Burbuja.info - Foro de economía > > > La bandera española, un tema recurrente ...
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  #21  
Antiguo 11-dic-2005, 18:56
Carlangas
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"Igor Cojones" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] icasa.mired:

> Desgraciadamente en España se sigue mirando siempre hacia atras y por
> otro lado el pueblo español, salvo contadas excepciones de comunidades
> autonomas que todos conocemos, no se distingue precisamente por ser
> grandes amantes del trabajo.
>


Yo no las conozco, ¿qué comunidades son amantes del trabajo y cuáles no? No
tires la piedra y escondas la mano.


Responder Citando
  #22  
Antiguo 11-dic-2005, 21:04
Anthea
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Mensajes: n/a
Igor Cojones wrote:

> "Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .pl...
>
>>Me lo explique.
>>

>
>
> Pues muy sencillo, aqui se hizo una transicion con miedo a romper
> drasticamente con los recuerdos del franquismo para que los fachas no se
> enfadasen demasiado. Cuando perdieron la guerra los alemanes, eliminaron
> cualquier signo del fascismo y se ponen a trabajar y en pocos años se ponen
> de nuevo a la cabeza de Europa. Algo parecido sucedio con Japon. Son gente
> practica que se deja de rollos y que cuando la caga rompe con el pasado y
> solo mira hacia el futuro.


No sabía que Japón hubiese cambiado de bandera. La española es la
bandera monárquica que existía antes de que naciera el abuelo de Franco.
Franco se limitó a cambiarle el escudo, que ya ha sido eliminado y
sustituido por el original. Hitler puso la bandera de su partido como
bandera de todo el país, por lo tanto es de reciente creación y me
parece lógico que se deshicieran de ella. El único caso que conozco en
España de este calibre es el de la Ikurriña, bandera del PNV.

>
> Desgraciadamente en España se sigue mirando siempre hacia atras y por otro
> lado el pueblo español, salvo contadas excepciones de comunidades autonomas
> que todos conocemos, no se distingue precisamente por ser grandes amantes
> del trabajo.


Cuidado amigos, una hormigita nazi que afirma que los más pobres lo son
por vagos. No quiero ni pensar lo que opinas de algunos africanos.
Tachán, que nos va a ensañar a las cigarras a dar el callo, to el mundo
atento. Otro que oposita.

PD: Si me hubieras dicho que eras un troll no me hubiera molestado, pero
como ya había escrito el mensaje, pos nada. Es que sois tanto y cambiáis
tanto de nick que no merece la pena el esfuerzo de seguiros la pista.
>
>
>
>>Igor Cojones wrote:
>>
>>
>>>Pienso que aun has sido demasiado generoso.
>>>
>>>¿Alguien se imagina que Alemania aun conservase la bandera nazi como

>
> maximo
>
>>>simbolo identitario?
>>>
>>>Es impensable.
>>>
>>>Quizas por ello los alemanes estan a la cabeza de europa a pesar de

>
> perdar
>
>>>la guerra y los españoles siguen estando a la cola de europa, vamos,

>
> como
>
>>>siempre.
>>>
>>>

>>
>>
>>--
>>Anthea
>>El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
>>http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
>>http://community.webshots.com/user/ynys

>
>
>



--
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
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  #23  
Antiguo 12-dic-2005, 10:17
Jerónimo
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Lo que hes puesto está muy bien.

Lo único que cometaría en aras del rigor, es que el chovinismo es una
fenómeno que muy poco tiene que ver con la política. Toma su nombre
de un escirtor francés, Chovin, y consiste en la manía de andar
ensalzando todo lo que es de un país: los mejores quesos: españoles,
los mejores vinos: españoles, los que mejor cantan: los españoles,
etc., negando cualquier posibilidad de que sea de otra manera. Es una
actitud más bien de tipo infantil y que entre españoles se da mucho
cuando viajan fuera, que si no se come igual, que si la gente no sabe
vestir, como en España na, etc.

A lo que tu te refieres como chovinismo es en realidad exaltación
patriótica, que efectivametne se produce en los momentos de guerra o
enfrentamiento con otros paíeses o fuerzas extrajeras, de forma
natural, claro, porque es una forma de autoconvencerse que el posible
sacrificio que la gente está haciendo o apunto de hacer, merece la
pena. Si no, todos los paíeses serían invadidos por el primero que se
lo propusiera.

