplear para evitar los juicios, como >pretendes argumentar tu.


Nunca he pretendido argumentar tal cosa. Lo que he dicho es que presuntos
infractor, cuando el organismo jurídico competente le juzga, lo declara
culpable o no culpable. Pero puede no juzgarle, y entonces las opiniones son
libres.

>Porque existe la presunción de inocencia es necesaria la celebración
>de jucios con garantías legales para estableces si el unculpado es o
>no es considerado culpable y por tanto condenado. Lo que es absurdo es
>argumentar, como haces tu, que porque existe la presunción de
>inocencia no se puede juzgar a quien a ti no te gusta que se juzge.


Lo absurdo es emitir juicio jurídico por quien no le corresponde, al carecer
de competencia en el caso. Y es lo que pasa cuando tú, por tu cuenta y
riesgo (o porque lo dicen "muchos") dictaminas que la guerra de Iraq fue
ilegal y que hay que condenar a los actores de la misma.

Existió una invasión, que los invasores realizaron diciendo que se apoyaban
en la Resolución 1441 (que a su vez provenía de la 661, 678, 686, 687, 688,
707, 715, 986, 1284 y1382). Podían tener razón en haberlo interpretado así,
o no tenerla. Pero quien dictó la "Ley" (el Consejo de Seguridad de la ONU),
dictaminó primero que reiteraba la condena al terrorismo internacional, por
su Resolución 1455, y cuatro meses después, refiriéndose a "la soberanía e
integridad territorial iraquí" (ya ocupada por las fuerzas invasoras) por la
Resolución 1483 que "Observando con SATISFACCIÓN el compromiso de todas las
partes interesadas de apoyar la creación de un entorno en que pueda hacerlo
((el derecho del pueblo iraquí a determinr libremente su propio futuro)) lo
antes posible y manifestando su determinación de que los iraquíes se
gobiernen a sí mismos"... acoge "con SATISFACCIÓN los primeros pasos del
pueblo iraquí en este sentido". Además obsrva "con SATISFACCIÓN la
reanudación de la asistencia humanitaria"...

En cuanto al régimen derrocado por las tropas invasoras, afirma "la
necesidad de que se rindan cuantas por los crímenes y atrocidades cometidos
por el anterior régimen iraquí". Y en cuanto a las tropas invasoras,
RECONOCE "la autoridad, la responsabilidad y las obligaciones específicas
que en virtud del derecho internacional aplicable corresponde a estos
Estados en su calidad de potencias ocupantes bajo mand unificado (la
Autoridad)".

En las ocho páginas de la Resolución en la que se ENJUICIA la situación de
Iraq, sólo haya felicitaciones y ni una sóla crítica a las fuerzas
ocupantes, sino el ánimo para que cumplan con su obligación de devolver la
soberanía al pueblo de Iraq y enjuiciar "los crímenes y atrocidades" del
régimen depuesto. Y es lo que están haciendo esas tropas.

Esto es lo que dice la LEY. Y es la LEY porque si ese mismo Consejo hubiera
dado la orden de invasión, entonce sobraría esta confirmación de la misma.

Pero por si no estaba suficietemente claro, la Resolución 1546 es taxativa
al "acoger con SATISFACCIÓN los progresos realizados en la aplicación de los
acuerdos relativos a la transición política del Iraq"... Reconoce la
importancia de la "continuación de la presencia de la fuerza
inteernacional... y la estrecha coordinación entre la fuerza multinacional y
ese Gobierno (de Iraq)... por lo que "acoge con SATISFACCIÓN la buena
disposición de la fuerza multinacional a prodeguir su labor para contribuir
al mantenimiento de la seguridad y la estabilidad en el Iraq en apoyo de la
transición política..."

En las once páginas de la Resolución no sólo hay múltiples felicitaciones a
los invasores, sino que no existe una sola crítica a la labor de las mismas,
siempre coordinadas con el Gobierno de Iraq y con la ONU.

Pero es un hecho que estas fuerzas están siendo combatidas en su labor, por
lo que en la Resolución 1511, el Consejo de Seguridad de la ONU las llama
TERRORISTAS y condena su actuación como opuesta a la democratización de
Iraq.

No hace falta ser experto en hermenéutica para deducir que la ONU APRUEBA la
invasión y la labor realizada por esas fuerzas de ocupación, e incluso
invita a otras naciones a colaborar en la labor.

Pero podría ocurrir que ALGUNA otra instancia jurídica extraña a la ONU,
hubiera condenado la invasión. El resultado es que NINGUNA lo ha hecho.

¿En base a qué argumentos puede mantenerse que la ocupación de Iraq es
ilegal? Pues en ningunos.

>Si
>extendemos ese argumento no se podría juzgar a nadie. >Y lo que yo he
>leído y oído hasta ahora es que se pide que se juzgue a >los
>responsables de la invasión.


Pero es que quien lo PIDE debe tener capacidad jurídica para pedirrlo y
reclamar ante un Tribunal competente. Y ni existe tal petición formal ni
Tribunal alguno ha juzgado tal asunto que, por las razones aducidas, tendría
previamente que condenar las resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU
al respecto aprobadas TODAS por unanimnidad. Es más, si bien la Resolución
1483 la aprobó España como miembro del Consejo de Seguridad, habiendo un
Gobierno del PP, la Resolución 1546 la vuelve a aprobar España cuando ya hay
un Gobierno del PSOE.

Vuelvo a insistir. Un acto puede ser presuntamente delictivo. Pero cuando ha
dictaminado la jurisdicción competente, si lo que ésta hace es felicitar al
presunto infractor en vez de condenarlo, puede concluirse que dicho acto no
era ilegal. Caben las apelaciones a otra Tribunal, pero en este caso no sólo
no se han hecho, sino que si se hicieran Y ESE ERA EL OBJETO DE MI
INOCENTADA entonces habría que juzgar al Consejo de Seguridad de la ONU por
haber felicitado reiteradamente a los invasores y condenado a sus oponentes
(durante la invasión, llamándolos criminales, y tras la invasión,
llamándolos terroristas).

Esto es lo que indica el razonamiento lógico de los hechos, analizados con
los datos existentes.

Pero las piniones sobre la JUSTICIA de la invasión, es otro asunto distinto,
diferente al del DERECHO. Y cuando se habla de "ilegalidad", se está
hablando de DERECHO, o sea, de silogismos, no de preceptos éticos.

