Burbuja.info - Foro de economía > > > La bandera española, un tema recurrente ...
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  #51  
Antiguo 14-dic-2005, 14:25
Igor Cojones
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Ya veo que no tienes ni idea de que es un estado federal


--
"Pollo que no has de comer, dejalo correr"



"Inapetente" <no@spam.es> escribió en el mensaje
news:_xDnf.341912$E72.3072829@ telenews.teleline.es...
>
> Igor Cojones <mentecato@terra.es> escribió en el mensaje de noticias
> dnmsnt$der$1@tramontana.micasa .mired...
> >
> >
> > "Inapetente" <no@spam.es> escribió en el mensaje
> > news:wjynf.337121$E72.3024965@ telenews.teleline.es...
> > >
> > > Igor Cojones <mentecato@terra.es> escribió en el mensaje de noticias
> > > dnm9kh$1ur$1@tramontana.micasa .mired...
> > > >
> > > > Sigo manteniendo que durante la transicion, los supuestos
> > > > democratas, estaban acojonados por los fascistas y tuvieron que

tragar
> > > esto
> > > > y mas.
> > > >
> > >
> > > Yo en cambio mantengo que los que estaban acojonados eran los

centristas
> > > meapilas. Terror patrocinado por el mlnv y fue por eso que se cedieron

> > cosas
> > > impensables hacia los nacionalismos.
> > >

> >
> > Te equivocas. Si en la transicion se hubiera apostado por la España

> Federal,
> > en estos momentos estariamos en el grupo delantero de la UE. Mientras
> > sigamos arrastrando los fantasmas franquistas estaremos en la cola.
> >

>
> Pequeño saltamontes,
>
> En la transición se apostó por una España Federal
> (lo que pasa es que el "bautizamiento" de la cosa fue "estado autonómico".
> Pero como lo que importa no son los conceptos sino las palabras así nos

va).
>
> Que te parece esta propuesta?. Reconstituyamos el Estado y llamemosle
> federal.
> Ahora con ese nombre el Gobierno federal retomará ciertas competencias de
> forma exclusiva que ahora tienen las autonimais (llaadas ahora estado
> federales, federaciones españolas o federacion iberica (federación iberica
> de CAtaluña ¿que tal suena?))
> .
> Por supuesto cosas como el cupo de Navarra y Pais Vasco nada de nada.
>
>
>
>





Responder Citando
  #52  
Antiguo 14-dic-2005, 14:30
Igor Cojones
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Mensajes: n/a
Debes de ser encandora, que pena que no este libre. Ya te avisare si me
canso de mi churri.


--
"Pollo que no has de comer, dejalo correr"



"Anthea" <evamnt@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:dnn7rc$1ve$1@inews.gazeta .pl...
> Igor Cojones wrote:
> > No es cuestion de culturizarte ni mineralizarte. Simplemente no mezcles

los
> > post de los unos con los de otros. Yo jamas he hablado de la bandera de
> > Japon sino que ponia a este pais como ejemplo de saber salir adelante
> > partiendo de cero. Y de la Ikurriña tampoco he hablado, ni de los

vascos.
> > Lo de la bandera española es evidente que no la invento Franco pero se

la
> > apropio y la utilizo como simbolo opresor contra todos los que no

comulgaban
> > con sus ideas fascistas y asesinas. 40 años son muchos para olvidar

estos
> > detalles. Sigo manteniendo que durante la transicion, los supuestos
> > democratas, estaban acojonados por los fascistas y tuvieron que tragar

esto
> > y mas.

>
> Estamos hablando de la bandera española, y de si se debería o no haber
> cambiado. No es ilógico compararla con otras banderas que tuvieron
> gobiernos de signo totalitario en el siglo XX, y con lo que se hizo en
> esos países que ahora son democráticos. Tú dices que Franco "se apropió
> de la bandera". También se apropió del concepto de España, así que
> carguémonos España y ya no necesitamos cambiar la bandera. Muerto el
> perro, se acabó la rabia. Lo cierto es que al cambiarle el escudo por el
> monárquico, la bandera volvió a ser lo que era y no hay por qué dejar
> que se la apropie nadie. Sólo tendría sentido cambiarla si se cambia de
> monarquía a república.
>
>
> >
> > Por cierto, mi chica es un encanto, aunque tambien he tenido novietas

como
> > tu con las que he disfrutado mucho con largas discusiones que no

conducen a
> > ninguna parte y que al final acaban solas y desesperadas porque son
> > inaguantables a todos los efectos.

>
> Uuuuuy, qué miedo me daaaaa. Mejor sola que mal acompañada, si tuviera
> que hacer la elección, pero te informo que no es mi caso, así que estás
> pinchando en hueso. Por cierto que no tendríamos que contarnos nuestra
> vida ni entrar en cuestiones personales que a mí, desde luego, me
> importan un higo, y que además no hay forma humana ni de comprobar ni de
> demostrar. Yo puedo decir que soy una rica mecenas de las artes casada
> con un escultural ex-modelo y cinco hermosos niñitos vestidos todos
> iguales (la moda pija desde que lo hizo la Infanta), y quedarme tan
> ancha. No es mi estilo, pero mucha gente se inventa una vida por aquí.
>
> > Para un polvete esta bastante bien pero
> > no para una relacion. Lo siento.

>
> Juas, muy bueno, veo que necesitas una geisha que te dé la razón. Eso de
> que haya mujeres con ideas propias que puedan comprometer tu supuesta
> superioridad intelectual te debe de abrumar. Y no lo sientas, estoy
> encantada.
>
> > P.D. Mi autoestima, bien gracias. En realidad soy bastante estable en

el
> > ambito emocioanal durante todos los dias. Algo que tu no podras

experimentar
> > hasta que pases de los 50. Lo siento.

>
> No te preocupes, que la pitopausia también te bajará el ramalazo de
> testosterona que tienes de forma tan estable. A lo mejor sería
> beneficioso que no fuera tan estable, porque así vas de machoman las
> veinticuatro horas. Es justo la edad cuando la mayoría dejan de ser un
> peligro al volante. Tranquilízate hombre, no te sientas amenazado cada
> vez que una mujer no te da la razón, que no es bueno para la salud y
> luego acaba uno atropellándolas accidentalmente con el coche, cuatro o
> cinco veces seguidas.
>
> --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
> http://community.webshots.com/user/ynys






Responder Citando
  #53  
Antiguo 14-dic-2005, 18:06
Inapetente
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Jerónimo <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje de noticias
1134558294.896391.59590@g14g20 00cwa.googlegroups.com...
¿Realmente te tomas estas conversaciones con un mínimo de seriedad?
Porque no lo parece. Tu dato de que la bandera de la falange era roja y
negra, o lo será aun, que ahora dejas solo en un dato, antes era
prueba de la presunta relación entre dos movimientos políticos
diametralmente opuestos en su concepción de la sociedad, lo respondo
yo con otro dato: En tiempos tuve unos calzoncillos muy horteras, la
mitad negros y la mitad rojos, ¿en cual de los dos movimientos
políticos se inspiró el diseñador de los calzoncillos?, ¿me hacía
a mi llevarme bien con anarquistas, falangistas o ambos?

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Que no sepas distinguir lo que significa una bandera de unos calzoncillos
nos da idea de tu escasa formación política.
Seguramente desconozcas también que la falange se describía con
nacionalsindicalista.
.............................. ......................



¿Que Stalin era un nacionalista ruso?, a ver, ¿quien gritaba eso de
la Madre Rusia?, ¿Stalin?, ¿donde?, ¿no confundirás a Stalin con el
Zar?. Es que en la unión soviética de entonces, ni en la Rusia de
ahora hubo jamás cofusión sobre el hecho de que Georgia no es Rusia,
y un georgiano no es ruso, y viceversa. Eso como si me dices que Franco
era nacionalista porque gritaba Viva Castilla, siendo como era gallego,
eso es lo equivalente al Viva Rusia que has puesto.

---------------------------------------------------------
No sólo lo gritaba entonces sino que lo siguen gritando hoy en dia sus
seguidores
http://stalinvive.blogspot.com/2005_...e_archive.html

Otra vez más demuestras tu desconocimiento.

Y otra vez más caes en tu propia trampa de la manipulación:
El equivalente a viva la Madre Rusia sería viva la Madre Castilla.
Por eso Stalin fue tan hábil nacionalista hasta un georgiano (o cualquiera
de las otras "nacionalidades" del entonorno) podría gritar viva la Madre
Rusia.
.............................. .............................. .................
........




Oye, otra vez, cuando cites textos deberías de poner la reseña, para
que todos sepamos de donde vienen.

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Tampoco es tan dificil encontrarlos uno mismo.

Pones "viva Rusia" + "muera España" en cualquier buscador y algo encontrarás

http://es.search.yahoo.com/search?fr...9-1&p=%22viva+
rusia%22+%22muera+espa%F1a%22& meta=vl%3D

.............................. .............................. ........




Esos trozos de propaganda típicos
de la época, dificilmente se pueden tomar como opiniones serias, pero
como no se pueden tomar es como datos para formar una opinión. Que la
izquierda, y en particular los comunistas no eran nacionalistas estaba
en la esencia de su ideología, por tanto, no es de extrañar que
renegaran de las naciones y de las patrias etc. Eso está claro desde
la publicación de El Capital, no hace falta darle muchas vueltas al
asunto. Ellos mismos lo decían, la única patria era la clase obrera,
española y francesa, etc. Para ellos, al menos en su teoría, lo
razonable era sentir más lealtad con los obreros franceses, alemanes,
rusos, etc., etc., que con los patronos y burgueses españoles. ¿De
qué pretendes acusarlos?, ¿de ser comunistas?, eso ya dicen ellos que
lo son.

