Burbuja.info - Foro de economía > > > Nacionalisme excloent: "España es la única nación"
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  #51  
Antiguo 07-dic-2005, 20:43
Españuelo
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Toni wrote:
> Benvolgut Lavaplatos,
>
>
>
>>Al Tony le parece mal el nacionalismo de Rajoy, porque es excloent, en su
>>opinión. La enfermedad está en el nacionalismo, cualquiera, pero si ya tenemos
>>uno es de locos el fomentar más. Como ya fumamos, vamos a pasarnos a la
>>heroína. Nacionalismo = enfermedad social.

>
>
>
> Inspirado por tus inteligentes metáforas, yo diría que una copita de cava a la
> semana, con control, es hasta saludable (nacionalismo incluyente).
>
> La ley seca es contraproducente y fomenta el consumo, pero puede aportar votos
> (nacionalismo excluyente).
>
> El alcoholismo es letal (nacionalismo exacerbado).
>
>
> Meter a todo cristo en el mismo saco de las enfermedades sociales es demasiado
> simple para mentes complejas.
>
>
>
>>Según los datos de Eurostat, la autonomía catalana está provocando un
>>retroceso en su economía, sin necesidad de boicots. Cataluña crece muy por
>>debajo de otras regiones, casi un 60 por ciento menos que Baleares, Madrid y
>>algunas otras. De hecho, el crecimiento económico de Cataluña en los últimos
>>diez y quince años, según Eurostat es muy inferior a la media de toda España.
>>A este paso, Para el 2015 los catalanes tendrán que emigrar a Extremadura a
>>ganarse los garbanzos.

>
>
>
> Así es.
>
> Catalunya (y la UE) ha sido muy solidaria y generosa con el resto de autonomías
> que de hecho han reducido sus distancias respecto a Catalunya los últimos 15
> años creciendo mas rápido que esta. Esta solidaridad no ha sido gratuita, y la
> escasa inversión en infraestructuras por parte del estado en Catalunya está
> frenando el crecimiento relativo de Catalunya, cosa que en absoluto le conviene
> a España puesto que a pesar de todo Catalunya continua siendo el principal motor
> industrial del Estado y sería de locos ahogarlo.
>
>
> Es necesario cambiar el modelo de financiación y solidaridad para amortiguar
> esta tendencia con parámetros de equidad, transparencia y verdadera solidaridad.
>
>
> El Estatut es la solución catalana a este problema.


La solution ès la independentia, parex mentida que encara hi hagi
catalonesos que vulguin dependre dels castellans. Els castellans són de
tercera division i voler esser el principal motor industrial o sigui el
primer de tercera ès un desbarat, crec que ès millor esser de primera
division encara que estiguis a la coa.





>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>



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  #52  
Antiguo 07-dic-2005, 21:05
Agustí Roig
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El Wed, 7 Dec 2005 14:43:59 +0100, "Toni" <[email protected]> vas dir:

>Benvolgut Agustí,
>
>
>> (1) Creo que Aquilino ha interpretado mal tus palabras, tomandose la
>> corrección a la tremenda: yo en ningún momento pensé que le estuvieras
>> llamando "analfabeto funcional", ni nada semejante.

>
>
>n'Aquilino té tendència a interpretar les paraules en un sentit que el seu
>interlocutor no preten, i de forma personal, com ja li vaig fer notar
>reiteradament.




N'Aquilino és una persona raonable, amb la què es pot estar d'acord o
no.

Tu ets un ximple pesat, amb el qual no té cap importància estar
d'acord o no (bé, en tot cas, pot ser motiu de preocupació coincidir
ocasionalment).


Agustí Roig


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  #53  
Antiguo 07-dic-2005, 21:20
Toni
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Benvolgut Aquilino,


> Yo no creo que sea una perogrullada. Si la única frase que dedica la
> Constitución estadounidense a los impuestos, los atribuye a la competencia del
> Congreso, eso significa que esa competencia la podrá delegar, pero es de
> prerrogativa nacional, y no estatal (o autonómica); si bien siempre podrá
> delgar lo que estime pertinente en los estados, pues los reglamentos no tienen
> que figurar en la Constitución.