Una discusión sobre ética en un asunto irónico como el que encabeza el
título, objeto de una inocentada, no procede en este hilo, según mi criterio

¿Lo has entendido ahora?

En cuanto a repetir el mensaje, era por mera cortesía. Si el servidor de
Internet lo pierde, no quiero que parezca que desprecio a mi interlocutor no
contestándole.

Saludos

Aquilino

---------------------------------------------------------

Por lo demás, las resoluciones "a posteriori" que mencionas,
señálame el punto, si haces el favor, donde se felicita a los
agresores por haber invadido Irak. Y precisamente, la falta de condena
de la ONU es lo que hace que sea necesario un tribunal independiente,
donde no haya derechos a veto, que después de examinar las pruebas y
los hechos, haga una declaración de culpabilidad o inocencia y dicte
las condenas que correspondan en el caso de que la declaración sea de
culpabilidad. Cualquier otra cosa, es la ley de los cañones, y puedes
sacarme el caso de Francia como me puedes sacar el caso de Isrrael,
pero esto no cambia los hechos en este caso.

Lo que ya es una broma de mal gusto, es que se emplee la condena del
terrorismo que existe en Irak DESPUES de la invasión, y como
consecuencia de la misma, para justficar la invasión. Vamos, de traca.

Y cambiando de tercio, eso de la "democracia", ya me lo explciarás
otro día, porque a día de hoy no sé a qué democracia irakí te
refieres. Dejando de lado la discusión si un sistema de gobierno al
estilo occdental es o no es realmente merecedor de ser calificado de
demócrata, ni bajo esa regla de medir se puede calificar lo que ocurre
en Irak ni de embrión de democracia. Un país donde en grandes zonas
de la parte Chiita la única ley que se aplica es la ley del Corán,
donde se celebran todos los días juicios en mezquitas y se llevan a
cabo las sentencias en la propia mexquita: ajecuciones sumarias,
lapidaciones, etc. Otras zonas donde la única ley que se aplica es la
de los insurgentes, o la de los terroristas, y donde las fuerzas
ocupantes, obligadas por los tratados internacionales a imponer orden y
garantizar la seguiridad de los habitantes del territorio invadido, se
inhiben prefiriendo que mueran miles de civiles a arriesgar la vida de
un soldado.


Aquilino wrote:
> Jerónimo:
>
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...
>
> >Que no hombre que no, que no cuela. Leete tu mismo. Esta discusión
> >comenzó, como su título indica, por una discusión legal, sobre si la
> >invasión de Irak fue o no fue legal. ¿Fue o no fue legal?.

>
> No responde a verdad esa afirmación. Esta discusión comenzó como una broma
> del día de los Inocentes. Y en ella se ironizaba sobre el procesamiento de
> Aznar. Y yo conteesté con otra inocentada sobre el procesamiento del
> Consejo
> de Seguridad de la ONU. Y luiiggi y tú lo habéis tomado la broma a la
> tremenda.
>
>
> >Evidentemente no fue legal, y por muchas contorsiones de cintura que
> >hagas sigue sin ser legal, por tanto fue un delito.
> >Aun si la satisfacción expresada por la ONU te valiera como un clavo
> >ardiendo para agarrarte, es una satisfacción expresada a posteriori, y
> >en ningún caso cambia el hecho de que no existió mandado para usar la
> >fuerza contra Irak.

>
> Ecxiste el principio jurídico de presunción de inocencia. Pero hay actos
> criminales que son perseguibles, bien por ser cometidos y detectados in
> fraganti o mediante orden judicial. Y los delincuentes son sometidos a
> proceso, tras el cuál se declaran culpables o no culpables.
>
> El día en que me presentes una declaración de la ONU condenando la
> intervención de las fuerzas aliadas en Iraq, admitiré que la misma era
> ilegal.
>
> El día que comprendas que después de la intervención (sin mandato expreso,
> como tantas otras que hace Francia en África, por ejemplo), la ONU
> FELICITÓ
> a las fuerzas invasoras y las invitó a contribuir a la democratización de
> Iraq y a perseguir a los criminales derrrocados por esas fuerzas, además
> de
> condenar a los terroristas que se oponían a ellas, en tonces dejarás de
> decir que fue ilegal la intervención.
>
> La ONU ha condenado reiteradas veces a multitud de países, pues en ello
> radica su autoridad moral, en condenar y en felicitar.
>
> Si esta intervenciónla hubiera pasado por alto, cabría toda discusió
> interpretativa. Pero existen las TRES resoluciones de la ONU
> significativas:
> dos de apoyo expreso y una de condena a los atentados terroristas en Iraq.
>
> Sólo espero que me muestres la resolución de condena de los países
> democráticos que invadieron Iraq para derrocar a Sadam e implantar la
> democracia, y estaré de acuerdo con que la invasión fue ilegal.
>
> Es como el ejemplo que pones del pederasta asesinado. En priimer lugar,
> habría que determinar si era asesinato u homicidio. En cualqquier caso, el
> fallo lo sentenciaría u juez (en nuestro caso, la ONU), emitiendo condena
> si
> era asesinato (por simpático que nos resultara el asesino) o absolución.
> Incluso puede que no hubiera juicio, y entonces todos podriamos emitir
> nuestra opinión al respecto. Peero una vez fallado el caso, ya no cabe
> mñas
> que la apelación.
>
> LOa ONU ha fallado: no sólo no condena, sino que felicita por la
> intervención, en la que han ayudadomultitud de países como Dinamarca,
> Polonia, Portugal, Holanda (no suenan muy belicosos). Las oposiciones a la
> intervención fueron de países a los que sobornaba Sadam en el programa
> "Petróleo por alimentos".
>
> Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio), dame
> referencias y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que ambos
> tenemos cosas más importantes que hacer.
>
> Saludos
>
> Aquilino





Responder Citando
  #29  
Antiguo 12-ene-2006, 09:37
Jerónimo
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Por favor Aquilino, te aseguro que SE leer. Así que no hace falta que
repitas machaconamente unos argumentos que han sido contestados ya,
ignorando la contestación que se te ha dado.

¿Qué tiene que ver la condena del terrorismo internacional con la
invasión o no de Iral?, cuanto si más, la relación del terrorismo
internacional con Irak es POSTERIOR a la invasión, y por tanto, se
puede considerar consecuencia de esta.