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Y dale moreno.

¿Pero todavía no te has enterado que en 1924 había comunistas (que se
reivinicaban de la autentica herencia marxista) que criticarón la ideas de
"el socialismo en un sólo pais" precisamente por ser contrarias a las
teorias marxistas?

(por cierto que la idea del internacionalismo del socialismo es bastante
anterior a "El Capital" 1867, otra vez andas un poco flojo)

.............................. .............................. .................
..........................

¿Que eso no lo puedes entender tu si partes de un punto de
partida según el cual las naciones, y España en concreto, tienen una
entidad por encima de la gente, y que es antinatural o anti no sé que
que haya gene que reniege de la lealtad a esa entidad que ellos no han
elegido?, bueno, ese es un problema tuyo. De ahí, a decir que querían
entregar España a Stalin hay un trecho y bien grande. Lo que decían
querer era la formación de una sociedad comunista, con todas las
implicaciones que tiene, sin fronteras, con un estado fuerte que
controlara todo, y cada una de esas ideas puede ser discutida por
separado. Efectivametne, Stalin mató a muchísimos comuistas, mató y
encarceló a la gente de su propia familia, amenazó a su propia hija
con encarcelarla, etc. ¿Que el tío era un animal?, si, ¿que tenía
una paranoia como un caballo?, también, pero que eso se sabía, no
solo en España, si no ya fuera de la Unión Soviética, y en casi en
toda la Unión Soviética, es otra cosa bien distinta.

----------------------------------------------------------------------


Otra vez muestras tu desconocimiento:
"
El periódico comunista francés Contre le Courant publicaba en los años 20
los métodos utilizados por los estalinistas en los "debates" dentro del
partido:
"
Y esta vez no tienes excusa pues está en un link que te puse en este mismo
hilo (Para que quieres referencias si luego no las lees)
http://www.elmilitante.org/aniversario/folleto_4.htm

Por supuesto que había comunistas que sabían de los métodos de Stalin.

.............................. .............................. .................
.............


Lo mismo se aplica al asunto del imperialismo. ¿Stalin era
imperialista en 1939?, que yo sepa, hasta esa fecha no invadió ningún
país.

-----------------------------------
Y dale moreno.

¿Hiltler era imperiasta en en 1938? Según tu teoría como no invadió Polonia
hasta 1939 pues hitler no era imperialista


.............................. ..........

Y todos los que invadió después fue provocado por alguna
reacción externa. Invadió Polonia con el pacto con Hitler, porque los
alemanes llevaban reclamando parte de Polonia durante tiempo y era o
dejarles que la tomaran toda o quedarse ellos con una parte. Invadió
el este de europa, pero solo después de que los invadieran los
alemanes, y no podía vencer la guerra si no llegaba hasta Berlin.
¿Qué debería haber hecho?, ¿retirarse y dejar que los americanos
invadieran la otra mitad de europa que les quedaba por dominar?

-----------------------------------------

Eso habría estado bien. Es más los aliados podrían haber seguido hasta el
mismo Moscú y haber derrocado al malo malisimo de Stalin.

.............................. ......................

Y lo que dices de la asistencia militar a España durante la guerra
civil, claro que la hubo, y fue prácticamente la única, escasa y que
no contó para mucho. Lo que más aportaron fueron asesores militares
que en la defensa de Madrid si tuvieron importancia. Pero la cantidad
de material que llegó era esacasísimo, primero y principalmente,
porque ni tenía una marina fuerte, ni están cerca de España, ni nada
por el estilo. Nada comparado con la asistencia militar que tanto
Alemania como Italia le dieron a Franco, tanto en tropas, como en
material (práciticamente lucharon con rifles y munición italiana),
aviones, sistemas de encriptación (la máquina enigma de los alemanes
se usó primero en España), etc., etc. Francia no dejó de ayudar a la
república por la paz y no se que, dejó de ayudarla porque le tenía
miedo a Alemania y porque parte de la clase dominante francesa,
generales, etc., como se vio después, eran pro-nazis. Lo mismo se
puede decir de Gran Bretaña, que su única preocupación siempre fue
proteger sus intereses económicos en España: les dieron armas al
gobierno vasco antes de rendirse, y hicieron de intermediarios para
pactar la rendición de todo el ejército de aguerridos gudaris, y su
cambio masivo de chaqueta, para asegurarse de que los altos hornos de
Bilbao seguían funcionando a pesar de la guerra y Gran Bretaña podía
seguir importando las 60.000 toneladas de acero anual que llevaban de
allí.

------------------------------------------------------
Me da igual la cantidad y la importancia de la intervención soviética en
España.

El hecho es que intervino.

¿Con que motivo, si según tú Stalin sólo invadia paises como algún tipo de
respuesta?

.............................. .............................. ...........



Pero vamos, el estado del ejército soviético, era el que era.
Tuvieran el material o no lo tuvieran, no tenían oficiales, porque a
la mayoría de ellos se los había cargado el propio Stalin en uno de
sus frecuentes arrebatos de paranoia. Pero eso es supo bastante
después. De hecho, Hitler se precipitó en el ataque a la Unión
Soviética porque contaba con que el ejercito soviético estaba mejor
preparado y si les daba más tiempo iban a estar aun mejor y sería
más difícil vencerlos. Calculó mal, y no tomó Moscú por el frío,
no por otra cosa. La guerra la ganó la Unión Sovietica a base de
sacrificios humanos, las estimaciones que circulan por ahí es que
fallecieron cerca de 30 millones de soviéticos en la guerra, cosa que
en bajo cualquier perspectiva es una barbaridad. Lo seguiría siendo
aunque fuera la mitad. La cantidad de bajas en el ejército rojo eran
pasmosas, ganaban batallas en las cuales morían muchos más soldados
suyos que los del otro bando, incluso cerca del final, en la toma de
los suburbios de Berlín y en casos como esos, donde en realidad ya no
tenían necesidad de hacer esos sacrificios porque la guerra estaba
ganada. Es lo mismo que los tanques. Los tanques alemanes eran
superiores en todo a los rusos, y lo eran también a los americanos.
Los tanques rusos, en realidad eran una mierda, diseñada y puesta en
fabricación de forma precipitada para preparar la contraofensiva. La
diferencia era que eran capaces de producir muchísimos de esos
tanques, y por cada tanque aleman tenían una burrada de tanques
soviéticos, y simplmente no se los podían cargar todos.

Y sobre si los comunistas mataron anarquistas y demás, ya te lo he
dicho. Lógicamente, si, porque no tenían ninguna razón para matar
liberales, o burgueses, y no matar anarquistas que suponían para ellos
una forma de pensar igual o más peligrosa. Pero eso se aplica a los
falangistas también, lo que pasa es que falangistas hubo siempre muy
pocos, solo en España, y no tuvieron oportunidad de ponerle la mano
encima a otros anarquistas. Por lo demás ....


Inapetente wrote:

> Jerónimo <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje de noticias
> 1134487445.803332.259060@g14g2 000cwa.googlegroups.com...
> Chico, ¿qué quieres que te diga?, que con razonamientos tan precisos
> y tan contundentes tales como apelar a los colores de la bandera de la
> falange para tratar de argumentar que "se llevaban bien". ¿Quien se
> llevaba bien?, a ver, que yo me entere. O sea, no niegas que sostenían
> posturas diametralmente opuestas, en cuanto sobre todo a la
> organización social, pero eso, según tu, nada, de lo que estás
> hablando y si a fulano le caía mal o bien mengano. La guida es el
> decir que no encontraremos a alguien del PCE cietado por los
> falangistas. De coña vamos.
>
> -----------------------------------------------------------
>
> No hago razonamientos ni doy opiniones . Sólo datos. La bandera de la
> falange era roja y negra.
>
> .............................. .....................
>
> Para seguir con esos razonamientos, que de razonamientos no es nada, es
> simplemente el despliegue de todos los prjuicios creados por años de
> propaganda, nos hablas de las pintadas de "viva Rusia", cuando para
> nadie es ni ha sido nunca un secreto que para los comunistas, hasta
> después de que se descubrireran todos los detalles del régimen de
> Stalin, la Unión Soviética era "el ejemplo" a seguir. Pero vamos,
> espero que eso no lo hayas descubierto ahora. Pero no era el ejemplo en
> los años 30, fue el ejemplo y el modelo desde el momento de la
> revolución. Y lo mismo se aplica a quien le haya dado por jalear a su
> lider. De ahí a decir que los del PCE querían entregar España a la
> URSS hay un trecho, y muy grande. Es equivalente a decir que el PP y el
> PSOE quieren entregar a España a la Unión Europea, o a Francia. Por
> la misma regla de tres, quien hable bien del régimen norteamericano,
> tenemos que suponer que su intención es la de entregar España a EEUU.
>
> --------------------------------------------------------------------------

--
>
> Mira que eres cerrao.
>
> Que yo no digo si el PCE quería entregar España a Satlin.
> Doy como dato que el Stalin se convirtió en imperialista y que el PCE (no
> otras izquierdas españolas) estaban a las ordenes de Stalin.
>
> También te puedo dar como dato lo que opinaba gente de la época.:
>
> "
> Las consignas vienen de fuera, de Moscú. Ved cómo rigen exactas en

diversos
> pueblos. Ved cómo en Francia, conforme a las órdenes soviéticas, se ha
> formado el Frente Popular sobre la misma pauta que en España. Ved cómo
> aquí -según anunciaron los que conocen estos manejos- ha habido una tregua
> hasta la fecha precisa en que terminaron las elecciones francesas, y cómo

el
> mismo día en que los disturbios de España ya no iban a influir en la
> decisión de los electores franceses se han reanudado los incendios y las
> matanzas.
>
> Los gritos los habéis escuchado por las calles: no sólo el ¡Viva Rusia!" y
> el ¡Rusia, sí; España, no!", sino hasta el desgarrado y monstruoso "¡Muera
> España!" (Por gritar ¡Muera España!" no ha sido castigado nadie hasta

ahora,
> en cambio, por gritar "¡Viva España!" o "¡Arriba España!" hay centenares

de
> encarcelados.) Si esta espeluznante verdad no fuera del dominio de todos,

se
> resistiría uno a escribirla, por temor a pasar por embustero.
> "
>
> Esa gente podría estar equivocada respecto a las intenciones del PCE con
> Stalin y en realidad los comunistas fuesen unas bellismas personas que
> amaban a España y solemente que estaban engañados por el malo malísimo de
> Stalin.
> Pero el hecho es que había españoles que veían a los comunistas (no a los
> anarquistas) como seguidores de las consignas de la Komintern (o sea,
> Stalin).
>
>