Parece mentira el desconocimiento profundo que tienes de un modelo federal como
el de los EEUU.

Deducir de esta frase de la constitución estadounidense, como haces, que los
impuestos estatales son de prerrogativa nacional y que estan delegados o cedidos
por el congreso, saca toda credibilidad a los argumentos que realices en el
futuro acerca de estos temas de los modelos organizativos territoriales
federales occidentales.

Por la misma regla de tres, aplicando tu misma curiosa lógica, se podría deducir
que los impuestos municipales estadounidenses (y españoles) también son de
prerrogativa nacional y que están delegados o cedidos.

Por favor, ¡un poco de rigor lógico y científico!


> El caso vasco y navarro es uno de los muchos en los que por dejación de la
> Constitución e imposición nacionalista, se ha ido cediendo hasta llegar al
> "cupo". Pasar de la Disposición Adicional Primera (el respeto de los derechos
> históricos de los territorios forales) a que vascos y navarros no contribuyan
> al Fondo de Compensación Interterritorial más que de forma simbólica, sólo
> demuestra las imperfecciones del sistema electoral español que permite que
> 417.154 votos del PNV-EA y 60.645 de Na-Bai tengan más valor que los
> 25.368.821 votantes que ciertamente no parece que están de acuerdo con este
> privilegio de ricos.



Deberías revisar tus cuentas que están sesgadas para deducir las imperfecciones
del sistema electoral español, puesto que a menos que aportes declaraciones
constrastables iluminadoras, no consta ninguna declaración ni de dirigentes del
PP ni del PSOE a favor de derogar este "privilegio", y en cambio si que constan
muchas declaraciones de destacados dirigentes de estos partidos a favor del
mantenimiento del concierto vasco y navarro.

No dejemos que el nacionalismo excluyente primario nos ciegue y nos impida
razonar inteligentemente por el método científico.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #54  
Antiguo 07-dic-2005, 21:25
Toni
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Benvolgut ¡¡Hay que ver cuaaaaaanta pluralidad!!XDDDDD,


>A mi no me vas a normalizar payaso de mierda, si quieres hablar en-lo
>que-quiera-que-sea se lo cuentas a tu puta madre, a mi me habla en español
>nazi.


Aquest és el vuitè símptoma del feixisme: ofendre's profundament i insultar al
contertuli per un escrit en una llengua llatina espanyola diferent a la pròpia.


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #55  
Antiguo 07-dic-2005, 21:56
¡¡Hay que ver cuaaaaaanta pluralidad!!XDDDDD
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"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:h0gep1lgod2v9c80bsd78ei4c [email protected]
> El Wed, 7 Dec 2005 14:43:59 +0100, "Toni" <[email protected]> vas dir:
>
>>Benvolgut Agustí,
>>
>>
>>> (1) Creo que Aquilino ha interpretado mal tus palabras, tomandose la
>>> corrección a la tremenda: yo en ningún momento pensé que le estuvieras
>>> llamando "analfabeto funcional", ni nada semejante.

>>
>>
>>n'Aquilino té tendència a interpretar les paraules en un sentit que el seu
>>interlocutor no preten, i de forma personal, com ja li vaig fer notar
>>reiteradament.

>
>
>
> N'Aquilino és una persona raonable, amb la què es pot estar d'acord o
> no.
>
> Tu ets un ximple pesat, amb el qual no té cap importància estar
> d'acord o no (bé, en tot cas, pot ser motiu de preocupació coincidir
> ocasionalment).
>
>
> Agustí Roig



Me temo que se va a tomar muy mal que utilices la "seva llingua" para
decirle esas cosas. ¿Tienen algún ancestro inglés?. Lo digo por la clase de
humor.




