Burbuja.info - Foro de economía > > > Nacionalisme excloent: "España es la única nación"
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  #91  
Antiguo 09-dic-2005, 21:30
Españuelo
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Toni wrote:
> Benvolgut Españuelo,
>
>
>
>> No. La historia no funciona axí com exposas. Cada vegada el dogal se
>>estrêng més. Crec que Catalunia ja ha tengud duas oportunitats per esser
>>independent i que no las ha aprofitad i cada vegada serà més dolorós el néxer.
>>
>> Si a 1934, se hagués declarad la independentia (primer grau) axí com ha de
>>esser, se hagués estalviad moltas victimas que hi hagué per estar unids a un
>>territori (imperi) que tenia problemas que eran aliens a Catalunia. Repassa la
>>historia se hagués estalviad una guerra i més de 38 anns de imperi.

>
>
> La meva percepció és que en Companys va fer una estupidesa proclamant
> unilateralment l'Estat català el 1934, després de la victòria democràtica de les
> dretes a Espanya, i de poc va anar que ell solet no avancés la guerra civil 2
> anys.
>
> En Macià va actuar amb molta més intel·ligència 3 anys abans proclamant la
> República catalana federada amb les altres repúbliques ibèriques, després de la
> fugida dels borbons per la victòria dels partits republicans i d'esquerres en
> les principals ciutats industrials en les eleccions municipals. Per primera
> vegada en la història era Madrid qui venia a negociar amb Catalunya, i no a
> l'inversa a pidolar engrunes.


Se equivocà, quan se declara la independentia no se demana res ni se
negocia. Es igual que el principi se perdi o no vagin bé las cosas,
l'enemig sab que a la llarga perdrà, que pot durar mesos, anns i
generations. Els fets posteriors que succeïren indica que hagués
conseguir la independentia lo més llarg a 1945.


També hi ha duas Catalunias, la Catalunia oriental ha de esser
separada i se ha de independisar de la altra Catalunia.

El rei Jaume I creà la corona de Mallorca amb la finalitat que las
Balears i Catalunia Vella no tenguessin res que veure amb la resta.

Lo millor que se pot fer ès fer la secession de Catalunia en
occidental i oriental. De aquesta manera el problema seria doble.



Línea de separation (aproximadament): El Masnou, Tagamanent (1155),
Nostra Senyora de Bellmunt (1247), Santa Magdalena (1526).



>
> Tant és així que les dificils negociacions no es van desencallar fins que la
> delegació espanyola va fer una proposta inèdita no contemplada per en Macià: el
> reestabliment de la instititució històrica de la Generalitat de Catalunya
> abolida pel decret de Nova Planta de 1715.


En questions de independentia, els "españols" o castellans no pintan
res. Podría esser al revés que els "castellans" fossin els que
volguessin la independentia i on no hi cap raon que se lis otorgui, se
otorga. La independentia ès com un divorci, una de las parts o las duas
estan de acord i prou, o que ha arribad la hora de fer la envolada i els
aucells jovens han de abandonar el niu.




>
> Altra cosa és que en el posterior Estatut de Nuria, en el seu tràmit espanyol,
> ens van canviar el gat per una llebre. Esperem que no es repeteixi la història.
>
>
>
>> A 1978/1979 se tenia una altra oportunitat que no se ha aprofitad i que per
>>no voler ara se té un gran excess de poblation aliena i inadaptable (segon
>>grau)

>
>
>
> El 1978/79, l'alta comandància militar espanyola era exactament la mateixa que
> va deixar intacta el dictador Franco, comandància militar feixista que va
> tutelar tot el procés, i ja va ser prou miraculós arribar fins on vem arribar.
>
>
>
>> Actualment, a 2005, hi ha una altra oportunitat (tercer grau). O sigui que
>>encara serà més difícil.

>
>
>
> Ara tenim una coyuntura bastant favorable impensable fa només 3 anys. És
> necessari que els partits catalans es mostrin molt ferms en defensar el que la
> representació de la sobirania catalana ha decidit que vol.
>
> Bona part de la tasca més difícil ja està feta: trobar un consens sobre el que
> democràticament volem els catalans.
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>
>



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  #92  
Antiguo 09-dic-2005, 21:50
Lavaplatos
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"Gurriato" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
(Cortado)
> Por eso soy partidario de la independencia catalana.

