Burbuja.info - Foro de economía > > > Mi apoyo a la COPE. Animo
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  #101  
Antiguo 10-dic-2005, 20:05
Anopheles
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Mensajes: n/a
> Anopheles:
>
> "Anopheles" <[email protected]> escribió en el mensaje
> newsns97285FD79012kjmnkjlk09 [email protected]
>>>
>>> "luis_carlos" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>> news:7jsjp156keh87el1k0vru3ed7 [email protected]

> .............................. .............................. ....>
>> Creo que es público y notorio, determinado grupo político se arroga
>> la potestad de ser el único defensor, contra todos los demás del arco
>> parlamentario, de la Constitución

>
> Esta proposición no responde a verdad ni es lógica. La Constitución la
> están acatando tanto el PP como el PSOE, y ninguno de ellos lo hace
> "contra" nadie. Por ese razonamiento, quien afirmara ser heterosexual
> tendría que estar "contra" los homosexuales, y esta proposición no es
> lógica. Lo que ocurre es que en España haya partidos que manifieestan
> estar "contra" la Constitución. No es nada extraño que unos españoles
> quiran manifestar públicamente su conformidad con la isma.


La lógica de esto es apabullante, los que creen firmemente en la
Constitución no necesitan manifestarse porque la practican, y son los que
respetan a los demás en el debate, participan en las instituciones
democráticas y buscan antes el entendimiento que el enfrentamiento, en esa
línea están todos los partidos menos uno. El objetivo que busca el PP al
manifestarse supuestamente para apoyar la Constutición es un burdo y
bochornoso ataque al partido que legítimamente gobierna, además se trata de
una despreciable utilización de la misma y por ese mismo hecho ya puede
considerarse una ataque a la propia Constitución, quizás el mayor desde el
que protagonizó Tejero.


> Un ejemplo personal: yo soy agnósticom pero no estoy "contra" ninguna
> religión. Allá cada cuál. Sólo que ser agnóstico o creyente no implica
> norma de convivencia civil alguna. Y no me escandaliza que quienes
> creen que un cuarto de siglo de paz y prosperidad ha sido posible
> gracias a la norma de convivencia que se han dado mayoritariamente los
> españoles, quieran defenderla. Sería peligrodo que esa norma la
> consideraran inamovivle, pero no es así porque en esa norma existe un
> Título X para cambiarla.
>
>
>>despues de llegar a ella a rastras y de
>> que algunos de sus destacados dirigentes no la ratificaran y
>> escribieran en
>> contra de ella.

>
> Esa proposición es totalmente irrelevante. Si el pasado año los
> españoles votaron a dos partidos políticos que representan al 80,28%
> de los ciudadanos, lo que los mismos -o sus representantes políticos-
> pensaban o dejaran de pensar hace 27 años carece de la menor
> importancia. Incluso hubo una amnistía general para permitir la
> incorporación de TODOS los españoles al proyecto democrático, EXIGIDA
> por la ciudadanía.


Eso está muy bien, pero resulta que esos que no apoyaban la Constitución y
ponían piedras en su camino, siguen sin creer en ella como demuestran día a
día, berreando en el Congreso, insultando a los representantes de otros
partidos, manteniendo posturas antisistema en el debate político, es decir
siguiendo al pie de la letra el catecismo del aznarismo, la política-
basura.

>>En el colmo del sarcasmo organizan una jauría humana

>
> "JAURÍA: 1. Conjunto de perros jmandados por el mismo perrero que
> levanta la caza en una montería. 2. Conjunto de quienes persiguen con
> saña a una persona o a un grupo".
>
> Evidentemente, la primera acepción no procede (a no ser que quiera
> llamar "perros" a casi diez millones d eespañoles que votaron el
> pasado año al PP. En cuanto a la segunda, creo que haya un error de
> apreciación: discrepar políticamente no es "perseguir con saña", sino
> ejercer en unn país democrático el artículo 19 de la declaración
> Universal de Derechos Humanos.


El adjetivo "humana" tiene por objeto aclarar que se trata de indivíduos de
la especie Homo sapiens, que presentan un comportamiento perruno al
responder con poca capacidad de raciocinio al "ladrido humano" de los
dirigentes de un partido que son acreditados mentirosos e incompetentes en
el ejercicio del gobierno y no serían por tanto merecedores de ese
seguimiento. Hacer referencia a la declaración Universal de los Derechos
Humanos está fuera de lugar.