.............................. .............................. .................
> ............
>
>
> ¿Que más quiere que te comente?, porque has hecho toda una
> antología. Dices que los comunistas han matado a mas anarquistas que
> los falangistas. Será porque falangistas solo los hubo en España y
> comunistas y anarquistas en casi todo el mundo. Que yo sepa no le
> perdonaron a nadie la vida durante y después de la guerra por ser
> anarquista, bien al contrario, a pesar de lo bien que se llevaban.
> Pero puestos a poner por delante argumentos tan burdamente tontos,
> ¿por qué no podías ser enemigos comunistas y anarquistas dadas sus
> ideas tan diametralmente opuestas?.
>
> ---------------------------------------------------
> Yo no he dicho que los comunistas hayan matado más anarquistas que los
> falangistas.
> No paras de manipular y de invertarte temas en la discusión.
>
> Pero ya que lo sacas: Sí, los comunistas han exterminado muchos más
> anarquistas que los falangistas, y con diferencia.
>
> .............................. .............................. ............
>
>
> Si no te dejaras guiar por tu especie de misión vital, se podría
> razonar un poco contigo. Según tu, los comunistas de todo el mundo, en
> los años 30, debían de saber ya todo lo que ocurría dentro de la
> URSS y cuales eran las intenciones de Stalin, si es cierto que se puede
> establecer hoy en día sin duda alguna que su intención eran
> imperialistas, y no producto de la oportunidad que le brindó la
> guerra. Eso, cuando el mundo entero tardó décadas en conocer todos
> esos detalles, las purgas, etc. Es como si ahora alguien se pone a
> decir que los falangistas estaban a favor del holocausto judío en
> Alemania, a pesar de que prácticamente nadie era consciente de la
> magnitud de lo que estaba ocurriendo en Alemania. Lo que si se sabe es
> que en los años 30 la URSS no estaba en situación alguna para
> siquiera soñar con imperios de ningún tipo, ya que, gracias a las
> famosas purgas paranoicas de Stalin, se quedó práciticamente sin
> ejército. Razón esencial para que corriera a firmar el pacto con
> Hitler, ante la evidencia de que Hitler iba a tomar la parte de Polonia
> que quería de una manera o de la otra. Dado que Staling se había
> cargado a casi todos los oficiales del ejército sovietico,
> literalmente, una vez que estalló la guerra, entre Alemania y los
> aliados, con la URSS tardó más, fue cuando empezó no tan solo a
> armarse, si no que se montaron academias improvisadas para formar los
> oficiales que no tenían. Casi todos los oficiales rusos que dirigieron
> la guerra contra Alemania se formaron en un par de años. Los tanque
> rusos se diseñaron en ese tiempo, y empezaron a salir de fábricas en
> Siveria cuando parte del país estaba ocupado por los alemanes.
>
> Pero trodos esos detalles da igual, porque todos tenían que saber
> entonces que tenía intenciones imperialistas fuera como fuera.
>
>
> --------------------------------------
>
> Me conformaría con que un comunista del siglo XXI lo tuviese medianamente
> claro.
> Cosa que cuesta entender.
>
> En Francia las manifestaciones de las izquierdas en favor de la Republica
> española se prodigaban con gritos "aviones para España". Sin embargo el
> gobeirno francés en nombre del pacifismo no mandaba aviones.
>
> Fue la Unión Sovietica (esa unión Sovietica tan pobrecita y que tantas
> penurias pasaba en los años 30 de la que hablas) la que sumistro aviones y
> pilotos formados para combatir en el lado republicao
>
> Parece que Stalin pese a las penalidades y precariedades en su pais tenía
> claros sus objetivos ¿difundir el socialismo en España o imperilismo?
> (bueno, si me dices que ponerse al lado de la legalidad de una Republica
> burguesa, ya me parto de risa).
>
> .............................. .............................. ..
>
>
> Es que hay tantas cosas ... Está lo de que encima, Stalin era
> nacionalista. Toma ya. Puedes llamarle feo también, no te va a costar
> un duro más. Lo que no me queda nada claro es que si era nacionalista
> ruso, o nacionalista georgiano. Porque el hombre, y toda su familia
> eran de Georgia, no era ruso. De ser nacionalista georgiano, no se que
> fuerzas fueron las que impidieron que liberara Georgia. Pero claro,
> como ya has dicho que el PCE, de aquella, era stalinista, y Stalin era
> nacionalista, hemos de concluir pues que los del PCE eran
> nacionalistas, pero no españoles, ya que querían entragar España a
> la URSS. De traca vamos.
>
> ------------------------------------
>
> ¿"La madre Rusia" no te parece muy nacionalista?
>
> .............................. ..................
>
>
> Después está la cosa del país único, que nunca puso en práctica, a
> pesar de que bajo su control militar estuvieron varios países
> independientes durante bastante tiempo. Pero da igual, eso es que
> estaba entretenido con algo, no se. Saca el manual a ver que dice.
>
> -----------------------------------------
>
> Y dale con la manipulación ¿que es eso de "pais único"?
>
> "Socialismo en sólo pais".
>
> .............................. .............................. .
>
>
> Pero vamos, que si lo que te mola es que te digan que los comunistas
> son seres distintos, otra especie animal con apariencia humana, pero
> que los hay que no os dejáis engañar por ello, lo digo y punto
> hombre. Todo sea por tenerte contento.
>
> ---------------------------------------------------------
>
> Que va, tengo muy claro que los comunistas son como cualquier otro. Con

sus
> sistema de dogmas y creencias como los puede tener un cristiano, un
> fascista, un culé o un nacionalista vasco.
>
>

.............................. .............................. ................





Responder Citando
  #54  
Antiguo 14-dic-2005, 19:18
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Mira, para poder seguir discutiendo, tendremos que ponernos de acuerdo
en los términos.
Para ti Stalin se puede calificar de nacionalista, ¿qué quiere decir
nacionalista?, ¿Bush es nacionalista?, porque claro, si al final
nacionalista es todo el mundo, discutir si alguien en particular lo era
o no es una tontería. ¿Aznar es nacionalista?. ¿De qué manera se
puede saber si un gobernante es nacionalista o no lo es?

Que me da igual cuantos comunistas se reclamen, o se hayan reclamado
seguidores auténticos de Marx y rechazaran el modelo soviético en los
años 20, la mayoría no lo rechazaban, y una de las razones es porque
no conocían lo que ocurría allí, que por cierto, llevaba poco tiempo
ocurriendo. Que no había televión, ni teléfonos móviles, ni
internet ni nada parecido. Fíjate tu, que hoy en día con esas cosas,
hay gente que duda, a pesar de la que se está montando, que la CIA
anda transportando detenidos usando aeropuertos europeos para
torturarlos en distintos países, ya me dirás tu de aquella época.
Hasta bien pasada la II Guerra Mundial no se conoció el caracter del
régimen Stalinista, y aun así, había mucha gente que dudaba de ello
porque no había forma de presentar pruebas como la hay ahora. De la
misma manera que muchos judíos fuera de Alemania intentaban llamar la
atención sobre lo que les estaba ocurriendo a muchos judíos dentro de
Alemanía en aquel momento y nadie les hizo caso. Y se publicaron
artículos de todo tipo.

La asistencia rusa al bando republicano, no implica ni mucho menos que
Stalin pensara invadir España, es más, no la podía invadir, porque
para él era literalmente imposible. Por la misma razón por la cual
Franco no podía entrar en la guerra del lado de Alemania, porque para
defender España en aquel momento conrtra los aliados, ya que todo el
mundo sabía que se avecinaba una guerra con Alemania, era del todo
imposible. Si Franco hubiera entrado en guerra del lado de Alemania, y
hibiera hecho lo que a los alemanes les hubiera venido bien, que era
tomar Gibraltar, entonces Gran Bretaña, con un mínimo esfuerzo
hubiera tomado Guinea Ecuatorial, Las Canarias, posiblemente alguna
isla de las Baleares, etc. Bueno, pues por la misma razón, la URSS en
los años 30, y en los años 40, no tenía capacidad militar para
defender el territorio español a la distancia que estaban y sin
prácticamente marina significativa, ni hartos de vodka.

En estas discusiones con gente empeñada en abominar del mostruo
comunista, siguiendo las instrucciones del manual del buen
anticomunista, siempre da la sensación de que el malo es todo
poderoso, vamos como el mismo diablo. Pero hasta el mismo Stalin estuvo
a punto de perder la guerra contra los alemanes, porque Hitler metió
la pata hasta el culo, si no la hubiera perdido. Justo despues de tener
noticias del inicio de la invasión alemana, el tio se encerró y dio
la guerra por perdia, fueron sus asesores los que tuvieron que
convencerlo de que había que organizar la defensa. Stalin era una
persona con serios problemas psiquiátricos, no un mostruo
todopoderoso.