Lokutus wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
>
> Existen varios temas de conversación, que suelen aparecer de vez en cuando
> y que provocan debates encendidos. Un tema por el que se discute mucho,y
> que de vez en cuando provoca discusiones en IRC y foros es: "¿Tiene la
> mujer menos deseos sexuales que el hombre?"
>
> Sin embargo hay otro tema que si no le gana por poco, como mínimo está a
> la mínima altura: La bandera Española. ¿Ha convertido la derecha a la
> bandera Española en su bandera?
>
> Voy a dar mi opinión sobre este tema que personalmente pienso que es
> también la opinión de mucha gente, pero que no sabe como expresarlo.. Pero
> antes permitanme que dé un pequeño rodeo:
>
> Hace algún tiempo, unos 15 años más o menos, estaba hablandocon un
> compañero de trabajo que estaba a punto de jubilarse sobre la gente que es
> demasiado escrupulosa con la comida, y me contaba que cuando el era niño su
> familia era muy pobre y que casi no tenían que comer.
>
> Y aún así, contaba mi ex compañero, a pesar de la escasez que padecían
> sus hermanos eran unos auténticos tipismiquis con la comida. Como el no era
> escrupuloso, lógicamente se aprovechaba, para tener una ración extra de
> comida.
>
> Una de las tácticas que empleaba, era el chuparse un dedo, y meterlo
> en el plato de garbanzos de su hermano, (hasta que su padre le parólos
> pies). Otra táctica consistía en darles asco contando algo desagradable o
> haciendo ruido con la nariz y enseñando un moco si su padre estaba
> distraido.
>
> En definitiva, conseguía lo que quería mediante la técnica del "dar
> asco". Supongo que algunos os preguntareis: "¿Y esta chorrada que no viene
> a cuento a qué se debe?", paciencia, :-), sigo exponiendo ...
>
> En mi oppinión, si hay algo que en política a mucha gente le suele dar
> autentico asco, ese algo se llama "chovinismo". ¿Y qué es el chovinismo?
> os preguntareis algunos, y paso a explicarlo:
>
> El chovinismo es la exaltación de los valores y símbolos nacionales, pero
> de una forma totalmente exagerada y exacerbada, es decir, todo banderitas,
> muchos himnos nacionales aquí y allá, mucho "viva honduras" (XDD es broma).
> Es decir, nacionalismo y patriotismo a tope pero muy exagerado.
>
> El chovinismo suele aparecer momentáneamente durante los periodos de
> guerra debido al papel que desempeñan los medios de información de masas.
> Un ejemplo claro fue el de EEUU durante la guerra del golfo y despues de
> los atentados del 11S.
>
> En mi opinión, bien está un poco de patriotismo, me parece totalmente
> normal y aceptable que durante el transcurso de una guerra exista cierta
> actitud chovinista.
>
> Pero una cosa es el chovinismo propio de una guerra que se puede
> soportar como aquel que soporta la navidad o la semana santa, y otra cosa
> muy diferente es el chovinismo propio de un estado totalitario.
>
> Probablemente, muchos de vosotros, recordáis gracias al cine de hollywood
> o bien gracias a documentales o imágenes históricas esas imágenes del
> nazismo con tantos símbolos nazis por doquier y tanta simbología, o esas
> imágenes de la antigua URSS con tropecientas mil banderas rojas con lahoz
> y el martillo, o incluso recordareis imágenes de la Italia de Mussolini o
> de la España de Franco con todos esos fachas portando banderas españolas
> con el emblema del águila.
>
> Las personas que vivieron y sufrieron esos regímenes asociaron esos
> símbolos al estado represor, de tal forma que una vez liberados es
> perfectamente normal que aborrecieran de esos símbolos.
>
> ¿Como creéis que se sentirían muchos rusos si se siguiera manteniendo la
> bandera roja de la hoz y el martillo?, ¿Como se sentirían muchos alemanes
> si se hubiera intentado mantener la bandera nazi y los aliados lo hubieran
> consentido?
>
> Si eres de derechas, supongo que a esta altura del mensaje ya estaras
> cabreado, así que antes de que empieces a gritar escandalizado, te diré que
> no pretendo para nada comparar a la bandera española con esos símbolos
> totalitarios, y ni mucho menos pretendo degradar o insultar a la bandera
> española equiparandola a esos símbolos totalitarios que he mencionado.
>
> Sin embargo, las derechas debéis comprender, que de la misma maneraque
> los rusos asocian la bandera estalinista con el horror, y que de la misma
> manera que los alemanes asocian la bandera nazi con el horror, muchos
> españoles, sobre todo los que han vivido y han sufrido bajo el régimen
> franquista siguen asociando a la bandera española con el horrordel
> franquismo.
>
> No os extrañéis, que despues de tanto chovinismo barato que los españoles
> han tenido que soportar durante décadas enteras, asocien el símbolo
> nacional, es decir, la bandera española con ese régimen nacional
> catolicista que tanto les oprimía.
>
> Es por ese motivo por el que "algunos" sectores de la izquierda
> sociológica y/o algunos sectores de los nacionalismos catalán yvasco
> todavía siguen funcionando un poco con la actitud del "lleva una bandera de
> española luego es un facha".
>
> Supongo que a estas alturas han deducido, el por qué he hablado al
> principio de este mensaje del ex compañero de trabajo que de niño trataba
> de dar asco a sus hermanos para comerse sus platos de garbanzos. Aunque es
> algo que sucedió realmente, tiene un significado simbólico, pues el dedo
> chupado que metía en el cocido simboliza el chovinismo franquista propio de
> los estados totalitarios, y el hermano "tipismiquis" que se queda sin comer
> por tener demasiado estómago simboliza a la izquierda.
>
> Esa es una actitud que estoy seguro irá a menos pero que continuará
> durante algún tiempo por efecto de la inercia social. Pero paraque
> desaparezca completamente es imprescindible, en mi opinión, que se dendos
> condiciones:
>
> 1 - Que las derechas dejen de intentar dar asco metiendo su dedo chupado
> en el cocido. Bastante ensució el generalísimo por la gracia de dios
> como para que encima otros traten de continuar con su labor.
>
> 2 - Que las izquierdas y los nacionalistas dejen de ser tan tipismiquis
> con la "comida". ;-), no dejéis que os roben el cocido.
>
> - --
> Lokutus, Asimilando la red.
> Llave Pública en hkp://wwwkeys.eu.pgp.net
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.2.7 (GNU/Linux)
>
> iD8DBQFDmkizX7vwC5fkG+4RAsvHAJ 4gcy7XS1OjFV7DVAltrey3lPXHNwCg nl2N
> x8QvwYR2R4rYslg9ifSUgkQ=
> =B6oX
> -----END PGP SIGNATURE-----




Responder Citando
  #24  
Antiguo 12-dic-2005, 11:02
Jerónimo
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Mensajes: n/a
Me alegro de que vaya cundiendo por aquí un interés en hablar de la
guerra que no caiga en los tópicos de siempre.
So se si se puede decir que Franco era republicano, yo pienso que no,
su padre si lo era, y de izquierdas. También es cierto que Franco se
crió prácticamente sin su padre, que abandonó a su madre y se
amancebó con otra mujer, y la madre de Franco era de una familia
católica sonservadora.