>>donde
>> podemos ver a "defensores" de la Constitución añorando al caudillo
>> (en estricta lógica racional dictador criminal).

>
> ¿Cuándo se ha añorado a un "caudillo" en estos 27 años de democracia?
> Ciertamente, entre los 96 partidos políticos que el pasado año se
> presentaron a las elecciones generales, es más que posible que exista
> algún partido con esta pretensión. Pero los 11 partidos que obtuvieron
> escaño parlamentario contabilizaron el 95,24% de los votos, por lo que
> poco margen residual dejaron para esos posibles partidos
> "caudillistas". Expurgando a mí no mesalen más de unos 20.000
> votantes. Quiero recoordar que el dictador murió hace ya treinta años,
> por lo que es raro que aún se recuerde aquí.


Declaraciones de uno de los manifestantes ante el micrófono de un
periodista, expresando unos sentimientos seguramente compartidos por muchos
de los presentes, dado que no se oyeron voces censurando el comentario, más
bien todo lo contrario.

> Es cierto que durante 39 años el dictador usurpó la bandera de todos
> los españoles creada por Carlos III en el siglo XVIII. Pero eso ya es
> historia pasada, y los españoles tenemos derecho a tener una bandera y
> una Constitución democrática, y no hay motivo alguno para avergonzarse
> de ello. Es lo normal en los países civilizados.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>
>




Responder Citando
  #102  
Antiguo 10-dic-2005, 20:56
luis_carlos
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El Fri, 09 Dec 2005 22:54:47 GMT, Aquilino escribió:

>
>"luis_carlos" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:7jsjp156keh87el1k0vru3ed [email protected]
>
>>Y en cuento nos descuidemos le ponen chillidos de gaviotas al himno
>>nacional

>
>>"Primero se apropian de la bandera..."

>
>Según el DRAE:
>
>Apropiar: 5. "Tomar para sí alguna cosa, haciéndose dueño de ella".
>
>Dueño: "Dominio o señorío sobre alguien algo"
>
>Dominio: "Poder que alguien tiene de usar y disponer de lo suyo".
>
>PREGUNTA: ¿Quién ha hecho suyas la bandrera o la Constitución, y como dueño
>de tal propiedad impide o regula su uso por los demás españoles?


No merece la pena seguir tecleando. No puedo demstrar lo obvio


saludos
luis carlos


Responder Citando
  #103  
Antiguo 10-dic-2005, 20:57
luis_carlos
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El Fri, 09 Dec 2005 23:34:30 GMT, Anopheles escribió:

>>
>> "luis_carlos" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:7jsjp156keh87el1k0vru3ed7 [email protected]
>>
>>>Y en cuento nos descuidemos le ponen chillidos de gaviotas al himno
>>>nacional

>>
>>>"Primero se apropian de la bandera..."

>>
>> Según el DRAE:
>>
>> Apropiar: 5. "Tomar para sí alguna cosa, haciéndose dueño de ella".
>>
>> Dueño: "Dominio o señorío sobre alguien algo"
>>
>> Dominio: "Poder que alguien tiene de usar y disponer de lo suyo".
>>
>> PREGUNTA: ¿Quién ha hecho suyas la bandrera o la Constitución, y como
>> dueño de tal propiedad impide o regula su uso por los demás españoles?

>
>Creo que es público y notorio, determinado grupo político se arroga la
>potestad de ser el único defensor, contra todos los demás del arco
>parlamentario, de la Constitución despues de llegar a ella a rastras y de
>que algunos de sus destacados dirigentes no la ratificaran y escribieran en
>contra de ella. En el colmo del sarcasmo organizan una jauría humana donde
>podemos ver a "defensores" de la Constitución añorando al caudillo (en
>estricta lógica racional dictador criminal).