En cuanto a que si a ti te gustaría que los rusos se hubieran
restirado, eso es algo que no viene ni va en la discusión, vamos. Lo
que está claro es que no lo iban a hacer, entre otras cosas, porque
fueron ellos los que pagaron con muchas vidas por la liberación de
países como Polonia, Rumanía y demás, y no se yo en qué sitio está
escrito que estén obligados a echar a los alemanes de esos países y
que no tengan nada que decir después sobre lo que ocurre allí.

Por último, ya que tienes una gran formación política e histórica,
no como estas humildes personas a las que desprecias con epítetos
despectivos, te agradecería que nos iluminaras y nos contaras el
significado de los colores y símbolos de la bandera de la falange, y
de paso, de la CNT y de la FAI, que supongo que será a esas banderas a
las que te rerieres.



Inapetente wrote:
> Jerónimo <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje de noticias
> 1134558294.896391.59590@g14g20 00cwa.googlegroups.com...
> ¿Realmente te tomas estas conversaciones con un mínimo de seriedad?
> Porque no lo parece. Tu dato de que la bandera de la falange era roja y
> negra, o lo será aun, que ahora dejas solo en un dato, antes era
> prueba de la presunta relación entre dos movimientos políticos
> diametralmente opuestos en su concepción de la sociedad, lo respondo
> yo con otro dato: En tiempos tuve unos calzoncillos muy horteras, la
> mitad negros y la mitad rojos, ¿en cual de los dos movimientos
> políticos se inspiró el diseñador de los calzoncillos?, ¿me hacía
> a mi llevarme bien con anarquistas, falangistas o ambos?
>
> ---------------------------------------------------------------
> Que no sepas distinguir lo que significa una bandera de unos calzoncillos
> nos da idea de tu escasa formación política.
> Seguramente desconozcas también que la falange se describía con
> nacionalsindicalista.
> .............................. .....................
>
>
>
> ¿Que Stalin era un nacionalista ruso?, a ver, ¿quien gritaba eso de
> la Madre Rusia?, ¿Stalin?, ¿donde?, ¿no confundirás a Stalin con el
> Zar?. Es que en la unión soviética de entonces, ni en la Rusia de
> ahora hubo jamás cofusión sobre el hecho de que Georgia no es Rusia,
> y un georgiano no es ruso, y viceversa. Eso como si me dices que Franco
> era nacionalista porque gritaba Viva Castilla, siendo como era gallego,
> eso es lo equivalente al Viva Rusia que has puesto.
>
> ---------------------------------------------------------
> No sólo lo gritaba entonces sino que lo siguen gritando hoy en dia sus
> seguidores
> http://stalinvive.blogspot.com/2005_...e_archive.html
>
> Otra vez más demuestras tu desconocimiento.
>
> Y otra vez más caes en tu propia trampa de la manipulación:
> El equivalente a viva la Madre Rusia sería viva la Madre Castilla.
> Por eso Stalin fue tan hábil nacionalista hasta un georgiano (o cualquiera
> de las otras "nacionalidades" del entonorno) podría gritar viva la Madre
> Rusia.
> .............................. .............................. .................
> .......
>
>
>
>
> Oye, otra vez, cuando cites textos deberías de poner la reseña, para
> que todos sepamos de donde vienen.
>
> --------------------------------------------
>
> Tampoco es tan dificil encontrarlos uno mismo.
>
> Pones "viva Rusia" + "muera España" en cualquier buscador y algo encontrarás
>
> http://es.search.yahoo.com/search?fr...9-1&p=%22viva+
> rusia%22+%22muera+espa%F1a%22& meta=vl%3D
>
> .............................. .............................. .......
>
>
>
>
> Esos trozos de propaganda típicos
> de la época, dificilmente se pueden tomar como opiniones serias, pero
> como no se pueden tomar es como datos para formar una opinión. Que la
> izquierda, y en particular los comunistas no eran nacionalistas estaba
> en la esencia de su ideología, por tanto, no es de extrañar que
> renegaran de las naciones y de las patrias etc. Eso está claro desde
> la publicación de El Capital, no hace falta darle muchas vueltas al
> asunto. Ellos mismos lo decían, la única patria era la clase obrera,
> española y francesa, etc. Para ellos, al menos en su teoría, lo
> razonable era sentir más lealtad con los obreros franceses, alemanes,
> rusos, etc., etc., que con los patronos y burgueses españoles. ¿De
> qué pretendes acusarlos?, ¿de ser comunistas?, eso ya dicen ellos que
> lo son.
>
> --------------------------------------------------------
>
> Y dale moreno.
>
> ¿Pero todavía no te has enterado que en 1924 había comunistas (quese
> reivinicaban de la autentica herencia marxista) que criticarón la ideasde
> "el socialismo en un sólo pais" precisamente por ser contrarias a las
> teorias marxistas?
>
> (por cierto que la idea del internacionalismo del socialismo es bastante
> anterior a "El Capital" 1867, otra vez andas un poco flojo)
>
> .............................. .............................. .................
> .........................
>
> ¿Que eso no lo puedes entender tu si partes de un punto de
> partida según el cual las naciones, y España en concreto, tienen una
> entidad por encima de la gente, y que es antinatural o anti no sé que
> que haya gene que reniege de la lealtad a esa entidad que ellos no han
> elegido?, bueno, ese es un problema tuyo. De ahí, a decir que querían
> entregar España a Stalin hay un trecho y bien grande. Lo que decían
> querer era la formación de una sociedad comunista, con todas las
> implicaciones que tiene, sin fronteras, con un estado fuerte que
> controlara todo, y cada una de esas ideas puede ser discutida por
> separado. Efectivametne, Stalin mató a muchísimos comuistas, mató y
> encarceló a la gente de su propia familia, amenazó a su propia hija
> con encarcelarla, etc. ¿Que el tío era un animal?, si, ¿que tenía
> una paranoia como un caballo?, también, pero que eso se sabía, no
> solo en España, si no ya fuera de la Unión Soviética, y en casi en
> toda la Unión Soviética, es otra cosa bien distinta.
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
>
> Otra vez muestras tu desconocimiento:
> "
> El periódico comunista francés Contre le Courant publicaba en los años 20
> los métodos utilizados por los estalinistas en los "debates" dentro del
> partido:
> "
> Y esta vez no tienes excusa pues está en un link que te puse en este mismo
> hilo (Para que quieres referencias si luego no las lees)
> http://www.elmilitante.org/aniversario/folleto_4.htm
>
> Por supuesto que había comunistas que sabían de los métodos de Stalin.
>
> .............................. .............................. .................
> ............
>
>
> Lo mismo se aplica al asunto del imperialismo. ¿Stalin era
> imperialista en 1939?, que yo sepa, hasta esa fecha no invadió ningún
> país.
>
> -----------------------------------
> Y dale moreno.
>
> ¿Hiltler era imperiasta en en 1938? Según tu teoría como no invadió Polonia
> hasta 1939 pues hitler no era imperialista
>
>
> .............................. .........
>
> Y todos los que invadió después fue provocado por alguna
> reacción externa. Invadió Polonia con el pacto con Hitler, porque los
> alemanes llevaban reclamando parte de Polonia durante tiempo y era o
> dejarles que la tomaran toda o quedarse ellos con una parte. Invadió
> el este de europa, pero solo después de que los invadieran los
> alemanes, y no podía vencer la guerra si no llegaba hasta Berlin.
> ¿Qué debería haber hecho?, ¿retirarse y dejar que los americanos
> invadieran la otra mitad de europa que les quedaba por dominar?
>
> -----------------------------------------
>
> Eso habría estado bien. Es más los aliados podrían haber seguido hasta el
> mismo Moscú y haber derrocado al malo malisimo de Stalin.
>
> .............................. .....................
>
> Y lo que dices de la asistencia militar a España durante la guerra
> civil, claro que la hubo, y fue prácticamente la única, escasa y que
> no contó para mucho. Lo que más aportaron fueron asesores militares
> que en la defensa de Madrid si tuvieron importancia. Pero la cantidad
> de material que llegó era esacasísimo, primero y principalmente,
> porque ni tenía una marina fuerte, ni están cerca de España, ni nada
> por el estilo. Nada comparado con la asistencia militar que tanto
> Alemania como Italia le dieron a Franco, tanto en tropas, como en
> material (práciticamente lucharon con rifles y munición italiana),
> aviones, sistemas de encriptación (la máquina enigma de los alemanes
> se usó primero en España), etc., etc. Francia no dejó de ayudar a la
> república por la paz y no se que, dejó de ayudarla porque le tenía
> miedo a Alemania y porque parte de la clase dominante francesa,
> generales, etc., como se vio después, eran pro-nazis. Lo mismo se
> puede decir de Gran Bretaña, que su única preocupación siempre fue
> proteger sus intereses económicos en España: les dieron armas al
> gobierno vasco antes de rendirse, y hicieron de intermediarios para
> pactar la rendición de todo el ejército de aguerridos gudaris, y su
> cambio masivo de chaqueta, para asegurarse de que los altos hornos de
> Bilbao seguían funcionando a pesar de la guerra y Gran Bretaña podía
> seguir importando las 60.000 toneladas de acero anual que llevaban de
> allí.
>
> ------------------------------------------------------
> Me da igual la cantidad y la importancia de la intervención soviéticaen
> España.
>
> El hecho es que intervino.
>
> ¿Con que motivo, si según tú Stalin sólo invadia paises como algún tipo de
> respuesta?
>
> .............................. .............................. ..........
>
>
>
> Pero vamos, el estado del ejército soviético, era el que era.
> Tuvieran el material o no lo tuvieran, no tenían oficiales, porque a
> la mayoría de ellos se los había cargado el propio Stalin en uno de
> sus frecuentes arrebatos de paranoia. Pero eso es supo bastante
> después. De hecho, Hitler se precipitó en el ataque a la Unión
> Soviética porque contaba con que el ejercito soviético estaba mejor
> preparado y si les daba más tiempo iban a estar aun mejor y sería
> más difícil vencerlos. Calculó mal, y no tomó Moscú por el frío,
> no por otra cosa. La guerra la ganó la Unión Sovietica a base de
> sacrificios humanos, las estimaciones que circulan por ahí es que
> fallecieron cerca de 30 millones de soviéticos en la guerra, cosa que
> en bajo cualquier perspectiva es una barbaridad. Lo seguiría siendo
> aunque fuera la mitad. La cantidad de bajas en el ejército rojo eran
> pasmosas, ganaban batallas en las cuales morían muchos más soldados
> suyos que los del otro bando, incluso cerca del final, en la toma de
> los suburbios de Berlín y en casos como esos, donde en realidad ya no
> tenían necesidad de hacer esos sacrificios porque la guerra estaba
> ganada. Es lo mismo que los tanques. Los tanques alemanes eran
> superiores en todo a los rusos, y lo eran también a los americanos.
> Los tanques rusos, en realidad eran una mierda, diseñada y puesta en
> fabricación de forma precipitada para preparar la contraofensiva. La
> diferencia era que eran capaces de producir muchísimos de esos
> tanques, y por cada tanque aleman tenían una burrada de tanques
> soviéticos, y simplmente no se los podían cargar todos.
>
> Y sobre si los comunistas mataron anarquistas y demás, ya te lo he
> dicho. Lógicamente, si, porque no tenían ninguna razón para matar
> liberales, o burgueses, y no matar anarquistas que suponían para ellos
> una forma de pensar igual o más peligrosa. Pero eso se aplica a los
> falangistas también, lo que pasa es que falangistas hubo siempre muy
> pocos, solo en España, y no tuvieron oportunidad de ponerle la mano
> encima a otros anarquistas. Por lo demás ....
>
>
> Inapetente wrote:
>
> > Jerónimo <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje de noticias
> > 1134487445.803332.259060@g14g2 000cwa.googlegroups.com...
> > Chico, ¿qué quieres que te diga?, que con razonamientos tan precisos
> > y tan contundentes tales como apelar a los colores de la bandera de la
> > falange para tratar de argumentar que "se llevaban bien". ¿Quien se
> > llevaba bien?, a ver, que yo me entere. O sea, no niegas que sostenían
> > posturas diametralmente opuestas, en cuanto sobre todo a la
> > organización social, pero eso, según tu, nada, de lo que estás
> > hablando y si a fulano le caía mal o bien mengano. La guida es el
> > decir que no encontraremos a alguien del PCE cietado por los
> > falangistas. De coña vamos.
> >
> > -----------------------------------------------------------
> >
> > No hago razonamientos ni doy opiniones . Sólo datos. La bandera de la
> > falange era roja y negra.
> >
> > .............................. .....................
> >
> > Para seguir con esos razonamientos, que de razonamientos no es nada, es
> > simplemente el despliegue de todos los prjuicios creados por años de
> > propaganda, nos hablas de las pintadas de "viva Rusia", cuando para
> > nadie es ni ha sido nunca un secreto que para los comunistas, hasta
> > después de que se descubrireran todos los detalles del régimen de
> > Stalin, la Unión Soviética era "el ejemplo" a seguir. Pero vamos,
> > espero que eso no lo hayas descubierto ahora. Pero no era el ejemplo en
> > los años 30, fue el ejemplo y el modelo desde el momento de la
> > revolución. Y lo mismo se aplica a quien le haya dado por jalear a su
> > lider. De ahí a decir que los del PCE querían entregar España a la
> > URSS hay un trecho, y muy grande. Es equivalente a decir que el PP y el
> > PSOE quieren entregar a España a la Unión Europea, o a Francia. Por
> > la misma regla de tres, quien hable bien del régimen norteamericano,
> > tenemos que suponer que su intención es la de entregar España a EEUU.
> >
> > --------------------------------------------------------------------------

