Burbuja.info - Foro de economía > Foros > Burbuja Inmobiliaria > ¿Cómo estaríamos ahora si no hubiésemos tenido burbuja?
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Antiguo 11-feb-2010, 12:31
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Reflexión/debate: ¿Qué hubiese pasado si no hubiésemos tenido burbuja?.

Pues eso, intento saber cómo estaríamos ahora en España si -por los motivos que fuesen que no quiero entrar a debatir aquí- no hubiésemos tenido la burbuja inmobiliaria, crediticia, e inmigratoria que hemos tenido durante la última década.

Parto de la base de que los bajos tipos de interés del BCE también los han tenido Francia y Alemania (y allí no han tenido burbuja).


En efecto, sin entrar a discutir en profundidad sobre qué debió hacerse para evitarlo, me gustaría saber cómo estaríamos ahora si a finales de los años '90, por ejemplo, debido a que entre otras cosas se hubiese hecho lo siguiente, no hubiésemos tenido burbuja:
a) Prohibir las hipotecas a tipo variable (como en Francia).
b) Prohibir las hipotecas por más del 80% del valor de tasación (como en Francia).
c) Prohibir las hipotecas cuya cuota represente más del 30% de la renta neta disponible (como en Francia).
d) Prohibir las hipotecas avaladas por terceros.
e) Hacer que las plusvalías sigan tributando al tipo medio efectivo (como en España hasta el año '96).
f) Subir el IVA al 19% (como en el resto de Europa para frenar el consumo desmesurado y recaudar más para reducir déficit presupuestario).
g) Subir la Gasolina un 20% (idem como el punto e).
h) Financiación local: Hacer que los gastos ordinarios no puedan financiarse mediante ingresos extraordinarios (los derivados de impuestos como el ICIO y similares).
i) Regular Cofidises y similares: Prohibir reunificar deudas personales bajo garantía hipotecaria y tal...
g) Regular la inmigración de manera que sólo hubiesen entrado 1 millón y no 5 millones: Como Francia o Alemania (perseguir la contratación ilegal, preferencia de contratación a nacionales, prohibir "pisos patera", etc...).
h) Hacer que los "Bonus" tributen como donaciones: No son gasto deducible en el Impuesto de Sociedades de la empresa pagadora y tributan un huevo en el donatario.
i) Hacer que el BdE ate corto a bancos y Cajas: Hay mil cosas por hacer aquí....
j) Recalificaciones de terrenos: Hacer que las plusvalías derivadas de la siguiente transmisión tributen un huevo, y que las plusvalías se repartan proporcionalmente entre los propietarios agricultores de los últimos 20 años en función del tiempo de ostentatión.
k) Mantener la misma deducción por adquisición de vivienda que por alquiler (sin discriminación).
l) Fomentar el alquiler: El Estado como avalista por impago de mensualidades vencidas desde la presentación de la demanda.
m) Nada de loterías de VPO: Si acaso loterías de alquiler social -subsistente mientras subsista la necesidad, como los HLM (Habitation de Logement Moderé) de Francia.
n) Quizás elevar el SMI, especialmente en el sector de hostelería y turismo, para centrarse en un turismo de mayor calidad....

No entremos a discutir en profundidad qué medidas legislativas hubiesen sido necesarias para evitar la burbuja -aceptemos cualquier medida.


Simplemente, hagamos un ejercicio de ciencia ficción: ¿Qué hubiese pasado sin burbuja?

1) Ocupación / Paro: No hubiésemos creado el 40% del empleo que se creó en la UE. Pero tampoco estaríamos destruyendo el 40% del empleo de

la UE.

2) De tener 3 millones de parados en los años '90 hubiésemos bajado a menos de 1 millón.... osea, un 4% de paro, como en cualquier país

desarrollado, lo que equivale al "pleno empleo técnico".

3) No hubiésemos tenido un 10% de déficit comercial anaualmente durante 10 años consecutivos.

4) No hubésemos sido el segundo país con mayor déficit comercial en términos absolutos -tras USA, el cual no sólo tiene su propia máquina

fotocopiadora de billetes como UK, sino que además el es mayor productor mundial de US Dollars, que son los billetes más aceptados-.

5) No hubiésemos construido el triple de viviendas que la media de Francia, Alemania, UK o Italia.

6) No tendríamos la costa tan destrozada urbanísticamente.

7) No hubiésemos tenido tanta corrupción política a nivel municipal.

8) ¿Cuánto sería nuestro déficit? .... no creo que estaría en torno al 70%, sino más bien en torno al 30% del PIB, ¿no?.