(Cortado)

Pues claro. Yo también. ¿Para qué queremos tener en casa a un hijo o un
hermano que se cree con derecho a todo y no hace más que joder al resto? Al
igual que ocurre en las familias, de vez en cuando hay que tomar alguna
decisión en el momento preciso, sin postergarla para cuando ya es demasiado
tarde. Las intervenciones quirúrgicas son traumáticas pero necesarias.
Cerrar la puerta a un hermano que no viene más que a insultar y pavonearse
de que no forma parte de la familia, también es traumático pero necesario.
Dar la independencia a una región que no reconoce sus raíces y mira por
encima del hombro a las que le ayudaron a prosperar, será traumático durante
un tiempo, pero mejor para el futuro.

Sólo tengo dos dudas. La primera es que sé, o sospecho más bien, que la
mayoría de los catalanes no quieren la independencia y la segunda que
aquellos que la quieren no tienen una idea clara del agujero donde se
meterán, y me temo que alguno dará marcha atrás cuando se entere un poco
mejor. Pero si la mayoría están de acuerdo, pues... bye, bye, baby! Por
mucho que sepamos que es una injusticia o que se han dejado engatusar por
profetas de la tribu, sabemos que no tendrá remedio. Eso sí, que no esperen
tratos o ayudas de nación hermana.




Responder Citando
  #93  
Antiguo 09-dic-2005, 22:14
Anthea
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Mensajes: n/a
Toni wrote:
> Benvolgut Inapetente,
>
>
>
>>No tiene que ver la nación o no nación. Tiene que ver con lo EXcluyente y lo
>>INcluyente. Tú EXcluyes Cataluña, saltándote las reglas más elementales de
>>la ortografía, y por tanto eres un EXcluyente. Del mismo modo que sería un
>>EXcluyente el que escribiese España escribiendo en catalán.

>
>
>
> Yo (y la Vanvuardia, y el Periodico, etc) EXcluyo la palabra Cataluña de mi
> vocabulario español en la misma medida que muchos EXcluyen de su vocabulario
> español la palabra Catalunya. Soy tan EXcluyente como tu en eso.
>
> Yo (y la Vanvuardia, y el Periodico, etc) INcluyo la palabra Catalunya en mi
> vocabulario español en la misma medida que muchos INcluyen en su vocabulario
> español la palabra Cataluña. Soy tan INcluyente como tu en eso.


Es difícil excluir o incluir Catalunya en el vocabulario español, por el
simple hecho de que no es vocabulario español o castellano, sino
catalán. Del mismo modo, es difícil excluir o incluir Cataluña en el
vocabulario catalán, por el simple hecho de que no es vocabulario
catalán, sino español o castellano. La gente que sólo dice Londres en
español no está excluyendo London, la gente que dice Londres cuando
habla en inglés sí que está haciendo algo raro. En resumen, escribir
Catalunya cuando se habla en castellano es igual de absurdo que escribir
Cataluña cuando se habla en catalán, o escribir Londres cuando se habla
en inglés.

--
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
http://community.webshots.com/user/ynys


Responder Citando
  #94  
Antiguo 09-dic-2005, 22:43
Gurriato
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"Lavaplatos" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] l.net...

> "Gurriato" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
> (Cortado)
>> Por eso soy partidario de la independencia catalana.

> (Cortado)
>
> Pues claro. Yo también. ¿Para qué queremos tener en casa a un hijo o un
> hermano que se cree con derecho a todo y no hace más que joder al resto?
> Al igual que ocurre en las familias, de vez en cuando hay que tomar alguna
> decisión en el momento preciso, sin postergarla para cuando ya es
> demasiado tarde. Las intervenciones quirúrgicas son traumáticas pero
> necesarias.


El diagnóstico de España es claro: tiene un catalanoma maligno. O se opera o
la palma.


> Cerrar la puerta a un hermano que no viene más que a insultar y pavonearse
> de que no forma parte de la familia, también es traumático pero necesario.
> Dar la independencia a una región que no reconoce sus raíces y mira por
> encima del hombro a las que le ayudaron a prosperar, será traumático
> durante un tiempo, pero mejor para el futuro.
>
> Sólo tengo dos dudas. La primera es que sé, o sospecho más bien, que la
> mayoría de los catalanes no quieren la independencia y la segunda que
> aquellos que la quieren no tienen una idea clara del agujero donde se
> meterán, y me temo que alguno dará marcha atrás cuando se entere un poco
> mejor. Pero si la mayoría están de acuerdo, pues... bye, bye, baby! Por
> mucho que sepamos que es una injusticia o que se han dejado engatusar por
> profetas de la tribu, sabemos que no tendrá remedio. Eso sí, que no
> esperen tratos o ayudas de nación hermana.