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  #56  
Antiguo 07-dic-2005, 22:05
Xavier Llobet
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In article <[email protected] news.teleline.es>,
"Aquilino" <[email protected]> wrote:

> Xavier:
>
> "Xavier Llobet" <[email protected] > escribió en el mensaje
> news[email protected] peed.ch...
> > Mi reacción fue a tu frase "En definitiva, los impuestos son competencia
> > del Gobierno federal, y no de los estados". Si hubieras especificado
> > "los impuestos federales", yo no habría dicho nada. Por otra parte, se
> > me hace difícil suponer que eso era lo que querías decir, puesto que
> > sería una trivialidad, una perogrullada.

>
> Yo no creo que sea una perogrullada. Si la única frase que dedica la
> Constitución estadounidense a los impuestos, los atribuye a la competencia
> del Congreso, eso significa que esa competencia la podrá delegar, pero es de
> prerrogativa nacional, y no estatal (o autonómica); si bien siempre podrá
> delgar lo que estime pertinente en los estados, pues los reglamentos no
> tienen que figurar en la Constitución.


La constitución USAna dice que el Congreso puede crear y cobrar
impuestos. Pero es que eso era la novedad: los 13 (creo) estados que ya
estaban unidos (por eso la constitución menciona una "more perfect
union", porque mejoraba la que ya tenían) ejercían cada uno el derecho
de imponer lo que quisieran. Lo que dice la constitución es que el
Congreso _también_ puede hacerlo, a condición que sea igual para todos.
La facultad impositiva estatal no deriva de la del Congreso: la precede.

_x.

--
Only one "o" in my address.


Responder Citando
  #57  
Antiguo 07-dic-2005, 22:06
¡¡Hay que ver cuaaaaaanta pluralidad!!XDDDDD
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"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .pl...
> Benvolgut ¡¡Hay que ver cuaaaaaanta pluralidad!!XDDDDD,
>
>
>>A mi no me vas a normalizar payaso de mierda, si quieres hablar en-lo
>>que-quiera-que-sea se lo cuentas a tu puta madre, a mi me habla en español
>>nazi.

>
> Aquest és el vuitè símptoma del feixisme: ofendre's profundament i
> insultar al contertuli per un escrit en una llengua llatina espanyola
> diferent a la pròpia.
>


El único síntoma fascista es hablar a alguien en una lengua que no entienda,
sea ésta latina, eslava, germana o sánscrito; payaso de mierda. Hla, te vas
y le hablas en éso a tu puta madre,.




Responder Citando
  #58  
Antiguo 07-dic-2005, 23:53
Aquilino
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Xavier:

"Xavier Llobet" <[email protected] > escribió en el mensaje
news[email protected] peed.ch...
> In article <[email protected] news.teleline.es>,
> "Aquilino" <[email protected]> wrote:
>
>> Xavier:
>>
>> "Xavier Llobet" <[email protected] > escribió en el mensaje
>> newsavier.Lloobet-822892.07075707[email protected] peed.ch

.............................. .............................. ........

> La constitución USAna dice que el Congreso puede crear y cobrar
> impuestos. Pero es que eso era la novedad: los 13 (creo) estados que ya
> estaban unidos (por eso la constitución menciona una "more perfect
> union", porque mejoraba la que ya tenían) ejercían cada uno el derecho
> de imponer lo que quisieran. Lo que dice la constitución es que el
> Congreso _también_ puede hacerlo, a condición que sea igual para todos.
> La facultad impositiva estatal no deriva de la del Congreso: la precede.


Efectivamente: en un principio, existían las Colonias que en el momento de
la Independencia (1776) declararon:

"Que estas Colonias Unidas son, y deben serlo por derecho, Estados Libres e
Independientes".

