Burbuja.info - Foro de economía > > > Nacionalisme excloent: "España es la única nación"
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  #11  
Antiguo 05-dic-2005, 22:54
Inapetente
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Toni <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
[email protected] g...
> En Rajoy va proclamar en les seves exaltades i furibundes arengues de

dissabte a
> la Puerta del Sol que "España es la única nación":
>
> Més nacionalisme excloent.
>



Siguo sin enterarme de lo que es un nacionalista excluyente y un
nacionalista incluyente. Debe de ser que soy muy bruto.

Así que dejemonos d abstraciones y vayamos a lo concreto.

¿Podríamas poner algún ejemplo de algun nacionalismo español excluyente?
(bueno este ya lo das en el titulo)

¿Podríamas poner algún ejemplo de algun nacionalismo catalán excluyente?

¿Podríamas poner algún ejemplo de algun nacionalismo español incluyente?

¿Podríamas poner algún ejemplo de algun nacionalismo catalán incluyente?





Responder Citando
  #12  
Antiguo 06-dic-2005, 00:32
¡¡Hay que ver cuaaaaaanta pluralidad!!XDDDDD
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"Inapetente" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] telenews.teleline.es...
>
> Toni <[email protected]> escribió en el mensaje de noticias
> [email protected] g...
>> En Rajoy va proclamar en les seves exaltades i furibundes arengues de

> dissabte a
>> la Puerta del Sol que "España es la única nación":
>>
>> Més nacionalisme excloent.
>>

>
>
> Siguo sin enterarme de lo que es un nacionalista excluyente y un
> nacionalista incluyente. Debe de ser que soy muy bruto.
>
> Así que dejemonos d abstraciones y vayamos a lo concreto.
>
> ¿Podríamas poner algún ejemplo de algun nacionalismo español excluyente?
> (bueno este ya lo das en el titulo)
>
> ¿Podríamas poner algún ejemplo de algun nacionalismo catalán excluyente?
>
> ¿Podríamas poner algún ejemplo de algun nacionalismo español incluyente?
>
> ¿Podríamas poner algún ejemplo de algun nacionalismo catalán incluyente?
>
>


¿Porqué hablas y le pides razones a los fascistas?




Responder Citando
  #13  
Antiguo 06-dic-2005, 01:45
Lluis
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Hola,

Seria interesante ver que decia la constitucion de Suecia antes que
Noruega se independizara en 1905, o la del Reino Unido antes que
Irlanda hiciera lo propio el 1919. Tampoco se que dice la constitucion
de Canada al respecto, pero hace unos pocos años la supuesta
indivisibilidad estuvo en peligro. Si Quebec fuera hoy una nacion
independiente tendria una constitucion que probablemente diria lo mismo
que todas.

Salu2



Responder Citando
  #14  
Antiguo 06-dic-2005, 02:42
Aquilino
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Al-Garete:

"Al-Garete" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
>
> "Aquilino" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] telenews.teleline.es...
>>
>> Es que resulta que en Derecho el significado de las palabras es
>> fundamental. Ni un secuestro significa lo mismo que rapto (aunque los
>> periodistas lo confundan) ni un homicidio es equivalente a un asesinato:
>> la diferencia puede estar entre la absolución y los 30 años de cárcel.
>> Pues en Derecho político, tampoco es igual una nación política que una
>> nación cultural, ya que la diferencia es la soberanía. Y entre entidades
>> soberanas cabe la Confederación, pero no la Federación, en que esa
>> soberanía no la tienen los territorios, sino los ciudadanos.


> De acuerdo. Pero ese parece el artículo estrella de entre todos los que
> hay. Para mi son más graves otros hechos. Como por ejemplo la ruptura del
> principio de solidaridad. Algo que hace poco estaba clarísimo, de pronto
> se cuestiona y se convierte en lo contrario: las comunidades que
> tradicionalmente aportan más y reciben menos, "no pueden seguir con esa
> carga".