9) ¿A cuánto estaría el porcentaje de mora de los bancos, tanto la de los promotores como la de los hipotecados?.

10) ¿Cuántos inmuebles hubiesen tenido que coprofagiar los bancos?.

11) La expansión crediticia no se hubiése multiplicado por cinco .... los promotores no deberían 325.000 Euros a los bancos sino ¿unos 65.000, quizás 100.000 ??

12) Los bancos españoles no deberían al exterior unos 400.000 millones ... ¿cuánto deberían?.... ¿sólo 100.000 quizás?

13) No hubiésemos tenido una inflación tan por encima de la media de Europa, con lo que no hubiésemos perdido ese 17'9% de competitividad, ¿no?
que hemos perdido desde la introducción del Euro, sino mucho menos .... ¿quizás sólo un 5%?.

14) ¿Quizás ahora tendríamos un porcentaje de parados similar al de Francia o Alemania, en torno al 10%, lo que quiere decir unos 2 millones de parados?.


Juan Carlos, Eddy, Srta. Marpel, Aleph, etc... ¿qué opináis al respecto? .... ¿cómo creéis que estaríamos ahora?.

Gracias.
__________________

Suerte y al toro,

PV@42%

______
"Sólo le pido a Dios, que lo injusto no me sea indiferente" (León Gieco)
______

El porqué de todo:

http://www.ifamericansknew.org/media/net-report.html



Más info:
http://www.globalpolicy.org/security...o/vetosubj.htm

La esperanza: . http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=43
. http://www.jatonyc.org/



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Antiguo 11-feb-2010, 13:02
Avatar de Nopepito
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Muchos más citroen C3 que C5, Lagunas, AUDI, BMW, Mercedes.... juntos.
El precio medio de la vivienda estaría en unos 600€/m
Lo del turismo ya lo has aportado.
Los sueldos serían un 30 o 40% más elevados.
Turismo de calidad, empleo rural de calidad (mucho más automatizado, regulado, con productos de primer nivel para exportar, mejores naranjas, o jamones o lo que me pongas)
No habría subvenciones al campo por no hacer nada.
Las pocas empresas de I+D+I y Sector servicios estarían más especializadas aunque tendríamos menor cantidad.
Mucho empleo en sector servicios para autonómos.
Poca deuda familiar o nula.
Más hijos en cada familia.

Vamos España sería la ostia, pero de verdad, y ya ni te cuento, si encima no hubíesemos entrado al puto €.
__________________

Sin palabras.


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Antiguo 11-feb-2010, 13:13
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Anda...

Y si todo eso hubiese sido así de fácil, por qué no haberlo hecho AÚN ANTES... como es que en el 96 teníamos un 23% de paro???.

Seguid pintando el mundo de color rosa con el "y si...".

Pero vamos, que yo lo hago mejor.

Si además de apilar tochos hubiesen instalado en las obras unos sistemas de aprendizaje virtual computerizado, para formar a los albañiles en el tratamiento de las células madre, ahora seríamos una primera potencia mundial en ese campo. Total, mucho más dobladas tampoco iban a quedar las paredes por un poco de distracción extra.

A los que no les gustase eso de las células pues los habríamos formado en diseños aeronáuticos, menos a alguno que lo hubiésemos hecho diseñador de F1. Y le hubiésemos dado por el culo a Mc Laren con un F1 de diseño ejpañol pilotado por Alonso.

Cachis, pena de oportunidades perdidas.
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Antiguo 11-feb-2010, 13:36
Avatar de Samuel_five
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No se sabe, porque no ha pasado ... Y el tiempo es así, lineal ... En todo caso, yo creo que habría habido burbuja en otra cosa ... Con el dinero fiduciario y la posibilidad de Bancos Centrales y Gobiernos de manejar el precio del dinero y la cantidad de unidades monetarias (ya sean virtuales o físicas) que existen, pues es inevitable que se produzcan burbujas y contracciones del desarrollo económico ... Si a eso le juntas el control de los medios de comunicación que CREAN nuevos paradigmas según les conviene, pues tienes el lío montado ...

Necesitamos medir las cosas y se hace con el dinero, si una cosa es cara o barata ... El dinero esta controlado y lo manejan (bajada absurda de tipos de interés en 2001, por ejemplo) ... Lo que lleva a la gente a errores en decisiones de inversión y de consumo ...