En lo que si tienes mucha razón es en aputar a que el tópico tan
repetido sobre todo por pseudo hisotriadores como Pío Moa, y aireado
por la COPE y sus voceros, de que la república era un nido de rojos y
la guerra se inició para terminar con la repúbila, no tiene
fundamento alguno.

El tema de los bandos en la guerra es muy complicado, tanto en uno como
en otro. En la contienda hubo varias fases, y en ambos bandos
estuvieron alidados grupos de gente que en momentos "normales" serían
enemigos acérrimos. De hecho, una de las cosas inexplicadas por
difíciles, es cómo se organizó el alzamiento en Navarra, donde la
sociedad era predominantemente ultraconservadora y ultra católica, y
el alzamiento se organizó encabezado por Mola, un general que era
conocido por sus ideas republicanas liberales, y que había apoyado
decididamente la proclamación de la república. No es que Mola se
apuntara en el último momento al alzamiento, es que fue quien lo
organizó, y quien tenía todas las bazas para terminar liderándolo si
no se hubiera muerto en accidente aereo en el 37. De hecho, los dos
bandos lucharon bajo la misma bander, la republicana durante la buena
parte del primera año de la guerra. De los generales del la Junta de
Burgos, muchos de ellos, Berenguer y otros, eran conocidos por su
republicanismo, si bien es cierto que poco a poco, en el proceso que
terminó proclamando a Franco jefe del gobierno, y llevado a cabo por
su cuñadísimo, Serrano Suñer, estos republicanos fueron apartados
poco a poco de todo poder y, y los generales monárquicos y los mandos
de la falange fueron copando todo el poder en el bando nacionalista.

Por tanto tampoco es cierto que en lo que terminó siendo el bando
nacional fuera un movimiento prorepublicano, bien al contrario. Las dos
patas políticas en las que siempre se apoyó el régimen, fueron los
monárquicos (moderados y conservadores) y los falangistas. Lo que
ocurre es que lo falangistas no eran monárquicos y los monárquicos no
eran falangistas. De hecho, la falange orginal, no la versión
aduloterada que se montó el propio Franco para su beneficio, era
antimonárquica y anti clerical. El presentar el régimen franquista
como monolítico es un craso error. Lo único que tenía de monolítico
es que después de terminada la II Guerra Mundial, no tenían apoyos
fuera de ningún tipo, y era una alianza de conveniencia, porque la
perduración del régimen garantizaba la seguiridad personal de los que
habían colaborado en establecerlo. Era el régimen o la carcel o el
paredón de fusilamiento si se volvía a establecer un régimen
democrático de nuevo.

Efectivamente, la república distaba mucho de ser un nido de rojos. Ya
lo he dicho aquí muchas veces. Durante casi todo el periodo
republicano, el presidente de la república fue Niceto Alcalá Zamora,
una persona conocida por sus ideas conservadoras y católicas, si bien
parece que era una persona muy íntegra y con gran sentido del deber, y
un demócrata, que no tenía problema en hacer lo que pensaba que era
su deber a pesar de que contradigera sus opiniones personales. Así, a
pesar de que tenía grandes reservas con respecto a la CEDA, de la que
él mismo pensaba que era un partido proto fascista, le dió entrada en
el gobierno durante el conocido como bienio negro. Poca gente ingnora
parece querer reconocer que entre el 31 y el 36, hubo dos años de
gobierno de la derecha, encabezado por un personage de los tipicamente
extrabaganes a la manera ibérica, Leroux, que pasó de de ser un
radical republicano con ideas de izquierda a la derecha más convencida
(¿recuerda estoa un tal Losantos que anda por ahí?) y que encabezó
un gobierno marcado por la corrupción más descarada. No eran casos de
corrupción disimulada ni nada, se dedicaba a dar dinero público
abiertamente para pagar favores políticos y personales. Antes de este
periodo había habido un gobierno de coalición formado por todos los
partidos republicanos, la inmensa mayoría moderados, y este bienio
terminó en el 36, con la formación del gobierno del Frente Popular,
que no tuvo oportunida de gobernar prácticamente, tomó posesión en
abril, y la guerra estalló en junio.

Las razones que animaron al alzamiento, son complejas de analizar y de
descubrir, y no hay, desde mi punto de vista, nada claro. Quizás el
temor a que hubiera intentos de revolución tanto de un lado como de
otro, no había más peligro de intento de toma del poder por parte de
los comunistas que por parte de los fascistas, y la situación
internacional apuntaba hacia ello, tanto existía el precedente de
Rusia como el de Alemania e Italia. En un principio los sublevados no
contaron con la ayuda tampoco de Alemania e Italia, si no que fue el
propio Franco, que se unió a la sublevación en el último momento,
quien se encargo de negociar con Mussolini esta ayuda, ¿a cambio de
qué por ambas partes?, siendo estas partes Franco y Mussolini, no los
sublevados e Italia. Da toda la sensación de que la misión de Franco,
no fue tan solo contribuir a ganar la guerra, si no a controlar y
dominar el movimiento de los sublevados y reconducirlo a lo que
terminó siendo.