> --
> >
> > Mira que eres cerrao.
> >
> > Que yo no digo si el PCE quería entregar España a Satlin.
> > Doy como dato que el Stalin se convirtió en imperialista y que el PCE(no
> > otras izquierdas españolas) estaban a las ordenes de Stalin.
> >
> > También te puedo dar como dato lo que opinaba gente de la época.:
> >
> > "
> > Las consignas vienen de fuera, de Moscú. Ved cómo rigen exactas en

> diversos
> > pueblos. Ved cómo en Francia, conforme a las órdenes soviéticas, se ha
> > formado el Frente Popular sobre la misma pauta que en España. Ved cómo
> > aquí -según anunciaron los que conocen estos manejos- ha habido unatregua
> > hasta la fecha precisa en que terminaron las elecciones francesas, y cómo

> el
> > mismo día en que los disturbios de España ya no iban a influir en la
> > decisión de los electores franceses se han reanudado los incendios y las
> > matanzas.
> >
> > Los gritos los habéis escuchado por las calles: no sólo el ¡Viva Rusia!" y
> > el ¡Rusia, sí; España, no!", sino hasta el desgarrado y monstruoso "¡Muera
> > España!" (Por gritar ¡Muera España!" no ha sido castigado nadie hasta

> ahora,
> > en cambio, por gritar "¡Viva España!" o "¡Arriba España!" hay centenares

> de
> > encarcelados.) Si esta espeluznante verdad no fuera del dominio de todos,

> se
> > resistiría uno a escribirla, por temor a pasar por embustero.
> > "
> >
> > Esa gente podría estar equivocada respecto a las intenciones del PCE con
> > Stalin y en realidad los comunistas fuesen unas bellismas personas que
> > amaban a España y solemente que estaban engañados por el malo malísimo de
> > Stalin.
> > Pero el hecho es que había españoles que veían a los comunistas (no a los
> > anarquistas) como seguidores de las consignas de la Komintern (o sea,
> > Stalin).
> >
> >

> .............................. .............................. .................
> > ............
> >
> >
> > ¿Que más quiere que te comente?, porque has hecho toda una
> > antología. Dices que los comunistas han matado a mas anarquistas que
> > los falangistas. Será porque falangistas solo los hubo en España y
> > comunistas y anarquistas en casi todo el mundo. Que yo sepa no le
> > perdonaron a nadie la vida durante y después de la guerra por ser
> > anarquista, bien al contrario, a pesar de lo bien que se llevaban.
> > Pero puestos a poner por delante argumentos tan burdamente tontos,
> > ¿por qué no podías ser enemigos comunistas y anarquistas dadas sus
> > ideas tan diametralmente opuestas?.
> >
> > ---------------------------------------------------
> > Yo no he dicho que los comunistas hayan matado más anarquistas que los
> > falangistas.
> > No paras de manipular y de invertarte temas en la discusión.
> >
> > Pero ya que lo sacas: Sí, los comunistas han exterminado muchos más
> > anarquistas que los falangistas, y con diferencia.
> >
> > .............................. .............................. ............
> >
> >
> > Si no te dejaras guiar por tu especie de misión vital, se podría
> > razonar un poco contigo. Según tu, los comunistas de todo el mundo, en
> > los años 30, debían de saber ya todo lo que ocurría dentro de la
> > URSS y cuales eran las intenciones de Stalin, si es cierto que se puede
> > establecer hoy en día sin duda alguna que su intención eran
> > imperialistas, y no producto de la oportunidad que le brindó la
> > guerra. Eso, cuando el mundo entero tardó décadas en conocer todos
> > esos detalles, las purgas, etc. Es como si ahora alguien se pone a
> > decir que los falangistas estaban a favor del holocausto judío en
> > Alemania, a pesar de que prácticamente nadie era consciente de la
> > magnitud de lo que estaba ocurriendo en Alemania. Lo que si se sabe es
> > que en los años 30 la URSS no estaba en situación alguna para
> > siquiera soñar con imperios de ningún tipo, ya que, gracias a las
> > famosas purgas paranoicas de Stalin, se quedó práciticamente sin
> > ejército. Razón esencial para que corriera a firmar el pacto con
> > Hitler, ante la evidencia de que Hitler iba a tomar la parte de Polonia
> > que quería de una manera o de la otra. Dado que Staling se había
> > cargado a casi todos los oficiales del ejército sovietico,
> > literalmente, una vez que estalló la guerra, entre Alemania y los
> > aliados, con la URSS tardó más, fue cuando empezó no tan solo a
> > armarse, si no que se montaron academias improvisadas para formar los
> > oficiales que no tenían. Casi todos los oficiales rusos que dirigieron
> > la guerra contra Alemania se formaron en un par de años. Los tanque
> > rusos se diseñaron en ese tiempo, y empezaron a salir de fábricas en
> > Siveria cuando parte del país estaba ocupado por los alemanes.
> >
> > Pero trodos esos detalles da igual, porque todos tenían que saber
> > entonces que tenía intenciones imperialistas fuera como fuera.
> >
> >
> > --------------------------------------
> >
> > Me conformaría con que un comunista del siglo XXI lo tuviese medianamente
> > claro.
> > Cosa que cuesta entender.
> >
> > En Francia las manifestaciones de las izquierdas en favor de la Republica
> > española se prodigaban con gritos "aviones para España". Sin embargo el
> > gobeirno francés en nombre del pacifismo no mandaba aviones.
> >
> > Fue la Unión Sovietica (esa unión Sovietica tan pobrecita y que tantas
> > penurias pasaba en los años 30 de la que hablas) la que sumistro aviones y
> > pilotos formados para combatir en el lado republicao
> >
> > Parece que Stalin pese a las penalidades y precariedades en su pais tenía
> > claros sus objetivos ¿difundir el socialismo en España o imperilismo?
> > (bueno, si me dices que ponerse al lado de la legalidad de una Republica
> > burguesa, ya me parto de risa).
> >
> > .............................. .............................. ..
> >
> >
> > Es que hay tantas cosas ... Está lo de que encima, Stalin era
> > nacionalista. Toma ya. Puedes llamarle feo también, no te va a costar
> > un duro más. Lo que no me queda nada claro es que si era nacionalista
> > ruso, o nacionalista georgiano. Porque el hombre, y toda su familia
> > eran de Georgia, no era ruso. De ser nacionalista georgiano, no se que
> > fuerzas fueron las que impidieron que liberara Georgia. Pero claro,
> > como ya has dicho que el PCE, de aquella, era stalinista, y Stalin era
> > nacionalista, hemos de concluir pues que los del PCE eran
> > nacionalistas, pero no españoles, ya que querían entragar España a
> > la URSS. De traca vamos.
> >
> > ------------------------------------
> >
> > ¿"La madre Rusia" no te parece muy nacionalista?
> >
> > .............................. ..................
> >
> >
> > Después está la cosa del país único, que nunca puso en práctica, a
> > pesar de que bajo su control militar estuvieron varios países
> > independientes durante bastante tiempo. Pero da igual, eso es que
> > estaba entretenido con algo, no se. Saca el manual a ver que dice.
> >
> > -----------------------------------------
> >
> > Y dale con la manipulación ¿que es eso de "pais único"?
> >
> > "Socialismo en sólo pais".
> >
> > .............................. .............................. .
> >
> >
> > Pero vamos, que si lo que te mola es que te digan que los comunistas
> > son seres distintos, otra especie animal con apariencia humana, pero
> > que los hay que no os dejáis engañar por ello, lo digo y punto
> > hombre. Todo sea por tenerte contento.
> >
> > ---------------------------------------------------------
> >
> > Que va, tengo muy claro que los comunistas son como cualquier otro. Con