¿Qué tiene que ver el expresar satisfacción porque en lugar de poner
otro dictador se haya iniciado un proceso aparentemente democrático
en Irak (aunque de hecho no lo es) con la invasión e sí misma?

Vamos, como si mañana te cargas a un conocido pedófilo, y mostramos
nuestra satisfacción por que le hayas cubierto la cara con una sábana
después de matarlo en lugar de dejarlo tirado en mitad de la calle.
¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

Te estás agarrando a estos clavos ardiendo de una forma patética, sin
hacer el mínimo esfuerzo en argumentarlo.

Ahroa, sobre el principio de tu mensaje. La presunción de unicencia,
que se le aplica a cualquier imputado, de cualquier delito, no implica
que se le sospeche culpable. Si no se le sospechara culpable a nadie,
jamás se podría llevar a nadie a juicio. Según tu argumento, si veo
a una persona apuñalar a otra, como no tengo formación legal, no
puedo opinar que ha cometido un asesinato y que se le ha de juzgar por
ello. Y como la persona a quien he visto apuñalar a otra tiene derecho
a la presunción de inocencia, no se la puede siquiera arrestar puesto
que "es inocente" hasta que un trubunal lo declare culpable.

Tu sabes que no es así, porque no puede ser así. Y efectivamente, YO
opino que han cometido un delito, y que por esa razón se les debe de
juzgar, para esclarecer si tengo razón o si no la tengo. Y no me valen
las resoluciones de la ONU a posteriory como juicios, porque no hay
sistema legal alguno en el que el brazo ejecutivo, además de ejecutar,
juzgue y condene o exhonere. Por eso exite el TPI, para que un tribunal
independiente juzgue estos hechos. ¿Te parecería bien que el propio
gobierno de España fuera el encargado de dictar sentencia sobre
presuntos delitos cometidos por los miembros del gobierno?, ¿verdad
que no?, pues para eso existen los tribunales.

Y continuanco con las resoluciones de la ONU. Cuando se inició la
invasión, una de las disculpas era la presunta infracción de Irak de
la resolución 1441, basada en todas las resoluciones que te de la
gana. Pero ahí tienes un caso, en el cual la presunción de inocencia
que tu reclamas para Aznar y secuaces, no se la aplicas a Irak. Tenemos
el caso de tres mandatarios de tres países, que en las Azores se han
constituido en jueces y verdugos. En el momento de la invasión muchos
sospechávamos que podía ser cierto que Irak huibiera violado la
resolución 1441 y que no tuviéramos la toda la información, pero el
tiempo ha demostrado que no es así, que Irak no violó la resolución
1441, y por tanto aquellos que sin poder legal para ello se
constituyeron en jueces, en partida de linchamiento, no podían tener
pruebas de esa violación.

Pero vamos, que esto es solo el principio. A Aznar y su gobierno se le
debería también juzgar, aplicándole toda la presunción de inocencia
que quieras, en los tribunales españoles por usar el ejercito
español de forma ilegal. La constitución dice claramente que el
ejército está para la defensa de España y que podrá intervenir en
operaciones en el extranjero en virtud de los acuerdos internacionales
a los que España se comprometa. ¿Cual erea el riesgo para la defensa
nacional que motivo al gobierno a enviar tropas a Irak?, ¿cual el
tratado internacional que obligaba a España a enviar esas tropas?. El
respaldo del parlamento no es suficiente para cubrirse, ya que ni el
parlamento tiene poder para tomar decisiones que no se ajusten a la
Cosntitución.

Ahora, si me vas a contestar que "de hecho" el parlamento o el gobierno
hace lo que le da la gana, mientras los grupos mediáticos se lo
consientan, bueno, te doy la razón. Pero entonces no estamos hablando
del imperio de la ley. Y no se puede defender un día la Constitución
para saltársela a la torera cuando a uno le conviene. Y como de
costumbre, nos vuelven a mostrar comportamientos que no difieren tanto
de los radicales que usan la violencia de otra manera.

Aquilino wrote:
> Jerónimo:
>
> Este hilo empezó como una inocentada. Te lo has tomado tan en serio quelo
> has convertido en una cuestión de ética (los muertos por la guerra enIraq)
> y de legalidad (si fue ilegal la intervención de las fuerzas aliadas).
>
> En ningún momento he querido entrar en la discusión ética, porque no es e
> tema del hilo, sino en la cuestión lógica del Derecho. Como no conviene
> confundir la Justicia con el Derecho (no toda ley es justa, como por ejemplo
> las leyes nazis para el exterminio de los judíos), la discusión está
> centrada en una cuestión lógica, sobre si es ilegal o no el derrocamiento de
> Sadam por invasión militar, en función de los documentos jurídicos
> existentes.
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
>
> >Más contorsiones intelectuales. La presunción de >inocencia es un
> >principio por el cual SE CELEBRAN LOS JUICIOS.

>
> La presunción de inocencia es un principio jurídico que se aplica a todo
> presunto criminal, por el que se le supone inocente antes de enjuiciarlo en
> un proceso. Es propio de los Estados de Dercho.
>
> >No es un principio que
> >se pueda emplear para evitar los juicios, como >pretendes argumentar tu.

>
> Nunca he pretendido argumentar tal cosa. Lo que he dicho es que presuntos
> infractor, cuando el organismo jurídico competente le juzga, lo declara
> culpable o no culpable. Pero puede no juzgarle, y entonces las opiniones son
> libres.
>
> >Porque existe la presunción de inocencia es necesaria la celebración
> >de jucios con garantías legales para estableces si el unculpado es o
> >no es considerado culpable y por tanto condenado. Lo que es absurdo es
> >argumentar, como haces tu, que porque existe la presunción de
> >inocencia no se puede juzgar a quien a ti no te gusta que se juzge.