La burbuja en el precio de la vivienda y en la construcción (excesos y precio de todo, salarios de paletas, de arquitectos, precio materiales construcción) se produce porque el banco presta, la gente compra, invierte y se endeuda ... si no lo hubieran hecho no habría habido burbuja en los inmuebles ... Mi tesis es que la habría habido en otra cosa ....

En España nos han enseñado con inumerables devaluaciones que el dinero no se puede tener demasiado tiempo ... que no se puede ahorrar en dinero porque la "inflación" se lo come ... y que hay que invertir forzosamente ... En bolsa o en lo que sea ... Así es la cosa, PATÉTICA ... Eso es lo que ha pasado ... ¿para qué voy a pagar una renta si por los mismo pago una cuota de una hipoteca y la casa al final es mía? Lo mismo con la bolsa ...

El sistema actual obliga a que cualquiera que tenga dinero se convierta en un inversor, capitalista o "especulador" (que para mi es lo mismo) ... No se ha fomentado nunca en España el ahorro en dinero ... Por eso nos hemos pegado la ostia ...

Ahora la moneda la controlan los fuertes y nos va a tocar sufrir ... Pero eso es bueno, ¡a ver si aprendemos de una puta vez! ...

Esto no es cuestión de si es preferible una economía financiera o productiva, lo cual es un debate esteril y absurdo que lo generan para confundir ... Una economía basada en el ahorro siempre es buena ... aunque es obvio que unos tendrán más que otros y que habrá desempleo ... Pero habrá más estabilidad ...

Cuando metes dinero en la sociedad la economía va de puta madre (pero el dinero es deuda ... siempre) y cuando lo retiras se va a la mierda, quien controla esos flujos controla el mundo ... EEUU controla el comercio de TODO a través del dolar ...

Las medidas que propones constituyen el mismo error en que incurrió la Reserva Federal y el BCE que es prohibir, regular, controlar ... SIEMPRE TERMINA MAL ... La gente puede pactar lo que le de la gana ... Lo de prohibir tipos contractuales porque SE CREE que han sido la causa de una mal es ridículo y esa prohibición llevará a otro tipo de problemas ...

Lo que hay que hacer es quitarle a los Gobiernos las potestades monetarias ... Eliminar los Bancos centrales ... Y que cada uno pueda hacer su propio dinero ... Cada individuo tiene una imagen y genera o no confianza ... Los metales como el oro o la plata, el bronce o el cobre son el dinero de la naturaleza, no se puede inventar ... más o menos hay el que hay ... Uno puede dedicarse a trabajar y ahorrar en metales sin tener que "invertir" en cosas de las que no sabe ... Habría más estabilidad ....

Otra cosa es que a uno le guste o beneficie la inestabilidad porque se mueva bien en ese mundo o directamente crea que ejerce fuerza en los mercados y los puede dirigir ... Pero esta claro ... Dinero Fiat Gubernamental = Inestabilidad Económica = Burbujas y Estallidos = Control Total por Autoridad Monetaria
__________________

INIQUITATI PROXIMA EST SEVERITAS

Última edición por Samuel_five; 11-feb-2010 a las 13:47


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Antiguo 11-feb-2010, 13:39
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Iniciado por Plusvalias-al-42% Ver Mensaje
Reflexión/debate: ¿Qué hubiese pasado si no hubiésemos tenido burbuja?.

Pues eso, intento saber cómo estaríamos ahora en España si -por los motivos que fuesen que no quiero entrar a debatir aquí- no hubiésemos tenido la burbuja inmobiliaria, crediticia, e inmigratoria que hemos tenido durante la última década.

Parto de la base de que los bajos tipos de interés del BCE también los han tenido Francia y Alemania (y allí no han tenido burbuja).