> sus
> > sistema de dogmas y creencias como los puede tener un cristiano, un
> > fascista, un culé o un nacionalista vasco.
> >
> >

> .............................. .............................. ................




Responder Citando
  #55  
Antiguo 14-dic-2005, 20:11
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

Jerónimo <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje de noticias
1134584303.218770.119350@o13g2 000cwo.googlegroups.com...
Mira, para poder seguir discutiendo, tendremos que ponernos de acuerdo
en los términos.
Para ti Stalin se puede calificar de nacionalista, ¿qué quiere decir
nacionalista?, ¿Bush es nacionalista?, porque claro, si al final
nacionalista es todo el mundo, discutir si alguien en particular lo era
o no es una tontería. ¿Aznar es nacionalista?. ¿De qué manera se
puede saber si un gobernante es nacionalista o no lo es?

----------------------------------------------------

Trataré de resumirlo una vez más.

Stalin traicionó la idea socialista del internacionalismo cuando se inventó
el concepto de "socialismo en un sólo pais"

¿Que te parece mal que llame nacionalista a Stalin por esa traición? bueno,
es cuestón de calificativos descalificatvos.

.............................. .............................. ..............


Que me da igual cuantos comunistas se reclamen, o se hayan reclamado
seguidores auténticos de Marx y rechazaran el modelo soviético en los
años 20, la mayoría no lo rechazaban, y una de las razones es porque
no conocían lo que ocurría allí, que por cierto, llevaba poco tiempo
ocurriendo. Que no había televión, ni teléfonos móviles, ni
internet ni nada parecido. Fíjate tu, que hoy en día con esas cosas,
hay gente que duda, a pesar de la que se está montando, que la CIA
anda transportando detenidos usando aeropuertos europeos para
torturarlos en distintos países, ya me dirás tu de aquella época.
Hasta bien pasada la II Guerra Mundial no se conoció el caracter del
régimen Stalinista, y aun así, había mucha gente que dudaba de ello
porque no había forma de presentar pruebas como la hay ahora. De la
misma manera que muchos judíos fuera de Alemania intentaban llamar la
atención sobre lo que les estaba ocurriendo a muchos judíos dentro de
Alemanía en aquel momento y nadie les hizo caso. Y se publicaron
artículos de todo tipo.

----------------------------------------

No habría televisión pero estaban "enterados" de que la Unión Sovietica era
un paraiso socialista. ¿como pudieron llegar a esa conclusión?

Porque la propaganda pro- era más efectiva que la propaganda anti-. La
propaganda de la Komintern tuvo tanto éxito que todavía hoy muchos viven de
sus consignas.

.............................. .............


La asistencia rusa al bando republicano, no implica ni mucho menos que
Stalin pensara invadir España, es más, no la podía invadir, porque
para él era literalmente imposible. Por la misma razón por la cual
Franco no podía entrar en la guerra del lado de Alemania, porque para
defender España en aquel momento conrtra los aliados, ya que todo el
mundo sabía que se avecinaba una guerra con Alemania, era del todo
imposible. Si Franco hubiera entrado en guerra del lado de Alemania, y
hibiera hecho lo que a los alemanes les hubiera venido bien, que era
tomar Gibraltar, entonces Gran Bretaña, con un mínimo esfuerzo
hubiera tomado Guinea Ecuatorial, Las Canarias, posiblemente alguna
isla de las Baleares, etc. Bueno, pues por la misma razón, la URSS en
los años 30, y en los años 40, no tenía capacidad militar para
defender el territorio español a la distancia que estaban y sin
prácticamente marina significativa, ni hartos de vodka.

----------------------------------------------

Por supuesto que la intención no era que tropas rusas controlasen España. Se
trataba de que un gobierno en España fuese absolutaente leal a Stalin. Si
Stalin tuviese alguna duda de conseguir esa lealtad (con lo paranoico que
era) ¿de qué iba a entregar generosamente aviones?

.............................. .............................. .

En estas discusiones con gente empeñada en abominar del mostruo
comunista, siguiendo las instrucciones del manual del buen
anticomunista, siempre da la sensación de que el malo es todo
poderoso, vamos como el mismo diablo. Pero hasta el mismo Stalin estuvo
a punto de perder la guerra contra los alemanes, porque Hitler metió
la pata hasta el culo, si no la hubiera perdido. Justo despues de tener
noticias del inicio de la invasión alemana, el tio se encerró y dio
la guerra por perdia, fueron sus asesores los que tuvieron que
convencerlo de que había que organizar la defensa. Stalin era una
persona con serios problemas psiquiátricos, no un mostruo
todopoderoso.

-------------------------------------------------

Es que lo peor del comunismo stalinista o del nazionalsocialismo hitleriano
no eran los dementes con problemas siquiatricos que ponían la cara.
Lo peor eran los que hacían la proganganda y manteían el sistema. La
maquinaria stalinista sobrevivió a Stalin.

.............................. .............................. ....