>
> Lo absurdo es emitir juicio jurídico por quien no le corresponde, al carecer
> de competencia en el caso. Y es lo que pasa cuando tú, por tu cuenta y
> riesgo (o porque lo dicen "muchos") dictaminas que la guerra de Iraq fue
> ilegal y que hay que condenar a los actores de la misma.
>
> Existió una invasión, que los invasores realizaron diciendo que se apoyaban
> en la Resolución 1441 (que a su vez provenía de la 661, 678, 686, 687, 688,
> 707, 715, 986, 1284 y1382). Podían tener razón en haberlo interpretado así,
> o no tenerla. Pero quien dictó la "Ley" (el Consejo de Seguridad de la ONU),
> dictaminó primero que reiteraba la condena al terrorismo internacional,por
> su Resolución 1455, y cuatro meses después, refiriéndose a "la soberanía e
> integridad territorial iraquí" (ya ocupada por las fuerzas invasoras) por la
> Resolución 1483 que "Observando con SATISFACCIÓN el compromiso de todas las
> partes interesadas de apoyar la creación de un entorno en que pueda hacerlo
> ((el derecho del pueblo iraquí a determinr libremente su propio futuro)) lo
> antes posible y manifestando su determinación de que los iraquíes se
> gobiernen a sí mismos"... acoge "con SATISFACCIÓN los primeros pasosdel
> pueblo iraquí en este sentido". Además obsrva "con SATISFACCIÓN la
> reanudación de la asistencia humanitaria"...
>
> En cuanto al régimen derrocado por las tropas invasoras, afirma "la
> necesidad de que se rindan cuantas por los crímenes y atrocidades cometidos
> por el anterior régimen iraquí". Y en cuanto a las tropas invasoras,
> RECONOCE "la autoridad, la responsabilidad y las obligaciones específicas
> que en virtud del derecho internacional aplicable corresponde a estos
> Estados en su calidad de potencias ocupantes bajo mand unificado (la
> Autoridad)".
>
> En las ocho páginas de la Resolución en la que se ENJUICIA la situación de
> Iraq, sólo haya felicitaciones y ni una sóla crítica a las fuerzas
> ocupantes, sino el ánimo para que cumplan con su obligación de devolver la
> soberanía al pueblo de Iraq y enjuiciar "los crímenes y atrocidades" del
> régimen depuesto. Y es lo que están haciendo esas tropas.
>
> Esto es lo que dice la LEY. Y es la LEY porque si ese mismo Consejo hubiera
> dado la orden de invasión, entonce sobraría esta confirmación de lamisma.
>
> Pero por si no estaba suficietemente claro, la Resolución 1546 es taxativa
> al "acoger con SATISFACCIÓN los progresos realizados en la aplicaciónde los
> acuerdos relativos a la transición política del Iraq"... Reconoce la
> importancia de la "continuación de la presencia de la fuerza
> inteernacional... y la estrecha coordinación entre la fuerza multinacional y
> ese Gobierno (de Iraq)... por lo que "acoge con SATISFACCIÓN la buena
> disposición de la fuerza multinacional a prodeguir su labor para contribuir
> al mantenimiento de la seguridad y la estabilidad en el Iraq en apoyo de la
> transición política..."
>
> En las once páginas de la Resolución no sólo hay múltiples felicitaciones a
> los invasores, sino que no existe una sola crítica a la labor de las mismas,
> siempre coordinadas con el Gobierno de Iraq y con la ONU.
>
> Pero es un hecho que estas fuerzas están siendo combatidas en su labor,por
> lo que en la Resolución 1511, el Consejo de Seguridad de la ONU las llama
> TERRORISTAS y condena su actuación como opuesta a la democratización de
> Iraq.
>
> No hace falta ser experto en hermenéutica para deducir que la ONU APRUEBA la
> invasión y la labor realizada por esas fuerzas de ocupación, e incluso
> invita a otras naciones a colaborar en la labor.
>
> Pero podría ocurrir que ALGUNA otra instancia jurídica extraña a laONU,
> hubiera condenado la invasión. El resultado es que NINGUNA lo ha hecho.
>
> ¿En base a qué argumentos puede mantenerse que la ocupación de Iraqes
> ilegal? Pues en ningunos.
>
> >Si
> >extendemos ese argumento no se podría juzgar a nadie. >Y lo que yo he
> >leído y oído hasta ahora es que se pide que se juzgue a >los
> >responsables de la invasión.

>
> Pero es que quien lo PIDE debe tener capacidad jurídica para pedirrlo y
> reclamar ante un Tribunal competente. Y ni existe tal petición formal ni
> Tribunal alguno ha juzgado tal asunto que, por las razones aducidas, tendría
> previamente que condenar las resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU
> al respecto aprobadas TODAS por unanimnidad. Es más, si bien la Resolución
> 1483 la aprobó España como miembro del Consejo de Seguridad, habiendoun
> Gobierno del PP, la Resolución 1546 la vuelve a aprobar España cuandoya hay
> un Gobierno del PSOE.
>
> Vuelvo a insistir. Un acto puede ser presuntamente delictivo. Pero cuandoha
> dictaminado la jurisdicción competente, si lo que ésta hace es felicitar al
> presunto infractor en vez de condenarlo, puede concluirse que dicho acto no
> era ilegal. Caben las apelaciones a otra Tribunal, pero en este caso no sólo
> no se han hecho, sino que si se hicieran Y ESE ERA EL OBJETO DE MI
> INOCENTADA entonces habría que juzgar al Consejo de Seguridad de la ONUpor
> haber felicitado reiteradamente a los invasores y condenado a sus oponentes
> (durante la invasión, llamándolos criminales, y tras la invasión,
> llamándolos terroristas).
>
> Esto es lo que indica el razonamiento lógico de los hechos, analizados con
> los datos existentes.
>
> Pero las piniones sobre la JUSTICIA de la invasión, es otro asunto distinto,
> diferente al del DERECHO. Y cuando se habla de "ilegalidad", se está
> hablando de DERECHO, o sea, de silogismos, no de preceptos éticos.
>
> Una discusión sobre ética en un asunto irónico como el que encabezael
> título, objeto de una inocentada, no procede en este hilo, según mi criterio
>
> ¿Lo has entendido ahora?
>
> En cuanto a repetir el mensaje, era por mera cortesía. Si el servidor de
> Internet lo pierde, no quiero que parezca que desprecio a mi interlocutorno
> contestándole.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
> ---------------------------------------------------------
>
> Por lo demás, las resoluciones "a posteriori" que mencionas,
> señálame el punto, si haces el favor, donde se felicita a los
> agresores por haber invadido Irak. Y precisamente, la falta de condena
> de la ONU es lo que hace que sea necesario un tribunal independiente,
> donde no haya derechos a veto, que después de examinar las pruebas y
> los hechos, haga una declaración de culpabilidad o inocencia y dicte
> las condenas que correspondan en el caso de que la declaración sea de
> culpabilidad. Cualquier otra cosa, es la ley de los cañones, y puedes
> sacarme el caso de Francia como me puedes sacar el caso de Isrrael,
> pero esto no cambia los hechos en este caso.
>
> Lo que ya es una broma de mal gusto, es que se emplee la condena del
> terrorismo que existe en Irak DESPUES de la invasión, y como
> consecuencia de la misma, para justficar la invasión. Vamos, de traca.
>
> Y cambiando de tercio, eso de la "democracia", ya me lo explciarás
> otro día, porque a día de hoy no sé a qué democracia irakí te
> refieres. Dejando de lado la discusión si un sistema de gobierno al
> estilo occdental es o no es realmente merecedor de ser calificado de
> demócrata, ni bajo esa regla de medir se puede calificar lo que ocurre
> en Irak ni de embrión de democracia. Un país donde en grandes zonas
> de la parte Chiita la única ley que se aplica es la ley del Corán,
> donde se celebran todos los días juicios en mezquitas y se llevan a
> cabo las sentencias en la propia mexquita: ajecuciones sumarias,
> lapidaciones, etc. Otras zonas donde la única ley que se aplica es la
> de los insurgentes, o la de los terroristas, y donde las fuerzas
> ocupantes, obligadas por los tratados internacionales a imponer orden y
> garantizar la seguiridad de los habitantes del territorio invadido, se
> inhiben prefiriendo que mueran miles de civiles a arriesgar la vida de
> un soldado.
>
>
> Aquilino wrote:
> > Jerónimo:
> >
> >
> > "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...
> >
> > >Que no hombre que no, que no cuela. Leete tu mismo. Esta discusión
> > >comenzó, como su título indica, por una discusión legal, sobre si la
> > >invasión de Irak fue o no fue legal. ¿Fue o no fue legal?.

