Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Referendum para la independencia de cataluña y el pais vasco
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  #1  
Antiguo 27-nov-2005, 22:19
J. Garcia
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Mensajes: n/a
Se necesita un referendum para que los españoles decidamos sobre la
permanencia o no de vascos y catalanes en el estado español.
Esa seria un forma democratica de echarlos de una jodida vez.
Estoy seguro de que el resultado seria aplastante.
En España estamos hasta los cojones de los vascos y los catalanes.
Necesitamos un referendum para mandarlos a la mierda.




Responder Citando
  #2  
Antiguo 27-nov-2005, 23:56
txemi22
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Mensajes: n/a
uy j. garcia, que te empantanas.

eso se llama derecho de autodeterminacion y en españa esta prohibido
hacerlo, a lo mejor, asi se hubieran acabado los problemas, preguntando a la
gente que es lo que quiere, pero no, esta prohibido.


"J. Garcia" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .telecable.es...
> Se necesita un referendum para que los españoles decidamos sobre la
> permanencia o no de vascos y catalanes en el estado español.
> Esa seria un forma democratica de echarlos de una jodida vez.
> Estoy seguro de que el resultado seria aplastante.
> En España estamos hasta los cojones de los vascos y los catalanes.
> Necesitamos un referendum para mandarlos a la mierda.
>
>





Responder Citando
  #3  
Antiguo 28-nov-2005, 02:33
El Moscardon
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Mensajes: n/a

"J. Garcia" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .telecable.es...
> Se necesita un referendum para que los españoles decidamos sobre la
> permanencia o no de vascos y catalanes en el estado español.
> Esa seria un forma democratica de echarlos de una jodida vez.
> Estoy seguro de que el resultado seria aplastante.
> En España estamos hasta los cojones de los vascos y los catalanes.
> Necesitamos un referendum para mandarlos a la mierda.


Al final, vas a acabar enfermo de verdad.

--
Mosqui




Responder Citando
  #4  
Antiguo 28-nov-2005, 03:11
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-11-27, txemi22 <[email protected]> wrote:
> uy j. garcia, que te empantanas.
>
> eso se llama derecho de autodeterminacion y en españa esta prohibido
> hacerlo, a lo mejor, asi se hubieran acabado los problemas, preguntando a la
> gente que es lo que quiere, pero no, esta prohibido.


No, hombre, no está prohibido hacer nada parecido. No sé de que
mentidero os sacáis estas cosas.

El derecho de autodeterminación es un nombre técnico que usó la ONU en
los documentos relativos al proceso de desconolización del siglo XX.
Nada que tenga que ver con el mundo moderno y la vida en las democracias
actuales.


>
> "J. Garcia" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .telecable.es...
>> Se necesita un referendum para que los españoles decidamos sobre la
>> permanencia o no de vascos y catalanes en el estado español.
>> Esa seria un forma democratica de echarlos de una jodida vez.
>> Estoy seguro de que el resultado seria aplastante.
>> En España estamos hasta los cojones de los vascos y los catalanes.
>> Necesitamos un referendum para mandarlos a la mierda.
>>
>>

>
>



Responder Citando
  #5  
Antiguo 28-nov-2005, 03:29
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio:

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-11-27, txemi22 <[email protected]o.com> wrote:
>> uy j. garcia, que te empantanas.
>>
>> eso se llama derecho de autodeterminacion y en españa esta prohibido
>> hacerlo, a lo mejor, asi se hubieran acabado los problemas, preguntando a
>> la
>> gente que es lo que quiere, pero no, esta prohibido.

>
> No, hombre, no está prohibido hacer nada parecido. No sé de que
> mentidero os sacáis estas cosas.
>
> El derecho de autodeterminación es un nombre técnico que usó la ONU en
> los documentos relativos al proceso de desconolización del siglo XX.
> Nada que tenga que ver con el mundo moderno y la vida en las democracias
> actuales.