Por otro lado, ninguno de los bandos tuvieron problemas por culpa de
los "exaltados" o los radicales. En el lado nacional, los falangistas
anduvieron a tiros entre si en Salamanca, hubo enfrentamientos entre
falangistas y los meapilas de los carlistas de Navarrra, son conocidos
ya los enfrentamientos en el seno del bando republicano, en el intento
de poner orden y controlar a los grupos revolucionarios que habían
establecido la comuna de Aragón y otros asuntos. Hubo guerras dentro
de los dos bandos, entre ellos mismos. La diferencia esencial, es que
Franco consiguió imponer autoridad rápido y eficazmente, eliminando
si hacía falta a los cabecillas de los grupos políticos que le
estorbaban, de echo hizo que se regugiara fuera el líder de los
carlistas, terminó metiendo en la carcel a Edilla que fue el heredero
de José Antonio Primo de Ribera después de que este fuera fusilado
por los republicanos, etc., al final el própio Franco se proclamó a
si mismo lider de la Falange. Ni siquiera contó con Gil Robles que
tuvo que largarse al extrajero a pesar de haberle ofrecido su apoyo. En
el lado de la república, el gobierno siempre fue débil e incapaz de
imponer una autoridad efectiva, siempre minada por el gobierno vasco en
el poco tiempo que hizo como que estaban del lado de la república, por
grupos revolucionarios de izquierda, y por la generalitat catalana. En
una guerra esta falta de autoridad se paga y caro.

Por eso que hablar por encima, como a mucha gente le gusta hacer, sobre
estos temas son puras ganas de confundir. Por ejemplo, para mi hay muy
poca diferencia entre lo que era la falange entonces y lo que era el
PCE. La diferencia esencial entre unos y otros era que la falange era
nacionalista y el PCE era internacionalista, pero por lo demás, eran
muy parecidos. Los dos hablaban de una revolución social, socialista,
los dos eran anticlericales, los dos promovían régimenes autoritarios
en los que la libertad del individuo estaba supediatada al interés del
estado, los dos hablaban del control de los medios de producción por
parte del estado (que en gran medida fue lo que ocurrió durante la
época franquista). De hecho, muchos falangistas de la antigua guardia,
terminaron acusando a Franco de traidor, olvidando que Franco en
realidad no era falangistas, se hizo falangista por conveniencia
política, y seguían hablando de la revolución pendiente. De hecho,
hubo algunas concesiones por parte del régimen al ideario falangista,
toda la retótica del "productor", en lugar del "proletario", y una
serie de medias sociales que si es cierto que se tomaron en la época
de Franco.

Igual que ocurre con la bandera, que bueno, es una bandera nada más, y
como es costumbre que cada país esté representado por una, España
tiene la que tiene desde hace bastante ya, y por mi no merece la pena
cambiarla por otra , ¿qué mas da una que otra?, ocurre lo mismo con
algunas ideas. Por asociación se desprecian algunas que pueden ser
útiles y productivas. Yo, tanto de la falange como del PCE reniego de
lo que tienen de totalitarios, o tenían. Yo pienso que la mejor manera
de organizar las cosas es convenciendo a la gente no obligándola a
hacer las cosas porque las manda. Esto no implica que tanto en el PCE
como en la falange, muy a pesar de que sus líderes fueran responsables
de atrocidades, haya habido gente con buena fe que lo único que
querían era mejorar las cosas de la manera que ellos y ellas lo
entendían en su momento y dadas sus circunstancias. Y no hay razón
para despreciar todas las ideas de ellos, como las de cualquier otro,
sin darles una oportunidad de explicarlas y de que las valoremos, para
mi, como he dicho, el límite lo marca el que no debe de haber
imposición.




Pepe wrote:
> "Lokutus" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ister.auna.com...
>
> Entiendo el razonamiento de tu post. El cierto repelús (que cada día es
> menor) que parte de la izquierda tiene a la bandera le viene de una especie
> de instinto heredado del inconsciente colectivo de la izquierda. Supongo que
> algo así les ocurriría con respecto a la bandera de EEUU a los sudistas que
> predieron la guerra ciuvil contra los yanquis. Pero convendrás conmigo en
> que es un mero problema psicológico. Ya que ésa no es la bandera de Franco.
> Esa bandera es la que representa a España desde hace varios siglos. Así que
> no tiene muhco sentido que la izquierda piense así. pero en fin, es
> cuestión de dejar pasar el tiempo para que la izquierda acabe de curar sus
> heridas.
>
> Por otro lado, ¿no sentiría el mismo repelús la izquierda a la Bandera
> Nacional si en lugar de la bandera bicolor fuese la tricolor? ¿sentirían esa
> bandera como "más suya"? Pues craso error si es así. Porque la república no
> fue cosa de la izquierda sino que también lo fue de la derecha. referirse a
> los izquierdistas como "los republicanos" y los "defensores" de la
> república, es una de las más grandes mentiras y tergiversaciones históricas
> que he conocido. Porque la guerra civil no fue una guerra de monárquicos
> contra republicanos, sino una guerra de republicanos capitalistas contra
> republicanos marxistas.
>
> Francisco Franco era republicano y se educó dentro de una familia
> republicana (no hay más que ver cómo trató al legítimo heredero, D Juan,
> durante la dictadura y cómo se trató en ella a los monárquicos los cuales
> siemrpe fueron sospechosos de conspiradores cvontra el régimen). Su hermano
> Ramón, el famoso aviador, junto con otros, intentó dar un golpe de estado en
> 1930 contra el rey para instaurar la república (fue durante la asonada de
> Cuatro Vientos). Así mismo, eran republicanos los generales más destacados
> del bando nacional, como el gral. Queipo de LLano (general en jefe del
> frente sur) o el gral Cabanellas. Y mejor no hablemos de la urticaria quea
> los fascistas y falangistas les producía entonces, y les produce hoy, todo
> lo que huela a monarquía.
>
> En cualquier caso, es evidente que muchos izquierdistas son tan patriotas
> como somos los derechistas. Aunque hay una parte de la izquierda no menos
> importante, aquella que no para de pactar con los nazionalistas, que más
> parecen traidores que otra cosa. Y caen de lleno en el calificativo de
> acomplejados y en el ridículo cuando sienten vergüenza de enarbolar la
> bandera de su Patria, la bandera de España, mientras que enarbola sin
> complejos todo tipo de banderas nacionalistas. Todavía la banmdera
> aragonesa-catalana merece todos los respetos, pero la ikurriña....una
> bandera sin historia ni tradición, que no es la bandera que representa a
> todos los vascos porque no es más que la bandera de un partido político, el
> Pnv...los izquierdistas caen en el más espantroso ridículo enarbolando dicha
> bandera y no enarbolando la española.