> >
> > No responde a verdad esa afirmación. Esta discusión comenzó como una broma
> > del día de los Inocentes. Y en ella se ironizaba sobre el procesamiento de
> > Aznar. Y yo conteesté con otra inocentada sobre el procesamiento del
> > Consejo
> > de Seguridad de la ONU. Y luiiggi y tú lo habéis tomado la broma a la
> > tremenda.
> >
> >
> > >Evidentemente no fue legal, y por muchas contorsiones de cintura que
> > >hagas sigue sin ser legal, por tanto fue un delito.
> > >Aun si la satisfacción expresada por la ONU te valiera como un clavo
> > >ardiendo para agarrarte, es una satisfacción expresada a posteriori,y
> > >en ningún caso cambia el hecho de que no existió mandado para usarla
> > >fuerza contra Irak.

> >
> > Ecxiste el principio jurídico de presunción de inocencia. Pero hay actos
> > criminales que son perseguibles, bien por ser cometidos y detectados in
> > fraganti o mediante orden judicial. Y los delincuentes son sometidos a
> > proceso, tras el cuál se declaran culpables o no culpables.
> >
> > El día en que me presentes una declaración de la ONU condenando la
> > intervención de las fuerzas aliadas en Iraq, admitiré que la misma era
> > ilegal.
> >
> > El día que comprendas que después de la intervención (sin mandatoexpreso,
> > como tantas otras que hace Francia en África, por ejemplo), la ONU
> > FELICITÓ
> > a las fuerzas invasoras y las invitó a contribuir a la democratización de
> > Iraq y a perseguir a los criminales derrrocados por esas fuerzas, además
> > de
> > condenar a los terroristas que se oponían a ellas, en tonces dejarás de
> > decir que fue ilegal la intervención.
> >
> > La ONU ha condenado reiteradas veces a multitud de países, pues en ello
> > radica su autoridad moral, en condenar y en felicitar.
> >
> > Si esta intervenciónla hubiera pasado por alto, cabría toda discusió
> > interpretativa. Pero existen las TRES resoluciones de la ONU
> > significativas:
> > dos de apoyo expreso y una de condena a los atentados terroristas en Iraq.
> >
> > Sólo espero que me muestres la resolución de condena de los países
> > democráticos que invadieron Iraq para derrocar a Sadam e implantar la
> > democracia, y estaré de acuerdo con que la invasión fue ilegal.
> >
> > Es como el ejemplo que pones del pederasta asesinado. En priimer lugar,
> > habría que determinar si era asesinato u homicidio. En cualqquier caso, el
> > fallo lo sentenciaría u juez (en nuestro caso, la ONU), emitiendo condena
> > si
> > era asesinato (por simpático que nos resultara el asesino) o absolución.
> > Incluso puede que no hubiera juicio, y entonces todos podriamos emitir
> > nuestra opinión al respecto. Peero una vez fallado el caso, ya no cabe
> > mñas
> > que la apelación.
> >
> > LOa ONU ha fallado: no sólo no condena, sino que felicita por la
> > intervención, en la que han ayudadomultitud de países como Dinamarca,
> > Polonia, Portugal, Holanda (no suenan muy belicosos). Las oposiciones ala
> > intervención fueron de países a los que sobornaba Sadam en el programa
> > "Petróleo por alimentos".
> >
> > Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio), dame
> > referencias y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que ambos
> > tenemos cosas más importantes que hacer.
> >
> > Saludos
> >
> > Aquilino




Responder Citando
  #30  
Antiguo 12-ene-2006, 11:12
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Jerónimo:

Te reitero de nuevo el ruego que parece que sigues sin entender:

"Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio sobre
este asunto), dámelas y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que
ambos
tenemos cosas más importantes que hacer".

(También me bastaría con una condena del Tribunal Penal Internacional o de
cualquier organismo análogo, para considerar que la invasión de Iraq fue
ilegal).

Tu opinión sobre la legalidad o ilegalidad de acciones de política
internacional es ciertamente interesante, pero no creo que debas imponerla a
nadie sin jurisprudencia que la avale.

Y no es bueno traducir literalmente la terminología anglosajona,
confundiendo patético con grotesco. Ni confundas asesinato con homicidio,
que es algo análogo a confundir rapto con secuestro. (Lo digo por eso de la
precisión del lenguaje y el rigor conceptual).