Por mí que se vayan a tomar por el culo con cien mil de a caballo. Cataluña
está completamente senil y no ha entendido las realidades del mundo
económico moderno. Ese imperio que piensan construir con la independencia no
tiene futuro ni viabilidad económica. El nazi-onanismo catalan no ha sabido
adaptarse y dar el salto de de su histórico proteccionismo, con el que
monopolizaban el mercado español para sus productos manufactureros, al área
del librecambio. El proceso industrial catalán se forjó en el proteccionismo
canovista que le permitió el monopolio del mercado español y el desarrollo
progresivo de ésta región como una de las más avanzadas de la nación. Ahora
quieren enfrascarse en una economía con mucho intervencionismo
gubernamental, mucha pendejada seudosociata y mucho dispendio etnofolclórico
identitatio que a la larga cuesta un riñón y disminuye la competividad en
el marcado. Que no esperen que los españoles luego nos peleemos para pagar
la factura y presumir de rumbosos.

Los nazi-onanistas se piensan que Europa les va a tolerar las rabietas de
niño malcriado que hemos estado soportando los españoles durante años. Pero
ya vendrá el tío Paco con las rebajas...

En fin, ojalá que les vaya bonito y que nos envien una postal de vez en
cuando.

BEN BATUTA





Responder Citando
  #95  
Antiguo 09-dic-2005, 22:51
Gurriato
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"Aquilino" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] telenews.teleline.es...

> He probado a leer el artículo cambiando la palabra "catalán" por
> "granadino", y asignando a mi tierra la categoría de "nación" definiendo a
> España como las otras cuatro (en definitiva, en el Escudo de España
> vigente desde hace medio milenio, sólo figuran los emblemas de Castilla,
> León, Aragón, Navarra y Granada). Aún me estoy sonriendo.


You are right. Granada was once a great kingdom of the Nazaríes.

Catalonia was nothig but a fucking county belonging to the Kingdom of
Aragon.

DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR







Responder Citando
  #96  
Antiguo 09-dic-2005, 23:26
Toni
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Benvolguda Anthea,


> Es difícil excluir o incluir Catalunya en el vocabulario español, por el
> simple hecho de que no es vocabulario español o castellano, sino catalán. Del
> mismo modo, es difícil excluir o incluir Cataluña en el vocabulario catalán,
> por el simple hecho de que no es vocabulario catalán, sino español o
> castellano. La gente que sólo dice Londres en español no está excluyendo
> London, la gente que dice Londres cuando habla en inglés sí que está haciendo
> algo raro. En resumen, escribir Catalunya cuando se habla en castellano es
> igual de absurdo que escribir Cataluña cuando se habla en catalán, o escribir
> Londres cuando se habla en inglés.


Pues si el único nombre oficial en España de ciertos topónimos españoles
(Catalunya, Lleida, Girona) utilizados por millones de españoles en castellano
suenan raros en la lengua común de todos los españoles, y se les excluye de su
vocabulario académico, habrá que dar un "premio" a los dogmáticos excluyentes
académicos que determinan cuales son los vocablos correctos en castellano que no
suenan raros, o fundar el "castellano bis" que recopile todos los vacablos que
realmente utilizan los españolitos de a pie, los medios de comunicación
escritos, y los organismos e instituciones oficiales.

Parece mentira y estoy sorprendido de la importancia que se le da a estas
gilipolleces. Recurrentemente recibo múltiples comentarios por estos foros
referentes a la incoherencia que representa escribir "Catalunya", la cual cosa
me hace pensar en la coherencia de todo lo demás que escribo ya que ello no
merece mayores comentarios de incoherencia.


Ben cordialment,
Toni

P.D. Este servidor de news polaco funciona de maravilla. Gracias por las
instrucciones.