Responder Citando
  #25  
Antiguo 12-dic-2005, 11:12
Igor Cojones
Guest
 
Mensajes: n/a
Ayyyyyyyyy mujer de poca cultura. Tantos privilegios que os dan las leyes y
tan tontitas que sois (por suerte no todas, mi chica es un encanto en todos
los aspectos).

--
"Pollo que no has de comer, dejalo correr"



"Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .pl...
> Igor Cojones wrote:
>
> > "Anthea" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:[email protected] .pl...
> >
> >>Me lo explique.
> >>

> >
> >
> > Pues muy sencillo, aqui se hizo una transicion con miedo a romper
> > drasticamente con los recuerdos del franquismo para que los fachas no se
> > enfadasen demasiado. Cuando perdieron la guerra los alemanes, eliminaron
> > cualquier signo del fascismo y se ponen a trabajar y en pocos años se

ponen
> > de nuevo a la cabeza de Europa. Algo parecido sucedio con Japon. Son

gente
> > practica que se deja de rollos y que cuando la caga rompe con el pasado

y
> > solo mira hacia el futuro.

>
> No sabía que Japón hubiese cambiado de bandera. La española es la
> bandera monárquica que existía antes de que naciera el abuelo de Franco.
> Franco se limitó a cambiarle el escudo, que ya ha sido eliminado y
> sustituido por el original. Hitler puso la bandera de su partido como
> bandera de todo el país, por lo tanto es de reciente creación y me
> parece lógico que se deshicieran de ella. El único caso que conozco en
> España de este calibre es el de la Ikurriña, bandera del PNV.
>
> >
> > Desgraciadamente en España se sigue mirando siempre hacia atras y por

otro
> > lado el pueblo español, salvo contadas excepciones de comunidades

autonomas
> > que todos conocemos, no se distingue precisamente por ser grandes

amantes
> > del trabajo.

>
> Cuidado amigos, una hormigita nazi que afirma que los más pobres lo son
> por vagos. No quiero ni pensar lo que opinas de algunos africanos.
> Tachán, que nos va a ensañar a las cigarras a dar el callo, to el mundo
> atento. Otro que oposita.
>
> PD: Si me hubieras dicho que eras un troll no me hubiera molestado, pero
> como ya había escrito el mensaje, pos nada. Es que sois tanto y cambiáis
> tanto de nick que no merece la pena el esfuerzo de seguiros la pista.
> >
> >
> >
> >>Igor Cojones wrote:
> >>
> >>
> >>>Pienso que aun has sido demasiado generoso.
> >>>
> >>>¿Alguien se imagina que Alemania aun conservase la bandera nazi como

> >
> > maximo
> >
> >>>simbolo identitario?
> >>>
> >>>Es impensable.
> >>>
> >>>Quizas por ello los alemanes estan a la cabeza de europa a pesar de

> >
> > perdar
> >
> >>>la guerra y los españoles siguen estando a la cola de europa, vamos,

> >
> > como
> >
> >>>siempre.
> >>>
> >>>
> >>
> >>
> >>--
> >>Anthea
> >>El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> >>http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
> >>http://community.webshots.com/user/ynys

> >
> >
> >

>
>
> --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
> http://community.webshots.com/user/ynys





Responder Citando
  #26  
Antiguo 12-dic-2005, 11:14
Igor Cojones
Guest
 
Mensajes: n/a


--
"Pollo que no has de comer, dejalo correr"



"Carlangas" <[email protected]> escribió en el mensaje
newsns9729C097823DFnospamhot [email protected]
> "Igor Cojones" <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] icasa.mired:
>
> > Desgraciadamente en España se sigue mirando siempre hacia atras y por
> > otro lado el pueblo español, salvo contadas excepciones de comunidades
> > autonomas que todos conocemos, no se distingue precisamente por ser
> > grandes amantes del trabajo.
> >

>
> Yo no las conozco, ¿qué comunidades son amantes del trabajo y cuáles no?

No
> tires la piedra y escondas la mano.


Andalucia, Extremadura, Castilla-LaManchaquenosequita y Canarias jeje. Venga
hombre, casi te lo crees.




Responder Citando
  #27  
Antiguo 12-dic-2005, 12:08
Pepe
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] z14g2000cwz.googlegroups.com.. .