Saludos

Aquilino
----------------------------------------------------------
"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] f14g2000cwb.googlegroups.com.. .
Por favor Aquilino, te aseguro que SE leer. Así que no hace falta que
repitas machaconamente unos argumentos que han sido contestados ya,
ignorando la contestación que se te ha dado.

¿Qué tiene que ver la condena del terrorismo internacional con la
invasión o no de Iral?, cuanto si más, la relación del terrorismo
internacional con Irak es POSTERIOR a la invasión, y por tanto, se
puede considerar consecuencia de esta.

¿Qué tiene que ver el expresar satisfacción porque en lugar de poner
otro dictador se haya iniciado un proceso aparentemente democrático
en Irak (aunque de hecho no lo es) con la invasión e sí misma?

Vamos, como si mañana te cargas a un conocido pedófilo, y mostramos
nuestra satisfacción por que le hayas cubierto la cara con una sábana
después de matarlo en lugar de dejarlo tirado en mitad de la calle.
¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

Te estás agarrando a estos clavos ardiendo de una forma patética, sin
hacer el mínimo esfuerzo en argumentarlo.

Ahroa, sobre el principio de tu mensaje. La presunción de unicencia,
que se le aplica a cualquier imputado, de cualquier delito, no implica
que se le sospeche culpable. Si no se le sospechara culpable a nadie,
jamás se podría llevar a nadie a juicio. Según tu argumento, si veo
a una persona apuñalar a otra, como no tengo formación legal, no
puedo opinar que ha cometido un asesinato y que se le ha de juzgar por
ello. Y como la persona a quien he visto apuñalar a otra tiene derecho
a la presunción de inocencia, no se la puede siquiera arrestar puesto
que "es inocente" hasta que un trubunal lo declare culpable.

Tu sabes que no es así, porque no puede ser así. Y efectivamente, YO
opino que han cometido un delito, y que por esa razón se les debe de
juzgar, para esclarecer si tengo razón o si no la tengo. Y no me valen
las resoluciones de la ONU a posteriory como juicios, porque no hay
sistema legal alguno en el que el brazo ejecutivo, además de ejecutar,
juzgue y condene o exhonere. Por eso exite el TPI, para que un tribunal
independiente juzgue estos hechos. ¿Te parecería bien que el propio
gobierno de España fuera el encargado de dictar sentencia sobre
presuntos delitos cometidos por los miembros del gobierno?, ¿verdad
que no?, pues para eso existen los tribunales.

Y continuanco con las resoluciones de la ONU. Cuando se inició la
invasión, una de las disculpas era la presunta infracción de Irak de
la resolución 1441, basada en todas las resoluciones que te de la
gana. Pero ahí tienes un caso, en el cual la presunción de inocencia
que tu reclamas para Aznar y secuaces, no se la aplicas a Irak. Tenemos
el caso de tres mandatarios de tres países, que en las Azores se han
constituido en jueces y verdugos. En el momento de la invasión muchos
sospechávamos que podía ser cierto que Irak huibiera violado la
resolución 1441 y que no tuviéramos la toda la información, pero el
tiempo ha demostrado que no es así, que Irak no violó la resolución
1441, y por tanto aquellos que sin poder legal para ello se
constituyeron en jueces, en partida de linchamiento, no podían tener
pruebas de esa violación.

Pero vamos, que esto es solo el principio. A Aznar y su gobierno se le
debería también juzgar, aplicándole toda la presunción de inocencia
que quieras, en los tribunales españoles por usar el ejercito
español de forma ilegal. La constitución dice claramente que el
ejército está para la defensa de España y que podrá intervenir en
operaciones en el extranjero en virtud de los acuerdos internacionales
a los que España se comprometa. ¿Cual erea el riesgo para la defensa
nacional que motivo al gobierno a enviar tropas a Irak?, ¿cual el
tratado internacional que obligaba a España a enviar esas tropas?. El
respaldo del parlamento no es suficiente para cubrirse, ya que ni el
parlamento tiene poder para tomar decisiones que no se ajusten a la
Cosntitución.

Ahora, si me vas a contestar que "de hecho" el parlamento o el gobierno
hace lo que le da la gana, mientras los grupos mediáticos se lo
consientan, bueno, te doy la razón. Pero entonces no estamos hablando
del imperio de la ley. Y no se puede defender un día la Constitución
para saltársela a la torera cuando a uno le conviene. Y como de
costumbre, nos vuelven a mostrar comportamientos que no difieren tanto
de los radicales que usan la violencia de otra manera.

Aquilino wrote:
> Jerónimo:
>
> Este hilo empezó como una inocentada. Te lo has tomado tan en serio que lo
> has convertido en una cuestión de ética (los muertos por la guerra en
> Iraq)
> y de legalidad (si fue ilegal la intervención de las fuerzas aliadas).
>
> En ningún momento he querido entrar en la discusión ética, porque no es e
> tema del hilo, sino en la cuestión lógica del Derecho. Como no conviene
> confundir la Justicia con el Derecho (no toda ley es justa, como por
> ejemplo
> las leyes nazis para el exterminio de los judíos), la discusión está
> centrada en una cuestión lógica, sobre si es ilegal o no el derrocamiento
> de
> Sadam por invasión militar, en función de los documentos jurídicos
> existentes.
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
>
> >Más contorsiones intelectuales. La presunción de >inocencia es un
> >principio por el cual SE CELEBRAN LOS JUICIOS.

>
> La presunción de inocencia es un principio jurídico que se aplica a todo
> presunto criminal, por el que se le supone inocente antes de enjuiciarlo
> en
> un proceso. Es propio de los Estados de Dercho.
>
> >No es un principio que
> >se pueda emplear para evitar los juicios, como >pretendes argumentar tu.

>
> Nunca he pretendido argumentar tal cosa. Lo que he dicho es que presuntos
> infractor, cuando el organismo jurídico competente le juzga, lo declara
> culpable o no culpable. Pero puede no juzgarle, y entonces las opiniones
> son
> libres.
>
> >Porque existe la presunción de inocencia es necesaria la celebración
> >de jucios con garantías legales para estableces si el unculpado es o
> >no es considerado culpable y por tanto condenado. Lo que es absurdo es
> >argumentar, como haces tu, que porque existe la presunción de
> >inocencia no se puede juzgar a quien a ti no te gusta que se juzge.