Responder Citando
  #56  
Antiguo 14-dic-2005, 22:38
Confusor
Guest
 
Mensajes: n/a
Jerónimo wrote:
> ¿Realmente te tomas estas conversaciones con un mínimo de seriedad?
> Porque no lo parece. Tu dato de que la bandera de la falange era roja y
> negra, o lo será aun, que ahora dejas solo en un dato, antes era
> prueba de la presunta relación entre dos movimientos políticos
> diametralmente opuestos en su concepción de la sociedad, lo respondo
> yo con otro dato: En tiempos tuve unos calzoncillos muy horteras, la
> mitad negros y la mitad rojos, ¿en cual de los dos movimientos
> políticos se inspiró el diseñador de los calzoncillos?, ¿me hacía
> a mi llevarme bien con anarquistas, falangistas o ambos?
>
> ¿Que Stalin era un nacionalista ruso?, a ver, ¿quien gritaba eso de
> la Madre Rusia?, ¿Stalin?, ¿donde?, ¿no confundirás a Stalin con el
> Zar?. Es que en la unión soviética de entonces, ni en la Rusia de
> ahora hubo jamás cofusión sobre el hecho de que Georgia no es Rusia,
> y un georgiano no es ruso, y viceversa. Eso como si me dices que Franco
> era nacionalista porque gritaba Viva Castilla, siendo como era gallego,
> eso es lo equivalente al Viva Rusia que has puesto.
>
> Oye, otra vez, cuando cites textos deberías de poner la reseña, para
> que todos sepamos de donde vienen. Esos trozos de propaganda típicos
> de la época, dificilmente se pueden tomar como opiniones serias, pero
> como no se pueden tomar es como datos para formar una opinión. Que la
> izquierda, y en particular los comunistas no eran nacionalistas estaba
> en la esencia de su ideología, por tanto, no es de extrañar que
> renegaran de las naciones y de las patrias etc. Eso está claro desde
> la publicación de El Capital, no hace falta darle muchas vueltas al
> asunto. Ellos mismos lo decían, la única patria era la clase obrera,
> española y francesa, etc. Para ellos, al menos en su teoría, lo
> razonable era sentir más lealtad con los obreros franceses, alemanes,
> rusos, etc., etc., que con los patronos y burgueses españoles. ¿De
> qué pretendes acusarlos?, ¿de ser comunistas?, eso ya dicen ellos que
> lo son. ¿Que eso no lo puedes entender tu si partes de un punto de
> partida según el cual las naciones, y España en concreto, tienen una
> entidad por encima de la gente, y que es antinatural o anti no sé que
> que haya gene que reniege de la lealtad a esa entidad que ellos no han
> elegido?, bueno, ese es un problema tuyo. De ahí, a decir que querían
> entregar España a Stalin hay un trecho y bien grande. Lo que decían
> querer era la formación de una sociedad comunista, con todas las
> implicaciones que tiene, sin fronteras, con un estado fuerte que
> controlara todo, y cada una de esas ideas puede ser discutida por
> separado. Efectivametne, Stalin mató a muchísimos comuistas, mató y
> encarceló a la gente de su propia familia, amenazó a su propia hija
> con encarcelarla, etc. ¿Que el tío era un animal?, si, ¿que tenía
> una paranoia como un caballo?, también, pero que eso se sabía, no
> solo en España, si no ya fuera de la Unión Soviética, y en casi en
> toda la Unión Soviética, es otra cosa bien distinta.
>
> Lo mismo se aplica al asunto del imperialismo. ¿Stalin era
> imperialista en 1939?, que yo sepa, hasta esa fecha no invadió ningún
> país. Y todos los que invadió después fue provocado por alguna
> reacción externa. Invadió Polonia con el pacto con Hitler, porque los
> alemanes llevaban reclamando parte de Polonia durante tiempo y era o
> dejarles que la tomaran toda o quedarse ellos con una parte. Invadió
> el este de europa, pero solo después de que los invadieran los
> alemanes, y no podía vencer la guerra si no llegaba hasta Berlin.
> ¿Qué debería haber hecho?, ¿retirarse y dejar que los americanos
> invadieran la otra mitad de europa que les quedaba por dominar?
>
> Y lo que dices de la asistencia militar a España durante la guerra
> civil, claro que la hubo, y fue prácticamente la única, escasa y que
> no contó para mucho. Lo que más aportaron fueron asesores militares
> que en la defensa de Madrid si tuvieron importancia. Pero la cantidad
> de material que llegó era esacasísimo, primero y principalmente,
> porque ni tenía una marina fuerte, ni están cerca de España, ni nada
> por el estilo. Nada comparado con la asistencia militar que tanto
> Alemania como Italia le dieron a Franco, tanto en tropas, como en
> material (práciticamente lucharon con rifles y munición italiana),
> aviones, sistemas de encriptación (la máquina enigma de los alemanes
> se usó primero en España), etc., etc. Francia no dejó de ayudar a la
> república por la paz y no se que, dejó de ayudarla porque le tenía
> miedo a Alemania y porque parte de la clase dominante francesa,
> generales, etc., como se vio después, eran pro-nazis. Lo mismo se
> puede decir de Gran Bretaña, que su única preocupación siempre fue
> proteger sus intereses económicos en España: les dieron armas al
> gobierno vasco antes de rendirse, y hicieron de intermediarios para
> pactar la rendición de todo el ejército de aguerridos gudaris, y su
> cambio masivo de chaqueta, para asegurarse de que los altos hornos de
> Bilbao seguían funcionando a pesar de la guerra y Gran Bretaña podía
> seguir importando las 60.000 toneladas de acero anual que llevaban de
> allí.
>
> Pero vamos, el estado del ejército soviético, era el que era.
> Tuvieran el material o no lo tuvieran, no tenían oficiales, porque a
> la mayoría de ellos se los había cargado el propio Stalin en uno de
> sus frecuentes arrebatos de paranoia. Pero eso es supo bastante
> después. De hecho, Hitler se precipitó en el ataque a la Unión
> Soviética porque contaba con que el ejercito soviético estaba mejor
> preparado y si les daba más tiempo iban a estar aun mejor y sería
> más difícil vencerlos. Calculó mal, y no tomó Moscú por el frío,
> no por otra cosa. La guerra la ganó la Unión Sovietica a base de
> sacrificios humanos, las estimaciones que circulan por ahí es que
> fallecieron cerca de 30 millones de soviéticos en la guerra, cosa que
> en bajo cualquier perspectiva es una barbaridad. Lo seguiría siendo
> aunque fuera la mitad. La cantidad de bajas en el ejército rojo eran
> pasmosas, ganaban batallas en las cuales morían muchos más soldados
> suyos que los del otro bando, incluso cerca del final, en la toma de
> los suburbios de Berlín y en casos como esos, donde en realidad ya no
> tenían necesidad de hacer esos sacrificios porque la guerra estaba
> ganada. Es lo mismo que los tanques. Los tanques alemanes eran
> superiores en todo a los rusos, y lo eran también a los americanos.
> Los tanques rusos, en realidad eran una mierda, diseñada y puesta en
> fabricación de forma precipitada para preparar la contraofensiva. La
> diferencia era que eran capaces de producir muchísimos de esos
> tanques, y por cada tanque aleman tenían una burrada de tanques
> soviéticos, y simplmente no se los podían cargar todos.
>
> Y sobre si los comunistas mataron anarquistas y demás, ya te lo he
> dicho. Lógicamente, si, porque no tenían ninguna razón para matar
> liberales, o burgueses, y no matar anarquistas que suponían para ellos
> una forma de pensar igual o más peligrosa. Pero eso se aplica a los
> falangistas también, lo que pasa es que falangistas hubo siempre muy
> pocos, solo en España, y no tuvieron oportunidad de ponerle la mano
> encima a otros anarquistas. Por lo demás ....
>
>
> Inapetente wrote:
>
>
>>Jerónimo <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje de noticias
>>1134487445.803332.259060@g14 g2000cwa.googlegroups.com...
>>Chico, ¿qué quieres que te diga?, que con razonamientos tan precisos
>>y tan contundentes tales como apelar a los colores de la bandera de la
>>falange para tratar de argumentar que "se llevaban bien". ¿Quien se
>>llevaba bien?, a ver, que yo me entere. O sea, no niegas que sostenían
>>posturas diametralmente opuestas, en cuanto sobre todo a la
>>organización social, pero eso, según tu, nada, de lo que estás
>>hablando y si a fulano le caía mal o bien mengano. La guida es el
>>decir que no encontraremos a alguien del PCE cietado por los
>>falangistas. De coña vamos.
>>
>>-----------------------------------------------------------
>>
>>No hago razonamientos ni doy opiniones . Sólo datos. La bandera de la
>>falange era roja y negra.
>>
>>............................ .......................
>>
>>Para seguir con esos razonamientos, que de razonamientos no es nada, es
>>simplemente el despliegue de todos los prjuicios creados por años de
>>propaganda, nos hablas de las pintadas de "viva Rusia", cuando para
>>nadie es ni ha sido nunca un secreto que para los comunistas, hasta
>>después de que se descubrireran todos los detalles del régimen de
>>Stalin, la Unión Soviética era "el ejemplo" a seguir. Pero vamos,
>>espero que eso no lo hayas descubierto ahora. Pero no era el ejemplo en
>>los años 30, fue el ejemplo y el modelo desde el momento de la
>>revolución. Y lo mismo se aplica a quien le haya dado por jalear a su
>>lider. De ahí a decir que los del PCE querían entregar España a la
>>URSS hay un trecho, y muy grande. Es equivalente a decir que el PP y el
>>PSOE quieren entregar a España a la Unión Europea, o a Francia. Por
>>la misma regla de tres, quien hable bien del régimen norteamericano,
>>tenemos que suponer que su intención es la de entregar España a EEUU.
>>
>>----------------------------------------------------------------------------
>>
>>Mira que eres cerrao.
>>
>>Que yo no digo si el PCE quería entregar España a Satlin.
>>Doy como dato que el Stalin se convirtió en imperialista y que el PCE (no
>>otras izquierdas españolas) estaban a las ordenes de Stalin.
>>
>>También te puedo dar como dato lo que opinaba gente de la época.:
>>
>>"
>>Las consignas vienen de fuera, de Moscú. Ved cómo rigen exactas en diversos
>>pueblos. Ved cómo en Francia, conforme a las órdenes soviéticas, se ha
>>formado el Frente Popular sobre la misma pauta que en España. Ved cómo
>>aquí -según anunciaron los que conocen estos manejos- ha habido una tregua
>>hasta la fecha precisa en que terminaron las elecciones francesas, y cómo el
>>mismo día en que los disturbios de España ya no iban a influir en la
>>decisión de los electores franceses se han reanudado los incendios y las
>>matanzas.
>>
>>Los gritos los habéis escuchado por las calles: no sólo el ¡Viva Rusia!" y
>>el ¡Rusia, sí; España, no!", sino hasta el desgarrado y monstruoso "¡Muera
>>España!" (Por gritar ¡Muera España!" no ha sido castigado nadie hasta ahora,
>>en cambio, por gritar "¡Viva España!" o "¡Arriba España!" hay centenares de
>>encarcelados.) Si esta espeluznante verdad no fuera del dominio de todos, se
>>resistiría uno a escribirla, por temor a pasar por embustero.
>>"
>>
>>Esa gente podría estar equivocada respecto a las intenciones del PCE con
>>Stalin y en realidad los comunistas fuesen unas bellismas personas que
>>amaban a España y solemente que estaban engañados por el malo malísimo de
>>Stalin.
>>Pero el hecho es que había españoles que veían a los comunistas (no a los
>>anarquistas) como seguidores de las consignas de la Komintern (o sea,
>>Stalin).
>>
>>............................ .............................. ..................
>>............
>>
>>
>>¿Que más quiere que te comente?, porque has hecho toda una
>>antología. Dices que los comunistas han matado a mas anarquistas que
>>los falangistas. Será porque falangistas solo los hubo en España y
>>comunistas y anarquistas en casi todo el mundo. Que yo sepa no le
>>perdonaron a nadie la vida durante y después de la guerra por ser
>>anarquista, bien al contrario, a pesar de lo bien que se llevaban.
>>Pero puestos a poner por delante argumentos tan burdamente tontos,
>>¿por qué no podías ser enemigos comunistas y anarquistas dadas sus
>>ideas tan diametralmente opuestas?.
>>
>>---------------------------------------------------
>>Yo no he dicho que los comunistas hayan matado más anarquistas que los
>>falangistas.
>>No paras de manipular y de invertarte temas en la discusión.
>>
>>Pero ya que lo sacas: Sí, los comunistas han exterminado muchos más
>>anarquistas que los falangistas, y con diferencia.
>>
>>............................ .............................. ..............
>>
>>
>>Si no te dejaras guiar por tu especie de misión vital, se podría
>>razonar un poco contigo. Según tu, los comunistas de todo el mundo, en
>>los años 30, debían de saber ya todo lo que ocurría dentro de la
>>URSS y cuales eran las intenciones de Stalin, si es cierto que se puede
>>establecer hoy en día sin duda alguna que su intención eran
>>imperialistas, y no producto de la oportunidad que le brindó la
>>guerra. Eso, cuando el mundo entero tardó décadas en conocer todos
>>esos detalles, las purgas, etc. Es como si ahora alguien se pone a
>>decir que los falangistas estaban a favor del holocausto judío en
>>Alemania, a pesar de que prácticamente nadie era consciente de la
>>magnitud de lo que estaba ocurriendo en Alemania. Lo que si se sabe es
>>que en los años 30 la URSS no estaba en situación alguna para
>>siquiera soñar con imperios de ningún tipo, ya que, gracias a las
>>famosas purgas paranoicas de Stalin, se quedó práciticamente sin
>>ejército. Razón esencial para que corriera a firmar el pacto con
>>Hitler, ante la evidencia de que Hitler iba a tomar la parte de Polonia
>>que quería de una manera o de la otra. Dado que Staling se había
>>cargado a casi todos los oficiales del ejército sovietico,
>>literalmente, una vez que estalló la guerra, entre Alemania y los
>>aliados, con la URSS tardó más, fue cuando empezó no tan solo a
>>armarse, si no que se montaron academias improvisadas para formar los
>>oficiales que no tenían. Casi todos los oficiales rusos que dirigieron
>>la guerra contra Alemania se formaron en un par de años. Los tanque
>>rusos se diseñaron en ese tiempo, y empezaron a salir de fábricas en
>>Siveria cuando parte del país estaba ocupado por los alemanes.
>>
>>Pero trodos esos detalles da igual, porque todos tenían que saber
>>entonces que tenía intenciones imperialistas fuera como fuera.
>>
>>
>>--------------------------------------
>>
>>Me conformaría con que un comunista del siglo XXI lo tuviese medianamente
>>claro.
>>Cosa que cuesta entender.
>>
>>En Francia las manifestaciones de las izquierdas en favor de la Republica
>>española se prodigaban con gritos "aviones para España". Sin embargo el
>>gobeirno francés en nombre del pacifismo no mandaba aviones.
>>
>>Fue la Unión Sovietica (esa unión Sovietica tan pobrecita y que tantas
>>penurias pasaba en los años 30 de la que hablas) la que sumistro aviones y
>>pilotos formados para combatir en el lado republicao
>>
>>Parece que Stalin pese a las penalidades y precariedades en su pais tenía
>>claros sus objetivos ¿difundir el socialismo en España o imperilismo?
>>(bueno, si me dices que ponerse al lado de la legalidad de una Republica
>>burguesa, ya me parto de risa).
>>
>>............................ .............................. ....
>>
>>
>>Es que hay tantas cosas ... Está lo de que encima, Stalin era
>>nacionalista. Toma ya. Puedes llamarle feo también, no te va a costar
>>un duro más. Lo que no me queda nada claro es que si era nacionalista
>>ruso, o nacionalista georgiano. Porque el hombre, y toda su familia
>>eran de Georgia, no era ruso. De ser nacionalista georgiano, no se que
>>fuerzas fueron las que impidieron que liberara Georgia. Pero claro,
>>como ya has dicho que el PCE, de aquella, era stalinista, y Stalin era
>>nacionalista, hemos de concluir pues que los del PCE eran
>>nacionalistas, pero no españoles, ya que querían entragar España a
>>la URSS. De traca vamos.
>>
>>------------------------------------
>>
>>¿"La madre Rusia" no te parece muy nacionalista?
>>
>>............................ ....................
>>
>>
>>Después está la cosa del país único, que nunca puso en práctica, a
>>pesar de que bajo su control militar estuvieron varios países
>>independientes durante bastante tiempo. Pero da igual, eso es que
>>estaba entretenido con algo, no se. Saca el manual a ver que dice.
>>
>>-----------------------------------------
>>
>>Y dale con la manipulación ¿que es eso de "pais único"?
>>
>>"Socialismo en sólo pais".
>>
>>............................ .............................. ...
>>
>>
>>Pero vamos, que si lo que te mola es que te digan que los comunistas
>>son seres distintos, otra especie animal con apariencia humana, pero
>>que los hay que no os dejáis engañar por ello, lo digo y punto
>>hombre. Todo sea por tenerte contento.
>>
>>---------------------------------------------------------
>>
>>Que va, tengo muy claro que los comunistas son como cualquier otro. Con sus
>>sistema de dogmas y creencias como los puede tener un cristiano, un
>>fascista, un culé o un nacionalista vasco.
>>
>>............................ .............................. .................