Pero no hay peor diego que el que no quere ver

>
>
>> No me consta que aceptar públicamente el artículo 4 de la Constitución
>> sobre la banderra nacional y las banderas autonómicas y la misma
>> Constitución que "las Cortes aprueban y el pueblo español ratifica",
>> indique apropiación por parte de quien así lo prclama.
>>
>> Al menos el PSOE y el PP, no han dejado de acatar los preceptos
>> constitucionales en la Democracia.
>>
>> En estricta lógica racional, no cabe hablar de apropiaciones ni de la
>> bandera ni de la Constitución por los partidos mayoritarios (pero sí
>> de rechazos, quemas y pisoteo de sus páginas por otros partidos).
>>
>> Observación. No haya nada personal, pero la ilógica me molesta.
>>
>> Saludos
>>
>> Aquilino
>>
>>>
>>> MAXIMO
>>> saludos
>>> luis carlos

>>
>>
>>


saludos
luis carlos


Responder Citando
  #104  
Antiguo 10-dic-2005, 21:00
luis_carlos
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El Sat, 10 Dec 2005 15:45:31 +0100, Jaume d'Urgell escribió:

>Esta es la única bandera del pueblo de España:
>
>http://barcelona.indymedia.org/userm...a.1024x768.jpg


Mierda para las banderas y para los que siembran discordia y odio con ellas

En mi pueblo hay un perrito que se caga en los paises (en las praderas) y se
limpia el culo con las banderas


saludos
luis carlos


Responder Citando
  #105  
Antiguo 10-dic-2005, 21:01
luis_carlos
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El Sat, 10 Dec 2005 16:03:34 +0100, JGauss escribió:

>nadero wrote:
>> No veo el PP apropiarse de la bandera nacional, sino a otros repudiarla.

>
>Cada uno ve lo que quiere ver. Pero lo cierto es que la izquierda
>repudia la bandera nacional porque la derecha se apoderó de ella.


otro que dice mentiras


saludos
luis carlos


Responder Citando
  #106  
Antiguo 10-dic-2005, 23:31
Aquilino
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"Anopheles" <[email protected]> escribió en el mensaje
newsns9728CC89CFD8Fkjmnkjlk0 [email protected]
>> Anopheles:

.............................. .............................. ........
> El adjetivo "humana" tiene por objeto aclarar que se trata de indivíduos
> de
> la especie Homo sapiens, que presentan un comportamiento perruno al
> responder con poca capacidad de raciocinio al "ladrido humano" de los
> dirigentes de un partido que son acreditados mentirosos e incompetentes en
> el ejercicio del gobierno y no serían por tanto merecedores de ese
> seguimiento. Hacer referencia a la declaración Universal de los Derechos
> Humanos está fuera de lugar.


Si identifica el comportamiento de unos ciudadanos que pacíficamente
manifiestan sus opiniones políticas con una actitud animal, le va a ser
difícil entender el motivo por el que no puedo seguir esta conversación.
Bestializar al oponente denota un talante irracional y antidemocrático. No
soy el tipo de interlocutor que le cuadre. Pero no se preocupe, hay otros a
su medida en este foro.

Aquilino




Responder Citando
  #107  
Antiguo 11-dic-2005, 12:54
Anopheles
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>
> "Anopheles" <[email protected]> escribió en el mensaje
> newsns9728CC89CFD8Fkjmnkjlk0 [email protected]
>>> Anopheles:

> .............................. .............................. .......
>> El adjetivo "humana" tiene por objeto aclarar que se trata de
>> indivíduos de
>> la especie Homo sapiens, que presentan un comportamiento perruno al
>> responder con poca capacidad de raciocinio al "ladrido humano" de los
>> dirigentes de un partido que son acreditados mentirosos e
>> incompetentes en el ejercicio del gobierno y no serían por tanto
>> merecedores de ese seguimiento. Hacer referencia a la declaración
>> Universal de los Derechos Humanos está fuera de lugar.

>
> Si identifica el comportamiento de unos ciudadanos que pacíficamente
> manifiestan sus opiniones políticas con una actitud animal, le va a
> ser difícil entender el motivo por el que no puedo seguir esta
> conversación. Bestializar al oponente denota un talante irracional y
> antidemocrático. No soy el tipo de interlocutor que le cuadre. Pero no
> se preocupe, hay otros a su medida en este foro.
>
> Aquilino
>
>
>