Responder Citando
  #97  
Antiguo 09-dic-2005, 23:27
Lavaplatos
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"Gurriato" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
(Cortado)
> Los nazi-onanistas se piensan que Europa les va a tolerar las rabietas
> de niño malcriado que hemos estado soportando los españoles durante años.
> Pero ya vendrá el tío Paco con las rebajas...
>
> En fin, ojalá que les vaya bonito y que nos envien una postal de vez en
> cuando.
>

Cataluña, que hace quince años era la primera región española, ha llegado
ahora a convertirse en la quinta, después de Madrid, Navarra, Baleares y
País Vasco, en este orden. Se puede decir que está más o menos en el
promedio de España, pero su infraestructura no está preparada para la nueva
economía, por lo que su futuro es desalentador. Están enfrascados en la
industria, que es lo que recibieron de las dictaduras, sector que
actualmente tiene futuro sólo en los países en vías de desarrollo, y no han
promocionado adecuadamente los servicios. La industria, sin dudas, tendría
que ser reconvertida al tamaño de la región. Los servicios, como el del
sector financiero catalán o el de seguros no son pujantes y que quedarían
reducidos a la tercera parte tras una posible independencia. El sector
informático con un idioma hablado por cuatro y el gato no tiene ni base ni
futuro cuando se separen del brillante futuro tecnológico del español, uno
de los de mayor auge. Otros sectores de servicios, como consultorías,
sanidad, educación y turismo también verían mermados sustancialmente su
tamaño actual y no sólo por disminución de la demanda actual española, sino
principalmente por uso de idioma minoritario.

Les quedarían los productos del cerdo Vich, en el que el consumo de
botifarras nacionales per capita se vería multiplicado por diez. También
algo de cava.

No les arriendo las ganancias.




Responder Citando
  #98  
Antiguo 09-dic-2005, 23:49
Lavaplatos
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"Gurriato" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Aquilino" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] telenews.teleline.es...
>
>> He probado a leer el artículo cambiando la palabra "catalán" por
>> "granadino", y asignando a mi tierra la categoría de "nación" definiendo
>> a España como las otras cuatro (en definitiva, en el Escudo de España
>> vigente desde hace medio milenio, sólo figuran los emblemas de Castilla,
>> León, Aragón, Navarra y Granada). Aún me estoy sonriendo.

>
> You are right. Granada was once a great kingdom of the Nazaríes.
>
> Catalonia was nothig but a fucking county belonging to the Kingdom of
> Aragon.
>

Except during some semi-tribal periods, Catalonia was never independent,
that's the reason they want to try it now. They say: "if I'm ugly it's
because all mirrors at home are defective. I will live alone in a new house
and I will get new mirrors where my beauty would shine".

I know a family with a sixty years old son who also wants to explore an
independent life. Since then, I call him "Catalán"





Responder Citando
  #99  
Antiguo 09-dic-2005, 23:52
Anthea
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Toni wrote:

> Benvolguda Anthea,
>
>
>
>>Es difícil excluir o incluir Catalunya en el vocabulario español, por el
>>simple hecho de que no es vocabulario español o castellano, sino catalán. Del
>>mismo modo, es difícil excluir o incluir Cataluña en el vocabulario catalán,
>>por el simple hecho de que no es vocabulario catalán, sino español o
>>castellano. La gente que sólo dice Londres en español no está excluyendo
>>London, la gente que dice Londres cuando habla en inglés sí que está haciendo
>>algo raro. En resumen, escribir Catalunya cuando se habla en castellano es
>>igual de absurdo que escribir Cataluña cuando se habla en catalán, o escribir
>>Londres cuando se habla en inglés.

>
>
> Pues si el único nombre oficial en España de ciertos topónimos españoles
> (Catalunya, Lleida, Girona) utilizados por millones de españoles en castellano
> suenan raros en la lengua común de todos los españoles, y se les excluye de su
> vocabulario académico, habrá que dar un "premio" a los dogmáticos excluyentes
> académicos que determinan cuales son los vocablos correctos en castellano que no
> suenan raros,


Oye, que si Catalunya es castellano, a lo mejor resulta que los
catalanes habláis castellano y no catalán. Por lo tanto no necesitáis ni
inmersión, ni traductores, ni nada. Ya que habláis simplemente un
español "que suena raro", como con acento, pues no pasa nada. A mi me
dicen que yo también tengo mucho acento. Fíjate, tanto rollo y tanta
leche para dar con que el catalán es en realidad castellano y su
vocabulario debe ser incluido en el DRAE. Haberlo dicho antes, que nos
habíamos confundido todos.

> o fundar el "castellano bis" que recopile todos los vacablos que
> realmente utilizan los españolitos de a pie, los medios de comunicación
> escritos, y los organismos e instituciones oficiales.