En efecto, sin entrar a discutir en profundidad sobre qué debió hacerse para evitarlo, me gustaría saber cómo estaríamos ahora si a finales de los años '90, por ejemplo, debido a que entre otras cosas se hubiese hecho lo siguiente, no hubiésemos tenido burbuja:
a) Prohibir las hipotecas a tipo variable (como en Francia).
b) Prohibir las hipotecas por más del 80% del valor de tasación (como en Francia).
c) Prohibir las hipotecas cuya cuota represente más del 30% de la renta neta disponible (como en Francia).
d) Prohibir las hipotecas avaladas por terceros.
e) Hacer que las plusvalías sigan tributando al tipo medio efectivo (como en España hasta el año '96).
f) Subir el IVA al 19% (como en el resto de Europa para frenar el consumo desmesurado y recaudar más para reducir déficit presupuestario).
g) Subir la Gasolina un 20% (idem como el punto e).
h) Financiación local: Hacer que los gastos ordinarios no puedan financiarse mediante ingresos extraordinarios (los derivados de impuestos como el ICIO y similares).
i) Regular Cofidises y similares: Prohibir reunificar deudas personales bajo garantía hipotecaria y tal...
g) Regular la inmigración de manera que sólo hubiesen entrado 1 millón y no 5 millones: Como Francia o Alemania (perseguir la contratación ilegal, preferencia de contratación a nacionales, prohibir "pisos patera", etc...).
h) Hacer que los "Bonus" tributen como donaciones: No son gasto deducible en el Impuesto de Sociedades de la empresa pagadora y tributan un huevo en el donatario.
i) Hacer que el BdE ate corto a bancos y Cajas: Hay mil cosas por hacer aquí....
j) Recalificaciones de terrenos: Hacer que las plusvalías derivadas de la siguiente transmisión tributen un huevo, y que las plusvalías se repartan proporcionalmente entre los propietarios agricultores de los últimos 20 años en función del tiempo de ostentatión.
k) Mantener la misma deducción por adquisición de vivienda que por alquiler (sin discriminación).
l) Fomentar el alquiler: El Estado como avalista por impago de mensualidades vencidas desde la presentación de la demanda.
m) Nada de loterías de VPO: Si acaso loterías de alquiler social -subsistente mientras subsista la necesidad, como los HLM (Habitation de Logement Moderé) de Francia.
n) Quizás elevar el SMI, especialmente en el sector de hostelería y turismo, para centrarse en un turismo de mayor calidad....

No entremos a discutir en profundidad qué medidas legislativas hubiesen sido necesarias para evitar la burbuja -aceptemos cualquier medida.


Simplemente, hagamos un ejercicio de ciencia ficción: ¿Qué hubiese pasado sin burbuja?

1) Ocupación / Paro: No hubiésemos creado el 40% del empleo que se creó en la UE. Pero tampoco estaríamos destruyendo el 40% del empleo de

la UE.

2) De tener 3 millones de parados en los años '90 hubiésemos bajado a menos de 1 millón.... osea, un 4% de paro, como en cualquier país

desarrollado, lo que equivale al "pleno empleo técnico".

3) No hubiésemos tenido un 10% de déficit comercial anaualmente durante 10 años consecutivos.

4) No hubésemos sido el segundo país con mayor déficit comercial en términos absolutos -tras USA, el cual no sólo tiene su propia máquina

fotocopiadora de billetes como UK, sino que además el es mayor productor mundial de US Dollars, que son los billetes más aceptados-.

5) No hubiésemos construido el triple de viviendas que la media de Francia, Alemania, UK o Italia.

6) No tendríamos la costa tan destrozada urbanísticamente.

7) No hubiésemos tenido tanta corrupción política a nivel municipal.

8) ¿Cuánto sería nuestro déficit? .... no creo que estaría en torno al 70%, sino más bien en torno al 30% del PIB, ¿no?.

9) ¿A cuánto estaría el porcentaje de mora de los bancos, tanto la de los promotores como la de los hipotecados?.

10) ¿Cuántos inmuebles hubiesen tenido que coprofagiar los bancos?.

11) La expansión crediticia no se hubiése multiplicado por cinco .... los promotores no deberían 325.000 Euros a los bancos sino ¿unos 65.000, quizás 100.000 ??

12) Los bancos españoles no deberían al exterior unos 400.000 millones ... ¿cuánto deberían?.... ¿sólo 100.000 quizás?

13) No hubiésemos tenido una inflación tan por encima de la media de Europa, con lo que no hubiésemos perdido ese 17'9% de competitividad, ¿no?
que hemos perdido desde la introducción del Euro, sino mucho menos .... ¿quizás sólo un 5%?.

14) ¿Quizás ahora tendríamos un porcentaje de parados similar al de Francia o Alemania, en torno al 10%, lo que quiere decir unos 2 millones de parados?.


Juan Carlos, Eddy, Srta. Marpel, Aleph, etc... ¿qué opináis al respecto? .... ¿cómo creéis que estaríamos ahora?.

Gracias.


Se te olvida:

15) No hubieran entrado tantos inmigrantes como mano de obra sobre todo para la construcción los cuales ahora cuentan como parados y recibidores de asistencia educativa y sanitaria.


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Antiguo 11-feb-2010, 14:14
Avatar de HayQueHacerAlgoYa
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Una pregunta mas fácil que me ronda hace días. ¿Cuanto ha crecido el PIB español excluyendo el tema inmobiliario en estos años?, osea ¿que ha hecho nuestro país aparte de poner ladrillos?