>
> Lo absurdo es emitir juicio jurídico por quien no le corresponde, al
> carecer
> de competencia en el caso. Y es lo que pasa cuando tú, por tu cuenta y
> riesgo (o porque lo dicen "muchos") dictaminas que la guerra de Iraq fue
> ilegal y que hay que condenar a los actores de la misma.
>
> Existió una invasión, que los invasores realizaron diciendo que se
> apoyaban
> en la Resolución 1441 (que a su vez provenía de la 661, 678, 686, 687,
> 688,
> 707, 715, 986, 1284 y1382). Podían tener razón en haberlo interpretado
> así,
> o no tenerla. Pero quien dictó la "Ley" (el Consejo de Seguridad de la
> ONU),
> dictaminó primero que reiteraba la condena al terrorismo internacional,
> por
> su Resolución 1455, y cuatro meses después, refiriéndose a "la soberanía e
> integridad territorial iraquí" (ya ocupada por las fuerzas invasoras) por
> la
> Resolución 1483 que "Observando con SATISFACCIÓN el compromiso de todas
> las
> partes interesadas de apoyar la creación de un entorno en que pueda
> hacerlo
> ((el derecho del pueblo iraquí a determinr libremente su propio futuro))
> lo
> antes posible y manifestando su determinación de que los iraquíes se
> gobiernen a sí mismos"... acoge "con SATISFACCIÓN los primeros pasos del
> pueblo iraquí en este sentido". Además obsrva "con SATISFACCIÓN la
> reanudación de la asistencia humanitaria"...
>
> En cuanto al régimen derrocado por las tropas invasoras, afirma "la
> necesidad de que se rindan cuantas por los crímenes y atrocidades
> cometidos
> por el anterior régimen iraquí". Y en cuanto a las tropas invasoras,
> RECONOCE "la autoridad, la responsabilidad y las obligaciones específicas
> que en virtud del derecho internacional aplicable corresponde a estos
> Estados en su calidad de potencias ocupantes bajo mand unificado (la
> Autoridad)".
>
> En las ocho páginas de la Resolución en la que se ENJUICIA la situación de
> Iraq, sólo haya felicitaciones y ni una sóla crítica a las fuerzas
> ocupantes, sino el ánimo para que cumplan con su obligación de devolver la
> soberanía al pueblo de Iraq y enjuiciar "los crímenes y atrocidades" del
> régimen depuesto. Y es lo que están haciendo esas tropas.
>
> Esto es lo que dice la LEY. Y es la LEY porque si ese mismo Consejo
> hubiera
> dado la orden de invasión, entonce sobraría esta confirmación de la misma.
>
> Pero por si no estaba suficietemente claro, la Resolución 1546 es taxativa
> al "acoger con SATISFACCIÓN los progresos realizados en la aplicación de
> los
> acuerdos relativos a la transición política del Iraq"... Reconoce la
> importancia de la "continuación de la presencia de la fuerza
> inteernacional... y la estrecha coordinación entre la fuerza multinacional
> y
> ese Gobierno (de Iraq)... por lo que "acoge con SATISFACCIÓN la buena
> disposición de la fuerza multinacional a prodeguir su labor para
> contribuir
> al mantenimiento de la seguridad y la estabilidad en el Iraq en apoyo de
> la
> transición política..."
>
> En las once páginas de la Resolución no sólo hay múltiples felicitaciones
> a
> los invasores, sino que no existe una sola crítica a la labor de las
> mismas,
> siempre coordinadas con el Gobierno de Iraq y con la ONU.
>
> Pero es un hecho que estas fuerzas están siendo combatidas en su labor,
> por
> lo que en la Resolución 1511, el Consejo de Seguridad de la ONU las llama
> TERRORISTAS y condena su actuación como opuesta a la democratización de
> Iraq.
>
> No hace falta ser experto en hermenéutica para deducir que la ONU APRUEBA
> la
> invasión y la labor realizada por esas fuerzas de ocupación, e incluso
> invita a otras naciones a colaborar en la labor.
>
> Pero podría ocurrir que ALGUNA otra instancia jurídica extraña a la ONU,
> hubiera condenado la invasión. El resultado es que NINGUNA lo ha hecho.
>
> ¿En base a qué argumentos puede mantenerse que la ocupación de Iraq es
> ilegal? Pues en ningunos.
>
> >Si
> >extendemos ese argumento no se podría juzgar a nadie. >Y lo que yo he
> >leído y oído hasta ahora es que se pide que se juzgue a >los
> >responsables de la invasión.