Ya he dicho que TODO el Estatuto tiene un objetivo: convertir a España en
Confederación, o lo que es igual, crear una entidad soberana como
equivalente a otra u otras (la nación denaciones que se postuló en el Pacto
de Barcelona entre CiU, PNV y BNG), por lo que la soberanía macional, que a
partir de la Ilustración reside en los ciudadanos, pasa a depender de los
territorios, en una alucinante vuelta al medievalismo.

Y la esencia del Estado medieval es la existencia de los privilegios, a los
que se enfrentó la mentalidad ilustrada con la idea de la libertad, igualdad
y fraternidad.

Volver al privilegio puede considerarse con la forma de dos caras de la
misma moneda: una cara es la política y otra la económica. La cara económica
indica que en una federación o Estado unitario (que en esto coinciden), los
ciudadanos se igualan en impuestos y el Estado los reparte con criterios de
equidad acordados entre todos. La cara política es la forma de Estado, que
si es confederación, un territorio no tiene nada que ver con otro, sino sólo
para cuestiones comunes pactadas, como las fuerzas armadas, mientras si es
federación, la soberanía es de los ciudadanos y no de los territorios.

El gran avance político de la Ilustración, que se manifestó en las primeras
constituciones estadounidense y francesa, fue precisamente la abolición de
los privilegios, y la conversión del súbdito en ciudadano.

La regresión histórica que pretende el nacionalismo es precisamente volver
al privilegio, por el que una clase política caciquil se enquista en el
poder local y se desconecta económicamente del resto de los ciudadanos de
otros territorios.

El ejemplo clásico de la ruptura con el Antiguo Régimen está en la
Constitución de los EEUU, y en el caso económico en este artículo:
"Octava Sección

1.. El Congreso tendra facultad: Para establecer y recaudar
contribuciones, impuestos, derechos y consumos; para pagar las deudas y
proveer a la defensa común y bienestar general de los Estados Unidos; pero
todos los derechos, impuestos y consumos serán uniformes en todos los
Estados Unidos.
2.. Para contraer empréstitos a cargo de creditos de los Estados Unidos".
En definitiva, los impuestos son competencia del Gobierno federal, y no de
los estados. Ciertamente, al querer el Estatuto volver al Antiguo Régimen,
además de un intervencionismo político y económico feroz, incompatible con
el mundo moderno, y que reforzaría el caciquismo, pretende romper los
principios ilustrados de solidaridad que viene prevaleciendo en el mundo
civilizado desde hace dos siglos.

¿Cómo puede defender la izquierda tal aberración reaccionaria del
nacionalismo?

Pues este pasado domingo, Santos Juliá publicaba en El País un artículo con
este título:
"LA COLUMNA. Desde el preámbulo del Estatut aparece el rancio discurso de
la nación hipostasiada".

En síntesis, el artículo contesta a los "progres" catalanes que se preguntan
por qué la izquierda española no los apoya en el Estatut. Y la respuesta es
que ese Estatuto destila fascismo por todos lados. "Para decirlo brevemente:
tal y como nos ha llegado, ese texto jamás debió haber sido escrito, menos
aún aclamado".

Esa actitud es prácticamente la de la totalidad de los intelectuales de
izquierda en España, y es la que en el Congreso detectaron con sus reproches
quienes fueron a él a defenderlo. ¿Que el PP coincide? Evidentemente, así
es. Sólo políticos muy comprometidos con su permanenca en el poder por los
apoyos con que cuentan, parecen no haberse dado cuenta de que esa
ultraderecha a la que acusan los catalanistas de estar en contra del
Estatuto... en realidad, está en Cataluña. Y esa catalanofobia, sólo en sus
mentes, ya que los fascismos se caracterizan por confundir la discrepancia
con la antipatria.

¿Cómo se ha llegado hasta aquí? Pues el Presidente del Gobierno tendrá que
acabar dando explicaciones de por qué desatascó el Estatuto convocando a
Artur Mas en Madrid (la frase es de Javier Pradera -que tampoco es del PP-en
otro artículo de El País).

Alfonso Guerra -que tampoco es del PP- ha dicho que si dedicó media vida
para defender que los nacionalistas expusieran sus ideas, dedicará la otra
media para evitar que las realicen.