Lo que jurídicamente quiere decir que cada Estado era libre, entre otras
cosas, de fijar sus impuestos. Pero ONCE años desúés, en 1787, proclamaron
la existencia de una Nación FEDERAL que denominaron los EE.UU. de América. Y
en un Estado federal, el derecho emanado de la nación prevalece sobre el de
los territorios de la misma. Y cuando esto se puso en duda en 1865, sobre si
la soberanía era de la Nación federal o de los Estados agrupados en
Confederación, el resultado fue una guerra civil de cuatro años con 617.000
muertos, que confirmó la primera opción.

No hablamos de Suiza (que como sabes, tuvo sus problemas confederales a
mediados del siglo XIX y redactó una constitución federal). Me acuerdo
cuando un presidente cubano dijo que haría de Cuba la Suiza de América, y su
ayudante le contestó: ¿y dónde están nuestros suizos?

Como estamos hablando de España, he citado el origen de la Constitución en
el punto referido a la Hacienda. Claro que en España existen impuestos
locales, pues lo avalan los artículos que ya he citado (156 y 157 de la
Constitución), pero es el Estado quien regula en última instancia estos
impuestos, y si descuida su deber, para eso está la UE.

Recuerdo el ejempo de las "vacaciones fiscales" que intentó establecer (y
estableció) el País Vasco para atraer inversiones. Fueron protestadas por la
autonomía de La Rioja, y el Gobierno de España fue reacio a llamar la
atención al PNV, cuyos votos necesitaba. Fue entonces la Unión Europea quien
obligó a derogar tales leyes que atraían inversión extarnjera (y la detraían
de los territorios contiguos) contrarias a las normas comunitarias.

Hasta ahora, se está discutiendo (en el ámbito público, pues en las Cortes
no ha habido discusión alguna hasta ahora, y las charlas de los políticos
son privadas a espaldas del pueblo), sobre la constitucionalidad de las
medidas fiscales propuestas en el Estatuto catalán. Pero lo que nadie ha
dicho es que ese intervencionismo es contrario a las normas comunitarias.

Y, por otra parte, España no ha sido una Confederación en los últimos tres
siglos. Reclamar ahora poderes propios de los cantones confederales a través
de un Estatuto, exigiría previamente declarar a España Estado Confederal, lo
que implicaría un cambio de Régimen político, que obliga a aplicar el
artículo 168 de la Constitución (aprobación por mayoría de dos tercios de
cada Cámara, disolución inmediata de las Cortes, nueva aprobación bicameral
de las nuevas Cortes y Referendum). Como ves, todo es posible, pero eso de
INTERPRETAR coactivamente la Carta Magna introduciendo cambios
substanciales, se ha venido produciendo durante estos 27 años, pero hemos
llegado al final: Tras el Estado Federal en que estamos, el paso más allá es
el Confederal. Y eso es lo que pasó cuando la URSS se deshizo, que tras unos
días de Confederación en la CEI, lo que siguió fue la independencia total de
cada Estado Independiente (que es el proceso inverso al de los EE.UU. de
América). La Enciclopedia Británica especifica el proceso de cambio.

Nos guste o no nos guste (y al 95% de los españoles no nos gusta), esta es
la situación jurídica a que nos ha llevado el Estatuto catalán (en el
absurdo caso de que se aprobara tal y como está elaborado).

¿Saben los españoles que el Estado de las Autonomías se ha transformado en
Estado federal SIN modificaciones de la Constitución? A mí no me parece mal
este final, pero han sido hechos consumados por una clase política empeñada
en gobernar costara lo que costara y de espaldas a la opinión pública
(podría hablar del motivo de cada cesión inconstitucional de competencias,
pero el masoquismo no viene al caso).

Pero se ha llegado al final del poste.

Y el problema para la clase política es que el pueblo se entera de lo que
representa en un país que apenas llega a la media europea en RPC y la
mayoría de las Autonomías no la alcanzan, precisamente las autonomías ricas
quieren desentenderse de las pobres, y esa monstruosidad antisocial está
amparada por el que se llama partido socialista. Y que a eso le llaman
progresismo.

No parece precisamente una broma ni una disquisición académica sobre la
polisemia de un término lingüístico.