Hombre, yo soy españolita de a pie y no he usado Catalunya en toda mi
vida, ni nadie que yo conozca. Pero si tú dices que todos los españoles
usamos Catalunya por Cataluña, millones de españolitos, nada menos, pues
qué bien. Asturias en ese caso, es nación aparte, porque aquí no se usa.
Creo que esto será motivo suficiente para pedir la independencia.

>
> Parece mentira y estoy sorprendido de la importancia que se le da a estas
> gilipolleces.


Se las das tú, que dices una tontería tal como que no usar Catalunya
cuando se habla en castellano es excluyente, o no sé qué historia de
terror. En EEUU, por ejemplo, coincidirás conmigo en que hay muchos
hispanohablantes. Muchos estadounidenses hablan castellano normalmente,
y puede que para referirse a este país digan España, pero las pocas
veces que yo he participado en un foro americano hablando en inglés,
escribo Spain, y no me he muerto. De hecho escribir España ni se me pasó
por la cabeza. Decirles que hagan un inglés bis para incluirla tampoco
se me pasó. Pero estoy segura de que en el fondo estoy equivocada y lo
que tú dices es mucho más razonable.

> Recurrentemente recibo múltiples comentarios por estos foros
> referentes a la incoherencia que representa escribir "Catalunya", la cual cosa
> me hace pensar en la coherencia de todo lo demás que escribo ya que ello no
> merece mayores comentarios de incoherencia.


La cosa de escribir Catalunya en catalán cuando se habla en castellano
lo que hace pensar es que tienes algún tipo de alergia a escribir
Cataluña. Me pregunto si escribiendo en inglés también pondrías
Catalunya en lugar de Catalonia, o es sólo un tirria a la palabra
Cataluña en concreto.

>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
> P.D. Este servidor de news polaco funciona de maravilla. Gracias por las
> instrucciones.


Tengo un vago recuerdo de haberlas dado algún día, de nada.

--
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
http://community.webshots.com/user/ynys


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  #100  
Antiguo 10-dic-2005, 00:11
Toni
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Mensajes: n/a
Benvolgut Inapetente,


> (Lo que hagan la Vaguardia y demás no es arguento de autoridad).
>
> O no sabes hacer analogias o anipulas gravemente. Yo no excluto Espanya de
> mi vocabulario catalán (esa es la analogia correcta)


El catalán no tiene la vocación de ser la lengua común entre todos lo españoles.
El castellano si. Así que lo mínimo que se puede esperar del catellano es que
incluya los topónimos españoles en sus lenguas españolas. Y todavía mas aquellos
topónimos que tienen una única forma oficial para toda España, por mucho que
existan otras formas mas tradicionales en castellano para referirse a los mismos
topónimos.

¿Tu traduces, por ejemplo, el topónimo de Sant Cugat del Vallès a "San Cucufate
del Valle"?




> Anecdota divertida del programa Agora de TV3 sobre la Refoema del Estatuto
> ("El Estatuto") esta semana.


> Resulta que para citar articulos de la Constitución se lee de la versión en
> ¡castellano!
> ¿Para que gastamos millonadas en traducciones?
> ¿o es que al leer una ley con una lengua extraña se predende dar otro matiz?
> (es que soy muy mal pensado ).


Admito que en el fondo tienes bastante razón en tus malos pensamientos. Supongo
que lo de "la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e
indivisible de todos los españoles" queda mas castizo en castellano.

Del mismo modo, para captar el verdadero matiz del Estatut de Catalunya, habría
que leerlo en catalán y no su traducción.



>> Así es.

>
> Pues entonces tendrías que revisar quienes son los incluyentes y los
> excluyentes


Se puede ondear con mucho orgullo solo una bandera, española o catalana, pero no
por esto dejar de reconocer que la nación vecina también existe en "tu"
territorio, y es tan respetable como la tuya. Esto denotaría nacionalismo
INcluyente.

Cuando se proclaman únicas naciones (reveladas por la divinidad), esto denota
nacionalismo EXcluyente.



>> Y pienso que no hemos de ser tan dogmáticos e inflexibles con estas
>> gilipolleces.


> La ortografía es dogma y por ello soy inflexible.



No todo el mundo está de acuerdo en que escribir "Catalunya", "Lleida",
"Girona", "Sant Cugat del Vallès" en castelllano sea una falta de ortografía. Te
aconsejaría que dedicases tus esfuerzos dogmáticos e inflexibles en cosas mas
indiscutibles como los acentos, las haches, etc.


Ben cordialment,
Toni




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