Creo que es interesante lo que dices. Ciertamente, es defícil catalogar a
Franco. Su hermano Ramón era republicano hasta la médula y muchos de sus
compañeros de armas lo eran, pero él no es tan claro que lo fuese.
Ciertamente, Franco tampoco era fascista. Aunquye podamos decir que acabó
siéndolo en gran medida. Pero, en cualquier caso, fue un fascista muy "sui
géneris". Creo que lo que mejor define a Franco es que, simplememte, era un
militar. Y por tanto, amante de la ley, el orden y la disciplina. Sin más.
Consecuentemente, estaba en contra de las revoluciones y altercados que
alterasen el orden establecido. Y creo que éste fue uno de los mayores
motivos que tuvo el ejército para levantarse en el 36: el caos de huelgas,
sabotajes, quema de iglesias, ocupación de tierras, atentados, etc, en el
que se había convertido España.

Por esto, porque sólo era un militar, acuarteló a los infantes de la
académia militar de Zaragoza y les pertrechó para enfrentarse si ello
hubiese sido preciso, en 1930, a los sublevados de Jaca contra la monarquía
de Alfonso XIII. ¿Podemos considerarle monñarquico por esto? Igualmente, se
puso al mando de las tropas que se enfrentaron a los revolucionarios que se
sublevaron en el 34 en Asturias. ¿Podemos considerarle defensor de la
república por esto?

Creo que lo mismo podemos decir de Mola. Porque Mola era el jefe de la
seguridad del Estado durante la monarquía. Y fue él y su red de espionaje
quién desbarató y encarceló a buena parte de los conspiradores que
pretendieron dar un golpe de estado contra la monarquía en 1930. ¿Mola era
monárquico por esto o simplemente era un militar que cumplía con su deber?

Quienes sí eran republicanos eran Queipo de LLano y Cabanellas. Queipo de
LLano participó en la asonada de Cuatro Vientos junto con Ramón Franco. Y
Cabanellas era un destacado republicano y liberal.


>. Por ejemplo, para mi hay muy
>poca diferencia entre lo que era la falange entonces y lo que era el
>PCE. La diferencia esencial entre unos y otros era que la falange era
>nacionalista y el PCE era internacionalista, pero por lo demás, eran
>muy parecidos. Los dos hablaban de una revolución social, socialista,
>los dos eran anticlericales, los dos promovían régimenes autoritarios
>en los que la libertad del individuo estaba supediatada al interés del
>estado, los dos hablaban del control de los medios de producción por
>parte del estado (que en gran medida fue lo que ocurrió durante la
>época franquista). De hecho, muchos falangistas de la antigua guardia,
>terminaron acusando a Franco de traidor,



¡Esto es algo que vengo afirmando casi desde que el mundo es mundo!
Lo he argumentado suficientemente en otros post y no voy aahora a repetir
los argumentos. Pero ésta es una realidad tan evidente que resulta
clamorosa.
Sin embargo en lo que no estoy de acuerdo es en que la falange, el fascismo
español, fuese anticlerical. Lo cual no quita para que algunos falangistas
fuesen anticlericales, pero creo que no era el denominador común entre
ellos. Ya que es conocido que la mayor diferencia entre el fascismo español
y el italiano es que el español era católico mientras que el italiano era
anticlerical.

Lo que sí es más que evidente y de lo que no cabe el más mínimo lugar a la
duda, es de que la política económica de Franco la firmarían con los ojos
cerrados, y tirando cohetes, Santiago Carrillo, Julio Anguita, Llamazares y
todos los militantes de IU puestos en fila india. No digo que aún no les
gustase ir más allá. Pero vamos, si un gobeirno español actual propusiese
tales políticas...IU sería su aliado incondicional sin ningún género de
dudas.




Responder Citando
  #28  
Antiguo 12-dic-2005, 12:37
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

Jerónimo <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
[email protected] 000cwz.googlegroups.com...


En lo que si tienes mucha razón es en aputar a que el tópico tan
repetido sobre todo por pseudo hisotriadores como Pío Moa, y aireado
por la COPE y sus voceros, de que la república era un nido de rojos y
la guerra se inició para terminar con la repúbila, no tiene
fundamento alguno.

--------------------------------

Vale que llames psuedo historiador a Moa. Pero lo que está claro es que no
tienes ni idea de lo que dice.

No dice que la Republica fuese un nido de rojos. Al contrario, reivindica a
la derecha republicana y afirma que había una minoría de de izquierdistas
revolucionarios que querían superar la democracia burguesa de la Republica.

Así que supongo que serás un pseudo lector de Moa o un pseudo oyente de la
COPE que habla por boca de ganso.

.............................. ...................

Leroux, que pasó de de ser un
radical republicano con ideas de izquierda a la derecha más convencida
(¿recuerda estoa un tal Losantos que anda por ahí?) y que encabezó
un gobierno marcado por la corrupción más descarada.

--------------------------------------------

Efectivamente no oyes a Federico.

.............................. .............................. ..............

Por eso que hablar por encima, como a mucha gente le gusta hacer, sobre
estos temas son puras ganas de confundir. Por ejemplo, para mi hay muy
poca diferencia entre lo que era la falange entonces y lo que era el
PCE. La diferencia esencial entre unos y otros era que la falange era
nacionalista y el PCE era internacionalista,

------------------------------------------

Grave error, en esa época el PCE ya era stalinista (Stalin: el inventor del
nuevo concepto socialismo en un solo pais). Así que el internacionalismo del
PCE era más bien adhesión al imperialismo soviético. (seguramente por eso se
dedicaron al exterminio de los anarquistas, verdaderos internacionalistas)

Y la falange , aun siendo anticlerical, no era atea. Las realciones de los
falangagistas con los anarquistas eran mucho más cordiales que con los
comunistas (de hecho Jose Antonio copia los colores para la bandera d ela
falanage )