Yo no estoy identificando, me limito a describir el comportaiento de esos
ciudadanos y dar mi opinión personal, para eso perfectamente lícito
recurrir al mundo animal o vegetal, que por otra parte a mí me merecen el
máximo respeto, de ningún modo pretendía ofender a nadie. Por otra parte
bestializar a los perros, o a otros seres vivos en general, me parece una
grave ofensa ya que muchos de ellos prestan grandes servicios a la sociedad
y lo hacen además con gran abnegación y entrega.
Si repasa los escritos encontrará que no he sido yo el primero en sacar a
colación el tema animal, y en ese aspecto le seguí para criticar lo que a
mí me parece una actitud irracional y antidemocrática, además de un
despreciable ataque a la Constitución, de una grupo de personas; y no de
usted porque yo tengo por norma no descalificar de forma gratuita a los que
participan en el foro. Y si alguien piensa lo contrario debería rebatirlo
con argumentos, el recurso a la descalificación en ausencia de esos
argumentos es suficientemente esclarecedor de quien está más cercano a la
realidad.


Responder Citando
  #108  
Antiguo 11-dic-2005, 20:24
Artu-2005
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Mensajes: n/a

"Jaume d'Urgell" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
| Esta es la única bandera del pueblo de España:
|
|
http://barcelona.indymedia.org/userm...a.1024x768.jpg
|

Hummm, pos va a ser que nó.

Pero ya que te hemos visto la foto en unas cuantas ocasiones, a mi me parece
que es otra persona la que ondea la bandera, pues las fotos de tu página Web
te muestran de forma diferente (algo más majo de cara, diría yo).

Salu2 y sosiego a [email protected]






Responder Citando
  #109  
Antiguo 11-dic-2005, 20:28
Aquilino
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Anopheles:

"Anopheles" <[email protected]> escribió en el mensaje
newsns97298382DEEC4kjmnkjlk0 [email protected]
.............................. .............................. ..........
> Yo no estoy identificando, me limito a describir el comportaiento de esos
> ciudadanos y dar mi opinión personal, para eso perfectamente lícito
> recurrir al mundo animal o vegetal, que por otra parte a mí me merecen el
> máximo respeto, de ningún modo pretendía ofender a nadie. Por otra parte
> bestializar a los perros, o a otros seres vivos en general, me parece una
> grave ofensa ya que muchos de ellos prestan grandes servicios a la
> sociedad
> y lo hacen además con gran abnegación y entrega.
> Si repasa los escritos encontrará que no he sido yo el primero en sacar a
> colación el tema animal, y en ese aspecto le seguí para criticar lo que a
> mí me parece una actitud irracional y antidemocrática, además de un
> despreciable ataque a la Constitución, de una grupo de personas; y no de
> usted porque yo tengo por norma no descalificar de forma gratuita a los
> que
> participan en el foro. Y si alguien piensa lo contrario debería rebatirlo
> con argumentos, el recurso a la descalificación en ausencia de esos
> argumentos es suficientemente esclarecedor de quien está más cercano a la
> realidad.


Aunque esto ya sea un monólogo, no creo que sea ocioso emplearlo. Por lo
menos, me entretiene a mí, sin pretender aleccionar a nadie.

Si he hablado de "bestializar" comportamientos al asignar el de un grupo
político con el de una jauría, es porque deshumanizar al oponente en
política es la primera fase del proceso de su exterminio físico. Y eso es
grave, según demuestra la Historia.

En el mundo animal, la división por inteligencia o mente, es entre animales
racionales e irracionales.Y la especie humana pertenece en facultades y
comportamiento al grupo de los animales racionales, no al de las bestias.

Cuando en un país democrático como es España se intenta por un grupo
político "bestializar" al contrario, la democracia acaba sobrando, pues no
se reconoce más opción política racional que la propia.

La democracia NO exige estar de acuerdo con la opinión del discrepante, sino
sólo respetarla mientras participa en las reglas democráticas; pues cuando
se convierte en simple delincuencia, son los tribunales de justicia quienes
juzgan.

En España, el casi centenar de partidos políticos que se presentan a las
elecciones SON democráticos, mientras un juez no demuestre lo contrario tras
el correspondiente fallo con las necesarias garantías jurídicas. Determinar
que la razón sólo la tiene uno de ellos, es propia de una mente totalitaria.