>
> Pero es que quien lo PIDE debe tener capacidad jurídica para pedirrlo y
> reclamar ante un Tribunal competente. Y ni existe tal petición formal ni
> Tribunal alguno ha juzgado tal asunto que, por las razones aducidas,
> tendría
> previamente que condenar las resoluciones del Consejo de Seguridad de la
> ONU
> al respecto aprobadas TODAS por unanimnidad. Es más, si bien la Resolución
> 1483 la aprobó España como miembro del Consejo de Seguridad, habiendo un
> Gobierno del PP, la Resolución 1546 la vuelve a aprobar España cuando ya
> hay
> un Gobierno del PSOE.
>
> Vuelvo a insistir. Un acto puede ser presuntamente delictivo. Pero cuando
> ha
> dictaminado la jurisdicción competente, si lo que ésta hace es felicitar
> al
> presunto infractor en vez de condenarlo, puede concluirse que dicho acto
> no
> era ilegal. Caben las apelaciones a otra Tribunal, pero en este caso no
> sólo
> no se han hecho, sino que si se hicieran Y ESE ERA EL OBJETO DE MI
> INOCENTADA entonces habría que juzgar al Consejo de Seguridad de la ONU
> por
> haber felicitado reiteradamente a los invasores y condenado a sus
> oponentes
> (durante la invasión, llamándolos criminales, y tras la invasión,
> llamándolos terroristas).
>
> Esto es lo que indica el razonamiento lógico de los hechos, analizados con
> los datos existentes.
>
> Pero las piniones sobre la JUSTICIA de la invasión, es otro asunto
> distinto,
> diferente al del DERECHO. Y cuando se habla de "ilegalidad", se está
> hablando de DERECHO, o sea, de silogismos, no de preceptos éticos.
>
> Una discusión sobre ética en un asunto irónico como el que encabeza el
> título, objeto de una inocentada, no procede en este hilo, según mi
> criterio
>
> ¿Lo has entendido ahora?
>
> En cuanto a repetir el mensaje, era por mera cortesía. Si el servidor de
> Internet lo pierde, no quiero que parezca que desprecio a mi interlocutor
> no
> contestándole.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
> ---------------------------------------------------------
>
> Por lo demás, las resoluciones "a posteriori" que mencionas,
> señálame el punto, si haces el favor, donde se felicita a los
> agresores por haber invadido Irak. Y precisamente, la falta de condena
> de la ONU es lo que hace que sea necesario un tribunal independiente,
> donde no haya derechos a veto, que después de examinar las pruebas y
> los hechos, haga una declaración de culpabilidad o inocencia y dicte
> las condenas que correspondan en el caso de que la declaración sea de
> culpabilidad. Cualquier otra cosa, es la ley de los cañones, y puedes
> sacarme el caso de Francia como me puedes sacar el caso de Isrrael,
> pero esto no cambia los hechos en este caso.
>
> Lo que ya es una broma de mal gusto, es que se emplee la condena del
> terrorismo que existe en Irak DESPUES de la invasión, y como
> consecuencia de la misma, para justficar la invasión. Vamos, de traca.
>
> Y cambiando de tercio, eso de la "democracia", ya me lo explciarás
> otro día, porque a día de hoy no sé a qué democracia irakí te
> refieres. Dejando de lado la discusión si un sistema de gobierno al
> estilo occdental es o no es realmente merecedor de ser calificado de
> demócrata, ni bajo esa regla de medir se puede calificar lo que ocurre
> en Irak ni de embrión de democracia. Un país donde en grandes zonas
> de la parte Chiita la única ley que se aplica es la ley del Corán,
> donde se celebran todos los días juicios en mezquitas y se llevan a
> cabo las sentencias en la propia mexquita: ajecuciones sumarias,
> lapidaciones, etc. Otras zonas donde la única ley que se aplica es la
> de los insurgentes, o la de los terroristas, y donde las fuerzas
> ocupantes, obligadas por los tratados internacionales a imponer orden y
> garantizar la seguiridad de los habitantes del territorio invadido, se
> inhiben prefiriendo que mueran miles de civiles a arriesgar la vida de
> un soldado.
>
>
> Aquilino wrote:
> > Jerónimo:
> >
> >
> > "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...
> >
> > >Que no hombre que no, que no cuela. Leete tu mismo. Esta discusión
> > >comenzó, como su título indica, por una discusión legal, sobre si la
> > >invasión de Irak fue o no fue legal. ¿Fue o no fue legal?.

> >
> > No responde a verdad esa afirmación. Esta discusión comenzó como una
> > broma
> > del día de los Inocentes. Y en ella se ironizaba sobre el procesamiento
> > de
> > Aznar. Y yo conteesté con otra inocentada sobre el procesamiento del
> > Consejo
> > de Seguridad de la ONU. Y luiiggi y tú lo habéis tomado la broma a la
> > tremenda.
> >
> >
> > >Evidentemente no fue legal, y por muchas contorsiones de cintura que
> > >hagas sigue sin ser legal, por tanto fue un delito.
> > >Aun si la satisfacción expresada por la ONU te valiera como un clavo
> > >ardiendo para agarrarte, es una satisfacción expresada a posteriori, y
> > >en ningún caso cambia el hecho de que no existió mandado para usar la
> > >fuerza contra Irak.

> >
> > Ecxiste el principio jurídico de presunción de inocencia. Pero hay actos
> > criminales que son perseguibles, bien por ser cometidos y detectados in
> > fraganti o mediante orden judicial. Y los delincuentes son sometidos a
> > proceso, tras el cuál se declaran culpables o no culpables.
> >
> > El día en que me presentes una declaración de la ONU condenando la
> > intervención de las fuerzas aliadas en Iraq, admitiré que la misma era
> > ilegal.
> >
> > El día que comprendas que después de la intervención (sin mandato
> > expreso,
> > como tantas otras que hace Francia en África, por ejemplo), la ONU
> > FELICITÓ
> > a las fuerzas invasoras y las invitó a contribuir a la democratización
> > de
> > Iraq y a perseguir a los criminales derrrocados por esas fuerzas, además
> > de
> > condenar a los terroristas que se oponían a ellas, en tonces dejarás de
> > decir que fue ilegal la intervención.
> >
> > La ONU ha condenado reiteradas veces a multitud de países, pues en ello
> > radica su autoridad moral, en condenar y en felicitar.
> >
> > Si esta intervenciónla hubiera pasado por alto, cabría toda discusió
> > interpretativa. Pero existen las TRES resoluciones de la ONU
> > significativas:
> > dos de apoyo expreso y una de condena a los atentados terroristas en
> > Iraq.
> >
> > Sólo espero que me muestres la resolución de condena de los países
> > democráticos que invadieron Iraq para derrocar a Sadam e implantar la
> > democracia, y estaré de acuerdo con que la invasión fue ilegal.
> >
> > Es como el ejemplo que pones del pederasta asesinado. En priimer lugar,
> > habría que determinar si era asesinato u homicidio. En cualqquier caso,
> > el
> > fallo lo sentenciaría u juez (en nuestro caso, la ONU), emitiendo
> > condena
> > si
> > era asesinato (por simpático que nos resultara el asesino) o absolución.
> > Incluso puede que no hubiera juicio, y entonces todos podriamos emitir
> > nuestra opinión al respecto. Peero una vez fallado el caso, ya no cabe
> > mñas
> > que la apelación.
> >
> > LOa ONU ha fallado: no sólo no condena, sino que felicita por la
> > intervención, en la que han ayudadomultitud de países como Dinamarca,
> > Polonia, Portugal, Holanda (no suenan muy belicosos). Las oposiciones a
> > la
> > intervención fueron de países a los que sobornaba Sadam en el programa
> > "Petróleo por alimentos".
> >
> > Cuando tengas referencia de la condena de la ONU (o de sus silencio),
> > dame
> > referencias y continuaremos el diálogo. Mientras tanto, creo que ambos
> > tenemos cosas más importantes que hacer.
> >
> > Saludos
> >
> > Aquilino





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