Responder Citando
  #29  
Antiguo 12-dic-2005, 14:04
Natural
Guest
 
Mensajes: n/a
Bueno, hay individuos que trabajan y otros no.

www.infantaleonordeborbon.com



Responder Citando
  #30  
Antiguo 12-dic-2005, 19:31
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Sobre la falange anticlerical no hay duda. Es más, está por ver
quienes
quemaron más iglesias durante la república, si ellos o los
supuestamente
contrarios. Lo que ocurre es que la falange, al momento de estallar la
guerra, eran cuantro gatos, no eran nadie, como mucho tenían unos 3000

afiliados cuendo estalló la guerra. Una vez que Franco la adoptó como

comparsa ideológica suya, para investirse de algo con apariencia de
programa
político, se apuntó todo el mundo, desde antiguios anarquistas hasta
quien
pasaba por allí de camino a la novena de Nuestra Señora. Y lo que
terminó
siendo El Movimiento, tiene muy poco que ver con lo que era la falange
original. El régimen de Franco era católico, por varias razones, uno
porque
el otro apoyo que tenía Franco, los monárquicos, tenían una parte
formada
por los ultraconservadores vascos (nacionalistas) y caristas, y los
carlistas navarros, que no hay meapilas como ellos, de hecho ya en
Burgos
casi terminan como el rosario de la aurora entre ellos y los
falangistas, de
hecho hubo tiros.
Por eso, he tenido mucho cuidado en decir la vieja guardia falangista,
no
los falangistas de camisa nueva como se les llamó después. Franco era
un
falangista ni de casmisa nueva, porque no creo que en su cabeza entrara
el
concepto siquiera de sistema político. El ideólogo y estratega del
régimen,
el que montó todo e hizo la campaña de marketing para "vender" a
Franco, y
tal, fue el cuñadísimo, Serrano Suñer, que ese si que era un tío
listo y
capaz, y dejamos de lado valoraciones de si era un hijo puta o no.
Y sobre que era Franco ...., eso ... Yo siempre me inclino, quizás por

deformación, por inclinarme por el método de la navaja de Ockham, la
explicación más plausible es, de todas las posibles, la más
sencilla. Y para
mi la más sencilla es que el hombre era un trapas amén de cobarde.
Él no
montó el alzamiento, se apuntó a él a última hora, así que no
tiene sentido
tratar de explicar porqué razón organizó el alzamiento porque no lo
hizo,
simplmente se adhirió después de ponderar con mucho tiento que
opción le
convenía más. Y debió de llegar a la conclusión de que donde estaba
más
seguro, dadas las circunstancias era con los reveldes. Una vez optado
por
esta posibilidad, tenía que hacer lo posible por ganar a toda costa,
proque
perder suponía el paredón de fusilamiento, de ahí que se encargara
de
negociar con Mussolini y los alemanes el préstamos de aviones para
cruzar el
estrecho, cosa que fue crucial en la campaña, y que Mussolini y Cía
lo hico
como concesión personal a él, no al movimiento. De hecho, esto fue lo
que lo
catapultó al liderazgo, porque tenía en su mano el apoyo de estos dos

países, que no era baladí, de ahí no vino solo la legión Cóndor, y
las
tropas italianas, vino casi todo el armamento y munición que
emplearon.
Quien estuvo detrás de todas las negociaciones con italianos y
alemanes
durante toda la guerra, fue de nuevo Serrano Suñer, quien también se
encargó
de manipular los resultados obtenidos ante los otros generales en
beneficio
de Franco. Como dato, nadie nunca nombró a Franco, Jefe del Estado. La
junta
de burgos, después de mucho tira y afloja, lo nombró jefe del
gobierno, y
nadie lo volvió a nombrar otra cosa más. Lo del título de Jefe del
Estado se
lo fue colgando su Coñado, medio de rondón, dejándolo caer primero
en actos
oficiales y después en documentos, y se convirtió en Jefe del Estado
de
facto, sin que tuviera que mediar ley alguna, ni constitución ni nada
de
nada.

Todo lo demás, si se poyó en la Iglesia, si se apoyó en los
monárquicos y si
se los falangistas y tal, eso es una pura cuestión de conveniencia
suya. Fue
usando a unos y a otros según el momento y la conveniencia. Los
falangistas
no podían hacer otra cosa más que dejarse manipular, porque sin
Franco, dado
como estaba el panorama internacional u na vez terminada la II Guerra
Mundial, no tenían refugio en ninguna parte. Por tanto, era la parte
débil y
, por eso mismo, apoyaban con más intensidad a Franco porque para
ellos
Franco era lo único que les permitía sobrevivir, y a cambio, ellos
ayudaban
a que el régimen siguiera, que no era falangista, ni todo lo
contrario,
tenía elementos falngista según le iban arrancando concesiones. De la
misma
manera que tenía elementos fuertemente tradicionalistas, que no eran
de la
cuerda de la falange, según los meapilas vascos y navarros, y la ICAR
le
iba sacando concesiones a cambio del apoyo al régimen, y así
sucesivamente.
Franco, al final no se fiaba ni de su propio ejército, tenía el
control
prácticamente directo del suministro de combustible en manos de gente
muy
príxma a él para estar seguro de que no se movía ni un tanque sin su

consentimiento. Él tenía claro lo que dice el evangelio, que quien a
hierro
mata a hierro muere, y creo que su mayor preocupación era su
seguiridad
personal y la de su familia. Poco más. ¿Si para sobrevivir y medrar
hubiera
tenido que hacerse comunista si las circunstancias históricas fueran
distintas?, yo no tengo duda de que se hubiera hecho comunista y santas

pascuas.