¿Que volver al caciquismo medieval es un síntoma de progresismo? Pues eso
sólo denota el nivel intelectual de quien proclama tal ideología retrógrada.

>Además cerrando emisoras y multando a los que no hablen catalán, se está
>promoviendo la diferenciación más que la identificación.


Es que de eso se trata para "crear país". Y hay que leer "Los intereses
creados" de Benavente para saber que el procedimiento da resultado cuando te
dejan. Por ejemplo, si la enseñanza de la lengua catalana se hace
obligatoria y exigible para trabajar en Cataluña, el ciudadano catalán se
elimina de una tacada la competencia laboral en su tierra, mentras él puede
acceder a cualquier puesto de trabajo en el resto de España. No es mal
negocio. Y no digamos nada si consigue recaudar los impuestos de los
ciudadanos catalanes y que no salgan de Cataluña. Es el sueño de los ricos:
lo mío para mí, y la parte del Estado, a disfrutarla.

¿De qué te
> sirve que a Euskadi no se le llama nación cuando la mayoría de los vascos
> no se siente español?.


No es eso lo que dicen los resultados de las votaciones ni las encustas
periódicas del Euskobarómetro. Es más, lo que dicen es todo lo contrario,
hasta el extremo de que el PNV se escindió porque EA quiso introducir el
independentismo en su programa, y el resultado fue que para presentarse a
las elecciones tiene que acudir conjuntamente con el PNV ante la alarmante
pérdida de votos.

Seamos claros. En cataluña, únicamente ERC tien el independentismo en su
progama, y sólo alcanza el 15% de los votos (igualado con el PP). En el País
Vasco, el pasado año EA alcanzó el 6,54% de los votos, mientras que Aralar
llegó al 3,1%. Aunque HB no se presentó, su fuerza puede representar el 10%.
En total, el independentismo no llega al 20% de los vascos. En Navarra, el
independentismo es del 18% . Hablar de secesionismo en España es una
excentricidad marginal, según los programas de los partidos y los votos que
sacan. Todos los partidos independentistas de España no alcanzan al 5% de
los votantes españoles. Y ese minúsculo problema lo hemos convvertido en
mayúsculo porque el PSOE gobierna a España con los votos de un partido
independentista que tiene la mitad de los votos que IU. ¿No será cuestión de
cambiar el sistema electoral por otro tipo anglosajón o francés? Claro, que
si partimos de la premisa de que en España se reparten clases de democracia
a los fundadores de la democracia...

Pero mientras se habla de esto, de los problemas reales que importan a
España, que recogen las encuestas periódicas del CIS, ni se mencionan en los
medios.

Cuidado con las locuras colectivas y los políticos que crean problemas en
vez de resolverlos. Si no acaban con un país, al menos acaban con los
nervios de sus habitantes.

Saludos

Aquilino




Responder Citando
  #15  
Antiguo 06-dic-2005, 03:47
Gurriato
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"Toni" <[email protected]> wrote in message news:[email protected] oe.org...

> Tot plegat fa un tuf d'imperialisme i de nacionalisme excloent infumable,
> i el ciutadà intel·ligent se n'adona i somriu. ¿Com deu ser
> d'indestructible en ZP per arribar a aquests graus de baixesa moral per
> part de la dreta?
>
> Ben cordialment,
> Toni



Boicot al puto cocoliche de la mierda, idioma de caciques y chivatos.

No a las multas, cuotas, inmersiones, oficinas de chivateo anónimo,
indoctrinaciones escolares etnnicotribales, imposiciones tiránicas a los
comerciantes y a las emisoras privadas de radio, etcétera, etcétera.

Cataluña es una dictadura étnica.

DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR
-------------------------------------------------------
Boicot a todos los productos y servicios catalanes.
------------------------------------------------------




Responder Citando
  #16  
Antiguo 06-dic-2005, 03:49
Aquilino
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Lluis:

"Lluis" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g43g2000cwa.googlegroups.com.. .