>
>


Tienes una visión de la URSS de Stalin equivocada. El que mandaba en
la URSS era el Partido comunista, controlado por una mayoría judía.
Stalin era también judío. Los ejércitos suelen ser de gente del pueblo y
era preciso controlarlo a través de comisarios políticos del Partido,
fué necesario hacer purgas.

Hay que leer algo sobre la cuestión judía de aquellos tiempos.

Hitler también tenía algo de sangre judía.

Gran Bretaña o los ingleses habían promovido la creación del hogar
judío, pero fueron los que oposieron la mayor resistencia a la
emigración judía hacia Palestina.

También se ha de aceptar que entre los judíos había dos facciones: A y B.

Los sucesos que acontecieron durante la segunda guerra mundial no
tienen sentido desde un punto de vista militar o de dominio político.

Libía, 22-1-1941. Toma de Tobruk a los italianos.

Alemania, 6-2-1941. Ante la retirada constante de las tropas italianas
en el norte de Africa es nombrado jefe del Afrikacorps el general Rommel.

Ante el repliegue italiano en Grecia, Alemania interviene en los
Balkanes consiguiendo la capitulación de Yugoslavia (17-4-1941),
capitulación de Grecia (23-4-1941) y toma de Creta (20-5-1941).

Londres, 10-5-1941. ¿Cuál es el motivo que ha llevado a Rudolf Hess
(el segundo por jerarquía) a volar a Inglaterra a espaldas de Hitler?

Seguramente después de la toma de Creta, los nazires (nazis) sabían
que no podían contar con el apoyo de Turkía para llegar a Palestina, que
era su principal objetivo. Ante la negativa de Turkía se descarta el
camino del Mediterraneo, no queda otro recurso que seguir un segundo camino.

22-6-1941. Invasión de la U.R.S.S.










Responder Citando
  #57  
Antiguo 14-dic-2005, 23:36
Lokutus
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Mensajes: n/a
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Igor Cojones wrote:

> Debes de ser encandora, que pena que no este libre. Ya te avisare si me
> canso de mi churri.
>
>


hhhhh, que yo la he visto antes, y llevo años esperando. :-P


- --
Lokutus, Asimilando la red.
Llave Pública en hkp://wwwkeys.eu.pgp.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.7 (GNU/Linux)

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=N2iM
-----END PGP SIGNATURE-----


Responder Citando
  #58  
Antiguo 15-dic-2005, 09:54
Jerónimo
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Mensajes: n/a
Nos vas a contar lo que es nacionalismo o no?
Y nos vas a explicar el significado de los colores de la bandera de la
falange o nos vas a dejar en la duda?


"Inapetente" <no@spam.es> wrote in message
news:87_nf.353416$E72.3215959@ telenews.teleline.es...
>





Responder Citando
  #59  
Antiguo 15-dic-2005, 10:18
Inapetente
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Jerónimo <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje de noticias
dnrb0c$7i3$1@domitilla.aioe.or g...
> Nos vas a contar lo que es nacionalismo o no?
> Y nos vas a explicar el significado de los colores de la bandera de la
> falange o nos vas a dejar en la duda?
>


Me vas a perdonar pero es que todavía estoy esperando que nos digas donde
Pio Moa dice que la Republica era una "nido de rojos". Y donde Federico
Jimenez Losantos dice algo distino de Lerroux de lo que escribías.

También sería bueno saber cuando el PCE descubre y reconocen que eran
stalinistas ya que según tu teoria el PCE eran stalinistas en los años 30
pero sin saberlo.





Responder Citando
  #60  
Antiguo 15-dic-2005, 10:32
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

Jerónimo <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje de noticias
dnrb0c$7i3$1@domitilla.aioe.or g...
> Nos vas a contar lo que es nacionalismo o no?
> Y nos vas a explicar el significado de los colores de la bandera de la
> falange o nos vas a dejar en la duda?
>


Como una de las bienaventurazas es enseñar al que no sabe y por si alguno
tiene interés sincero en el tema y no meras ganas de joder la marrana.


Los colores rojo y negro fueron tomados por el
movimiento jonsista del anarcosindicalismo ibérico, en donde la
bandera de combate estaba formada por tres franjas horizontales:
roja, negra y roja. Las J.O.N.S. cambiaron el sentido de las
franjas, puestas verticalmente donde lo estaban en horizontal. El
movimiento jonsista adoptó el emblema del yugo y las flechas,
antigua insignia del Imperio Español, y lo colocó en el centro del
estandarte, como signo visible de la posición central que ocuparía
en el nuevo movimiento la idea nacional. Se quería de este modo
concretizar en la bandera la síntesis de lo nacional y de lo
sindical que constituía el mensaje primero del movimiento jonsista,
y más tarde falangista, y que recibe por esta razón el nombre de
nacional-sindicalismo.






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