Hay gente que le atribuye a Franco, como suele ocurrir con todos los
dictadores, cuanto más vacios más, porque como nadie quiere pensar
que en
realidad estamos mandados por un zoquete, piensan que lo que le pasa es
que
es misterioso, propiedades y cualidades especiales. Todo lo contrario.
¿Quien fue?, un yerno suyo que publico un diario de la vida cotidiana
del
caudillo, ahora no me acuerdo del nombre. Y lo que sorprende es lo
sumamente
mediocre que resultaba Franco como persona, más que mediocre
extremadamente
vulgar. Un tío que se pasaba días sentado viendo la tele, y declaraba

gustarle los programas más zafios, que era un forofo del fútbol, que
jugaba
a las quinielas, y que acertó en una ocasión y se llevó 8 kilos de
pesetas.
Un tío que no trabajaba como gobernante, que se pasaba más tiempo de
pesca y
cacerías que ocupandose de los asuntos del estado. Todo lo contrario
de una
persona con cabeza, entregado a unas ideas. Yo, después de lo que he
leído,
pienso que simplemente Franco no tenía ideas políticas. Tenía un
vago
sentimiento de cómo le gustaban las cosas y cómo no le gustaban. Por
lo
demás, su intención era la de vivir todo lo bien, confortable y
tranquilo
posible, y lo consiguió aplicando la falta proverbial de escrúpulos
que
tenía (rechazó ayudar a uno de sus amigos de la infancia condenado a
muerte
en marruecos por los sublevados por el terrible delito de no unirse a
la
rebelión).

Franco, para los vencidos por él fue una desgracia, y para quienes lo
apoyaron un timo. Para España, una enfermedad.



Pepe wrote:

> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] z14g2000cwz.googlegroups.com.. .
>
> Creo que es interesante lo que dices. Ciertamente, es defícil catalogara
> Franco. Su hermano Ramón era republicano hasta la médula y muchos de sus
> compañeros de armas lo eran, pero él no es tan claro que lo fuese.
> Ciertamente, Franco tampoco era fascista. Aunquye podamos decir que acabó
> siéndolo en gran medida. Pero, en cualquier caso, fue un fascista muy "sui
> géneris". Creo que lo que mejor define a Franco es que, simplememte, era un
> militar. Y por tanto, amante de la ley, el orden y la disciplina. Sin más.
> Consecuentemente, estaba en contra de las revoluciones y altercados que
> alterasen el orden establecido. Y creo que éste fue uno de los mayores
> motivos que tuvo el ejército para levantarse en el 36: el caos de huelgas,
> sabotajes, quema de iglesias, ocupación de tierras, atentados, etc, en el
> que se había convertido España.
>
> Por esto, porque sólo era un militar, acuarteló a los infantes de la
> académia militar de Zaragoza y les pertrechó para enfrentarse si ello
> hubiese sido preciso, en 1930, a los sublevados de Jaca contra la monarquía
> de Alfonso XIII. ¿Podemos considerarle monñarquico por esto? Igualmente, se
> puso al mando de las tropas que se enfrentaron a los revolucionarios que se
> sublevaron en el 34 en Asturias. ¿Podemos considerarle defensor de la
> república por esto?
>
> Creo que lo mismo podemos decir de Mola. Porque Mola era el jefe de la
> seguridad del Estado durante la monarquía. Y fue él y su red de espionaje
> quién desbarató y encarceló a buena parte de los conspiradores que
> pretendieron dar un golpe de estado contra la monarquía en 1930. ¿Mola era
> monárquico por esto o simplemente era un militar que cumplía con su deber?
>
> Quienes sí eran republicanos eran Queipo de LLano y Cabanellas. Queipo de
> LLano participó en la asonada de Cuatro Vientos junto con Ramón Franco. Y
> Cabanellas era un destacado republicano y liberal.
>
>
> >. Por ejemplo, para mi hay muy
> >poca diferencia entre lo que era la falange entonces y lo que era el
> >PCE. La diferencia esencial entre unos y otros era que la falange era
> >nacionalista y el PCE era internacionalista, pero por lo demás, eran
> >muy parecidos. Los dos hablaban de una revolución social, socialista,
> >los dos eran anticlericales, los dos promovían régimenes autoritarios
> >en los que la libertad del individuo estaba supediatada al interés del
> >estado, los dos hablaban del control de los medios de producción por
> >parte del estado (que en gran medida fue lo que ocurrió durante la
> >época franquista). De hecho, muchos falangistas de la antigua guardia,
> >terminaron acusando a Franco de traidor,

>
>
> ¡Esto es algo que vengo afirmando casi desde que el mundo es mundo!
> Lo he argumentado suficientemente en otros post y no voy aahora a repetir
> los argumentos. Pero ésta es una realidad tan evidente que resulta
> clamorosa.
> Sin embargo en lo que no estoy de acuerdo es en que la falange, el fascismo
> español, fuese anticlerical. Lo cual no quita para que algunos falangistas
> fuesen anticlericales, pero creo que no era el denominador común entre
> ellos. Ya que es conocido que la mayor diferencia entre el fascismo español
> y el italiano es que el español era católico mientras que el italianoera
> anticlerical.
>
> Lo que sí es más que evidente y de lo que no cabe el más mínimo lugar a la
> duda, es de que la política económica de Franco la firmarían con los ojos
> cerrados, y tirando cohetes, Santiago Carrillo, Julio Anguita, Llamazaresy
> todos los militantes de IU puestos en fila india. No digo que aún no les
> gustase ir más allá. Pero vamos, si un gobeirno español actual propusiese
> tales políticas...IU sería su aliado incondicional sin ningún género de
> dudas.




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