>Hola,


>Seria interesante ver que decia la constitucion de Suecia antes que
>Noruega se independizara en 1905,


Para comparar es necesario que los términos sean semejantes. Y la historia
de Noruega difícilmente es semejante con la de territorio español alguno.

Los vikingos introducen a los noruegos en la Historia, y en el año 872
Haroldo I se proclamó rey de Noruega (Norge, o camino del norte), venciendo
a los diversos reinos de la zona. En 1319 Magnus VII (con tres años de edad)
fue elegido también rey de Suecia, que se prolongó hasta la muerte de su
hijo Haakon en 1355, en que Margarita de Dinamarca (su esposa) unificó las
coronas de Noruega, Suecia y Dinamarca, por la unión de Kalmar. Desde
entonces y disuelta la unión con Suecia en 1523, quedó como provincia de
Dinamarca hasta 1814, en que fue entregada a Suecia como regalo, por el
Tratado de Kiel, tras el que durante un año Noruega declaró su independencia
y fue invadida por Suecia. Las relaciones entre Suecia y Noruega fueron
cordiales hasta 1859. En 1867 se revisó el pacto de Unión con Suecia; en
1869 se estableció Parlamento anual; en 1891 representación diplomática
propia , en 1897 bandera nacinal propia y en 1905 el Parlamento noruego
declaró su independencia, por lo que tras un acuerdo con Suecia, se proclamó
a Haakon VII como rey en 1907.

En definitiva, Noruega había sido un país soberano medio milenio, tras lo
que pasó a unirse a Suecia unos años y ser provincia de Dinamarca por casi
otro medio milenio, tras lo que se le regaló a Suecia. Y esta nueva unión no
soportó ni un siglo, pues a los 45 años de la forzada unión, Noruega empezó
a reclamar la independencia. Demasiado traqueteo.

Supongo que la constitución sueca diría en relación a Noruega algo así como
"a caballlo regalado, no le mires el diente".

> o la del Reino Unido antes que
>Irlanda hiciera lo propio el 1919.


El Reino Unido no tiene Constitución escrita. La independencia de Irlanda se
produce tras ocho siglos de ocupación (desde 1171), con intermedios como la
invasión por Escocia en 1315, y las luchas con las que terminó al invasión
inglesa en 1542 al incorporarla Enrique VIII a Inglaterra. Hubo una rebelión
en 1641 con 600.000 muertos en la brutal represión de Cromwell.y otra
rebelión en 1798 en que se abolió el Parlamento irlandés. En 1841 se aclamó
el Home Rule, que no fue aprobado hasta 1913. En plena IGM, se produjo el
alzamiento de 1916, que fue sangrientamente aplastado, y que se reprodujo
acabada la IGM, tras el que prolongadas negociaciones, en 1921 se proclamó
el Estado Libre de Irlanda, y en 1932 Valera fue elegido presidente d ela
República, proclamándose una nueva Constitución en 1937 por la que se
establecía la soberanía e independencia.

Tampoco esa sangrienta epopeya me recuerda en nada a la Histora de España,
ni hay Guerra Mundial por medio.

>Tampoco se que dice la constitucion
>de Canada al respecto, pero hace unos pocos años la supuesta
>indivisibilidad estuvo en peligro. Si Quebec fuera hoy una nacion
>independiente tendria una constitucion que >probablemente diria lo mismo

que todas.

Ciertamente, la política de los hechos consumados existe en Derecho
internacional. La ONU acepta la soberanía de un país cuando demuestra que
domina su territorio. Pero precisamente el fallo del Tribunal Supremo de
Canadá estableció una jurisprudencia de procedimiento para la secesión
democrática. Y en esa jurisprudnecia hay condiciones de claridad en la
pregunta (nada de estatutos disfrazados), mayorías claras y significativas
(nada de 50% más uno) y acuerdos mediante pactos para acceder a la secesión
cumplidos los requisitos democráticos.

Que yo sepa, en España nadie los ha iniciado, por lo que no sé de qué
hablamos.

Saludos

Aquilino

>Salu2





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  #17  
Antiguo 06-dic-2005, 05:38
Toni
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Benvolgut Tony M,


>> Parlar de nacions úniques i revelades és el que feia n'Adolf Hitler
>> referint-se a l'alemanya, o Francisco Franco referint-se a l'espanyola.