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Antiguo 11-feb-2010, 14:33
Avatar de Nopepito
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Iniciado por HayQueHacerAlgoYa Ver Mensaje
Una pregunta mas fácil que me ronda hace días. ¿Cuanto ha crecido el PIB español excluyendo el tema inmobiliario en estos años?, osea ¿que ha hecho nuestro país aparte de poner ladrillos?

Eso seguro, pero ahora con las clínicas dentales para arreglar las dentaduras de los comedores de ladrillos, subirá el PIB otra vez un guevo, o mejor dicho una muela.
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Sin palabras.


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  #8 (permalink)  
Antiguo 11-feb-2010, 14:34
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Tendriamos mejor nivel educativo (menos oportunidades para dejar la educacion y comprarse un BMW).

La construccion no adelantada tendria mucha mejor eficiencia energetica con la normativa de 2007 (lo cual no es obice para que esa normativa debiera ser vigente desde al menos diez años antes).

Quizas lo mas importante: la construccion no hubiese efectado un crowding out de los recursos, por tanto el credito y una mano de obra mas cualificada habrian podido asignarse mucho mas racionalmente, ej Ì+D

En tal caso podriamos haber captado inmigracion de calidad, formada y contribuyente neta al progreso de la nacion.

La administracion no hubiese podido bajar prociclicamente los impuestos.
No se hubiesen podido contratar tantos funcionarios burocratas.

Quizas nos hubiesemos quedado fuera del euro por no cumplir con los requisitos, ahora no estariamos atrapados.

La gente habria votado con mas cabeza, exigiendo mas de los politicos al haber mas dificultades.



En general nos tendriamos que haber puesto las pilas para captar demanda exterior exportando cuando esta todavia era fuerte. En cambio hemos sido los pringados que hemos regalado nuestra demanda agregada.



Tambien deberiamos haber guardado el bonus de la construccion publica como herramienta anticiclica para momentos como este, en que colapsan las exportaciones y la demanda en general. Ahora se podria ejecutar en masa la obra publica aplazada.



En resumen, tendriamos una economia menor pero mejor.
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  #9 (permalink)  
Antiguo 11-feb-2010, 14:53
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Simplemente, hagamos un ejercicio de ciencia ficción: ¿Qué hubiese pasado sin burbuja?

No se hubiese generado esa cantidad de trabajo ni hubiesen venido tantos inmigrantes, la tasa de paro de antes de la burbuja era más o menos del 15-20%, que es más o menos lo que hay ahora y es más o menos lo que quedará una vez se estabilice todo.



Probablemente si no hubiese habido burbuja, el "efecto 2000" (me refiero a las .com) habría dejado muchísimo más paro y habríamos tenido una época bastante dura en los últimos dos lustros.

El efecto riqueza, no habría existido, así que los barrios marginales seguirían siendo marginales, incluso serían más marginales, no olvidemos que una de las cosas positivas que ha tenido la burbuja es que ha conseguido la integración de muchos barrios, yo ahora vivo en un barrio que es gloria bendita y por el que hace 20 años, nadie se atrevía a pasar. Claro, la gente les ha dado un valor a estos barrios cuando hace un tiempo eran poco menos que basura.

Habríamos invertido en..... nada, así que hubiesemos creado.... poca cosa, eso sí, no habríamos vendido tanta industria...

Yo imagino que si no hubiese habido burbuja, habríamos estado (al menos los que tenemos curro) exáctamente igual, pero sin deudas ni zipotecones, eso si, el estado tampoco tendría deudas... Habría sido una oportunidad cojonuda para después de la crisis mundial, comprarle deuda a saco a Alemania y a EEUU.

En fin, es dificil... ¿Qué habría pasado si los rojos hubiesen ganado la guerra? ¿Y si la hubiesen perdido los yanquees? ¿Y si los Alemanes hubiesen ganado al menos la primera?

Ciencia ficción.

Si no hubiese habido esta burbuja, seguramente tendría que haber habido otra.
__________________


"Del fruto del árbol de la ciencia dijo Dios: No comeréis de él, ni le tocaréis, para que no muráis. Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis; sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal."Génesis 3:4



La reforma laboral es un puto engañafanboys, primero reforma del sector industriall!!! LO QUE NO FUNCIONA ES EL SECTOR SECUNDARIO ENTERO



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Antiguo 11-feb-2010, 15:53
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Verlo por el lado bueno , no estaríamos todos colgados leyendo y escribiendo en burbuja.info ,digo en burbuja.org . :-)


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