Ocurre que en España, la suma de los votantes del PSOE y del PP engloban a
más del 80% de la población, por lo que ambos son las opciones lógicas de
gobierno. Y lo lógico es que NO estén de acuerdo en sus maneras de gobernar,
sin que eso signifique que una de ellas sea la OBVIA y la otra la ANÓMALA.
Las dos son igualmente obvias, pues sólo dependen de la voluntad de la
mayoría, por lo que mientras gobiernan tiene plena legitimidad, tanta como
cuando se oponen al gobierno.

Discrepar es sano: "El poder tiende a corromper, el poder absoluto corrompe
absolutamente" (Lord Acton). Por esta razón -entre otras muchas- el que un
país tenga una oposición crítica capaz de ocupar el poder es vital para la
democracia, como lo es la existencia de una prensa libre. Ni bestias
discrepantes ni cierre de medios.

Ese es el motivo por el que me permito llamar la atención (lo que no obliga
a nadie, faltaría más) cuando las críticas no van contra las personas o
contra las ideas, sino contra TODOS LOS VOTANTES DE UN PARTIDO, sea este el
PSOE, el PP, IU, PNV, ERC, etc.

A mí me puede parecer ZP una persona de muy limitadas dotes intelectuales
(que me lo parece), pero la mentalidad izquierdista del PSOE con sus
10.909.687 votantes, me merecen tanto respeto como la mentalidad derechista
del los 9.630.512 votantes del PP. Y lo mismo con los demás partidos, alguno
de los cuales, como ERC no los votaría nunca, pero no por eso sus votantes
me dejan de parecer tan animales racionales como yo mismo. Sencillamente, no
estoy de acuerdo con esa opinión, y cuando se tercia, razono el por qué.

Estos foros son divertidos en cuanto anticipan o siguen tendencias de los
políticos en cuanto a descalificaciones, pero tomárselas en serio es grave,
pues está más cerca de la patología que de la racionalidad.

En otras palabras, la crítica es fundamental, pero la descalificación y el
insulto son patológicas. Aunque bien mirado, Internet puede ser una terapia
para quienes no pueden soportar su odio...

En cualquier caso, un espectáculo que indica una mentalidad estadística. Y
esto es lo que hay y quienes somos. Nos guste o no.

Saludos

Aquilino




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  #110  
Antiguo 11-dic-2005, 20:44
Artu-2005
Guest
 
Mensajes: n/a

"Aquilino" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] telenews.teleline.es...
| Anopheles:
|
| "Anopheles" <[email protected]> escribió en el mensaje
| newsns97285FD79012kjmnkjlk09 [email protected]
| >>
| >> "luis_carlos" <[email protected]> escribió en el mensaje
| >> news:7jsjp156keh87el1k0vru3ed7 [email protected]
| .............................. .............................. ....>
| > Creo que es público y notorio, determinado grupo político se arroga la
| > potestad de ser el único defensor, contra todos los demás del arco
| > parlamentario, de la Constitución
|
| Esta proposición no responde a verdad ni es lógica. La Constitución la
están
| acatando tanto el PP como el PSOE, y ninguno de ellos lo hace "contra"
| nadie. Por ese razonamiento, quien afirmara ser heterosexual tendría que
| estar "contra" los homosexuales, y esta proposición no es lógica. Lo que
| ocurre es que en España haya partidos que manifieestan estar "contra" la
| Constitución. No es nada extraño que unos españoles quiran manifestar
| públicamente su conformidad con la isma.

En esto tengo un tanto de duda. Si como dices ambos partidos (PP y PSOE)
atacan a la constitución no comprendo que ninguno de ellos lo haga "contra
nadie". Mas bien, pienso que en ese caso ambos hacen el ataque contra todo
el pueblo español, que vive en democracia y se quiere sentir respaldado por
la constitución que en el 1978 apoyó la mayoría.

| Un ejemplo personal: yo soy agnósticom pero no estoy "contra" ninguna
| religión. Allá cada cuál. Sólo que ser agnóstico o creyente no implica
norma
| de convivencia civil alguna. Y no me escandaliza que quienes creen que un
| cuarto de siglo de paz y prosperidad ha sido posible gracias a la norma de
| convivencia que se han dado mayoritariamente los españoles, quieran
| defenderla. Sería peligrodo que esa norma la consideraran inamovivle, pero
| no es así porque en esa norma existe un Título X para cambiarla.