> No señor, la nación política actual se articula a través de su historia y de
> su cultura para formar estados soberano. Así, España es una nación política y
> como tal ha de estar recogido en sus leyes fundamentales.


Ok, ningú amb seny nega que Espanya sigui una nació política, i que això sigui
recollit en la constitució.
Les esperpèntiques arengues excloents d'en Rajoy a la Plaza del Sol estan de
més.

> Otra cosa es la nación cultural, un determinado colectivo que comparte una
> serie de características culturales e incluso una lengua propia. Ahí entraría
> la nación catalana, la nación gitana, los ñetas y los latin kings, que también
> se consideran nación, pero que jamás han sido nación política ni por tanto
> estado.


Això no respon a veritat. Fins el decret de Nova Planta de 1715 Catalunya era un
estat polític amb les seves institucions polítiques pròpies, si bé era un estat
confederat en peu d'igualtat amb la Corona de Castella. Només una cruenta guerra
va acabar amb aquest estatus de sobirania política i amb la confederació, i
algunes de les seves institucions polítiques històriques com la Generalitat de
Catalunya no es van reestablir parcialment fins el 1932.


Ben cordialment,
Toni











Responder Citando
  #18  
Antiguo 06-dic-2005, 05:44
Toni
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Benvolgut Coix,

> No a las multas, cuotas, inmersiones, oficinas de chivateo anónimo,
> indoctrinaciones escolares etnnicotribales, imposiciones tiránicas a los
> comerciantes y a las emisoras privadas de radio, etcétera, etcétera.


¿No t'agrada l'intervencionisme i l'idoctrinament ètnic?

Doncs mira quina tocada d'ous:

************

· Llei 10/1988 de Televisió Privada. El 20% de les pel·lícules comercials emeses
mensualment seran "d'expressió originària espanyola".

· Llei 7/1991 que crea l'Instituto Cervantes., amb objectius només per
l'"espanyol".

· Llei 30/1991 de 20 de desembre, sobre la redacció dels testaments, obliga el
castellà en aquells territoris que no siguin forals.

· OM 3 d'abril de 1991, que regula la distribució i exhibició del material
audiovisual, autoritzant només la traducció al castellà.

· RD 19/1993 de mesures urgents per a la cinematografia, que imposa quotes pel
cinema en versió doblada, i amb sancions pertinents.

· RD 731/1993 sobre provisió de llocs de treball pels funcionaris de
l'Administració Local amb habilitació de caire nacional. Obliga el castellà, i
atorga punts de mèrit pel català.

· Resolució 9 de gener de 1995 del Ministeri de Cultura, que fa ajudes a la
creació de guions cinematogràfics. Obliga a presentar-los en castellà, fins i
tot en aquells que siguin redactats en una altra llengua espanyola.

*********

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #19  
Antiguo 06-dic-2005, 05:44
Gurriato
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Mensajes: n/a

"Toni" <[email protected]> wrote in message news:[email protected] oe.org...

> En Rajoy va proclamar en les seves exaltades i furibundes arengues de
> dissabte a la Puerta del Sol que "España es la única nación":


> Més nacionalisme excloent.



Mamón, preocúpate de los que en Cataluña se dedican a los multazos en contra
de los que usan el castellano y déjate de cuentos.

Habéis convertido Cataluña en una dictadura de chivatos, caciques e hijos
de puta.

GURRIATO

-----------------------------------------------------
Boicot a todos los productos y servicios catalanes.
No a las dictaduras étnicotribales y a las brigadas
de represión lingüistica
----------------------------------------------------




Responder Citando
  #20  
Antiguo 06-dic-2005, 05:47
Toni
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Benvolgut Caudillo Ya,

> Muera vuestra nazión!!!
> Y alzad los brazos hijos del pueblo español !!!
> Aplastemos la opresión nacionalsocialista!!!



Vàlium, reflexió i vida contemplativa.

Ben cordialment,
Toni




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