El cabreo puede alcanzar límites históricos. Y me temo que las palabras de
Maragall de que saldrá el Estatuto, la OPA y el cava, no contribuyen a
serenar el ambiente (¿qué pinta aquí la OPA si no era política?), como
tampoco llamar anticatalán a todo aquél que discrepe con esta demencial
propuesta de Estatuto al que "no se puede rebajar".

¿Guerra Civil? No lo creo. Pero sí temo la argentinización si seguimos con
las estupideces identitarias. Y, en ese caso, con colas en los Bancos paar
retirar los ahorros devaluados y con hambre y populismo a todo tren, me temo
un cabreo muy peligroso si seguimos dividiendo a España entre "buenos" y
"malos".

Saludos

Aquilino
>
> _x.
>
> --
> Only one "o" in my address.





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  #59  
Antiguo 08-dic-2005, 00:09
Toni
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Benvolgut Lavaplatos,


>> Así es.
>> Catalunya (y la UE) ha sido muy solidaria y generosa con el resto de
>> autonomías que de hecho han reducido sus distancias respecto a Catalunya los
>> últimos 15 años creciendo mas rápido que esta. Esta solidaridad no ha sido
>> gratuita, y la escasa inversión en infraestructuras por parte del estado en
>> Catalunya está frenando el crecimiento relativo de Catalunya, cosa que en
>> absoluto le conviene a España puesto que a pesar de todo Catalunya continua
>> siendo el principal motor industrial del Estado y sería de locos ahogarlo.



> Mira Tony, lo que acabas de decir, y lo sabes, es totalmente falso. Cataluiña,
> como región, no paga impuestos. Pagan las personas y los productos radicados
> en Cataluña.



¿Me puedes indicar que de lo que he escrito es totalmente falso?
En ningún sitio he negado que los ciudadanos catalanes paguen (o deban pagar)
impuestos como cualquier otro ciudadano español, que es lo que pareces indicarme
superfluamente.

A lo que si me he referido en el escrito de arriba es a las inversiones en
Catalunya.


> Lo que has dicho es que estás en contra de la redistribución de la riqueza por
> medio de impuestos, pero eso no tiene nada que ver con solidaridad ni gaitas.



Has interpretado mal lo que he escrito porque estoy absolutamente a favor de la
redistribución de la riqueza a costa de los impuestos, pero con parámetros de
equidad y transparencia.


> Si quieres permanecer ciego, es tu prerrogativa, pero la verdad es que, sin
> ningún tipo de solidaridad regional que valga, Cataluña está perdiendo poder y
> en estos momentos hay muchas otras regiones en España más ricas y, lo que es
> peor, que ese diferencia va aumentando y como no os pongáis las pilas y
> analicéis las verdaderas razones en vez de masturbaros con la idea de la
> insolidaridad, en poco tiempo estaréis a la cola de Europa.



Estamos en ello. Ahí tienes el nuevo Estatut.


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #60  
Antiguo 08-dic-2005, 01:18
Toni
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Mensajes: n/a
Benvolgut Españuelo,

>> El Estatut es la solución catalana a este problema.


> La solution ès la independentia, parex mentida que encara hi hagi
> catalonesos que vulguin dependre dels castellans. Els castellans són de
> tercera division i voler esser el principal motor industrial o sigui el primer
> de tercera ès un desbarat, crec que ès millor esser de primera division encara
> que estiguis a la coa.


Per aconseguir la independència s'ha de modificar la constitució, i crec que
massa gent a Espanya i a Catalunya no està per la labor. Hi ha masses interessos
econòmics creats.

Hem de ser pràctics i anar per la via possibilista: pactar la reforma de
l'Estatut per fer possible un millor i més just encaix de Catalunya a Espanya
que no ofegui el seu creixement.

Si en 25 anys hem caminat molt, els propers 25 anys podem avançar encara molt
més, i d'aquí a 25 anys en tornem a parlar per corregir errors.


Ben cordialment,
Toni




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