En este caso si que estoy bastante de acuerdo contigo.

| >despues de llegar a ella a rastras y de
| > que algunos de sus destacados dirigentes no la ratificaran y escribieran
| > en
| > contra de ella.
|
| Esa proposición es totalmente irrelevante. Si el pasado año los españoles
| votaron a dos partidos políticos que representan al 80,28% de los
| ciudadanos, lo que los mismos -o sus representantes políticos- pensaban o
| dejaran de pensar hace 27 años carece de la menor importancia. Incluso
hubo
| una amnistía general para permitir la incorporación de TODOS los españoles
| al proyecto democrático, EXIGIDA por la ciudadanía.

Pero lo que si que no es lógico es que quien hace más de 25 años echó pestes
por su boca contra la constitución, ahora venga con el cuento de que está
mirando por tus intereses defendiendo la constitución que tú has apoyado y
que él (o ellos) incluso intentaron que no saliera adelante. En este caso yo
me defiendo a mí mismo (constitucionalmente hablando) en el mismo momento en
que apoyo la constitución que quiero que me rija, porque pienso que es buena
para mí y para mi prógimo.


| >En el colmo del sarcasmo organizan una jauría humana
|
| "JAURÍA: 1. Conjunto de perros jmandados por el mismo perrero que levanta
la
| caza en una montería. 2. Conjunto de quienes persiguen con saña a una
| persona o a un grupo".
|
| Evidentemente, la primera acepción no procede (a no ser que quiera llamar
| "perros" a casi diez millones d eespañoles que votaron el pasado año al
PP.
| En cuanto a la segunda, creo que haya un error de apreciación: discrepar
| políticamente no es "perseguir con saña", sino ejercer en unn país
| democrático el artículo 19 de la declaración Universal de Derechos
Humanos.

Hombre, desde mi punto de vista el PP no discrepa políticamente y si que
cada vez somos más ciudadanos los que pensamos que directamente "persiguen
con saña" cualquier actitud del gobierno.
Eso salta a la vista. Otra cosa es que se quiera reconocer o nó.

| >donde
| > podemos ver a "defensores" de la Constitución añorando al caudillo (en
| > estricta lógica racional dictador criminal).
|
| ¿Cuándo se ha añorado a un "caudillo" en estos 27 años de democracia?
| Ciertamente, entre los 96 partidos políticos que el pasado año se
| presentaron a las elecciones generales, es más que posible que exista
algún
| partido con esta pretensión. Pero los 11 partidos que obtuvieron escaño
| parlamentario contabilizaron el 95,24% de los votos, por lo que poco
margen
| residual dejaron para esos posibles partidos "caudillistas". Expurgando a

| no mesalen más de unos 20.000 votantes. Quiero recoordar que el dictador
| murió hace ya treinta años, por lo que es raro que aún se recuerde aquí.

Pásate por Cuenca cualquier 20 de Noviembre en la plaza de la Iglesia de San
Esteban y verás como siguen cantando el "Cara al Sol" unos cuantos
ciudadanos de esta ciudad, que curiosamente la mayoría están en las listas
locales del PP, o son seguidores de éste.

| Es cierto que durante 39 años el dictador usurpó la bandera de todos los
| españoles creada por Carlos III en el siglo XVIII. Pero eso ya es historia
| pasada, y los españoles tenemos derecho a tener una bandera y una
| Constitución democrática, y no hay motivo alguno para avergonzarse de
ello.
| Es lo normal en los países civilizados.

Cierto, pero el problema de la "acaparación" (no se si esta palabra se
escribe así, pero bueno), de ciertos símbolos comunes, como la bandera de
España, ha dejado una secuela por la cual los propios españoles sólo hacemos
uso de ella en los partidos de fútbol de la selección, pues en otros
contextos, nos haría etiquetarnos públicamente como gente de ideología de
derechas.
Como muchos españoles no tenemos este tipo de ideología, tenemos incluso que
prescidir en ocasiones de ondear nuestra bandera para no ser confundidos por
lo que no somos. Y ante este hecho la "culpa" (por decirlo de alguna forma),
la tienen los que siempre intentan acaparar para sí lo que pertenece a
todos.

| Saludos
|
| Aquilino

Lo mismo digo.

Salu2 y sosiego para [email protected]





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