Y por si alguien tuviera alguna duda al respecto, la ONU aprobó en 1970 la
Resolución 2.635, que contiene una importante restricción al derecho de
autodeterminación. Dice que no debe entenderse "como autorización o estímulo
a cualquier acción que menoscabe o destruya la intgridad territorial o la
unidad política de Estados soberanos, independientes y que posean un
gobierno que representa a todo el pueblo sin diferencia de raza o de
creencias".

De ahí la extrema importancia que tiene que un Parlamento despistado (o un
presidente inepto que crea que el término nación es discutido y discutible),
reconozca el término de "nación" para denominar a una Autonomía, porque a
partir de ese momento, pueden esgrimirse derechos concedidos por el Estado
para la secesesión, sin pasar por el trámite de la modificación
constitucional del Referendum nacional que eexige la Constitución, y del
pacto que indicaba la sentencia del Tribunal Supremo de Canadá al respecto,
con un amayoría que algunos juristas estimaron en el 90% .

Saludos

Aquilino
>
>
>>
>> "J. Garcia" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] .telecable.es...
>>> Se necesita un referendum para que los españoles decidamos sobre la
>>> permanencia o no de vascos y catalanes en el estado español.
>>> Esa seria un forma democratica de echarlos de una jodida vez.
>>> Estoy seguro de que el resultado seria aplastante.
>>> En España estamos hasta los cojones de los vascos y los catalanes.
>>> Necesitamos un referendum para mandarlos a la mierda.
>>>
>>>

>>
>>





Responder Citando
  #6  
Antiguo 28-nov-2005, 11:20
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-11-27, J. Garcia <[email protected]> wrote:
> Se necesita un referendum para que los españoles decidamos sobre la
> permanencia o no de vascos y catalanes en el estado español.
> Esa seria un forma democratica de echarlos de una jodida vez.
> Estoy seguro de que el resultado seria aplastante.
> En España estamos hasta los cojones de los vascos y los catalanes.
> Necesitamos un referendum para mandarlos a la mierda.


Que dirás, hombre. España es la economía más abierta de la UE y una de
las más abiertas del mundo. Si vas más allá del plano económico y miras
el humano, España es el país que más visitantes recibe del mundo y tiene
unas tasas de incorporación de inmigrantes altísima, tanto de la UE como
de otros países.

No tiene sentido que ahora se enroque en sí misma. Va contra su
naturaleza.

Deja de mirar al "exterior", que ahí no está el problema. Mira más bien
cómo están las cosas en casa. Este es un país que ha sabido progresar a
marchas forzadas y que en los últimos 25 años ha sabido dar muestras de
energía y generosidad a manos llenas. No hay casi nada de qué
avergonzarse ni de qué sentirse inferior. No deberíamos ahora temer
ninguna negociación. ¿ Qué ahora catalunya propone un estatut que es
injusto en algunos de sus artículos ? Pues fácil: dí a tus propios
políticos que no lo acepten.

Yo no tengo confianza en los políticos. Muchas veces a lo largo de los
últimos años nos han fallado y nos han dejado una españa llena de
desigualdades ilógicas. Y me temo que con lo del estatut nos harán lo
mismo, nos meterán otra pulla, otra ley beneficiosa para unos a costa de
ser injusta con los otros. Pero ahí están tus representatnes para decir
que no. Si te fallan, es su responsabilidad. No vengas a los demás
echando las culpas cuando el fallo está en tu propia casa.

Además el debate del estatut ha señalado muchas cosas que fallan: la
mala utilización de dineros públicos en muchas comunidades, la falta de
trasparencia, la falta de lealtad entre el estado central y las
autonomías, la poca comunicación/colaboración que hay entre ellas...
Todos esos problemas están ahí y habría que moverse a marchas forzadas
para solucionarlos, en vez de quejarse tanto de lo "malos" que puedan
ser los que presentan el estatut. Un país progresa cuando consigue
superarse a sí mismo, no cuando demuestra que los demás son "muy malos".

Un saludo.
--claudio--



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  #7  
Antiguo 28-nov-2005, 12:03
Agustí Roig
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En/na Aquilino ha escrit:
> Claudio:
>


>>El derecho de autodeterminación es un nombre técnico que usó la ONU en
>>los documentos relativos al proceso de desconolización del siglo XX.
>>Nada que tenga que ver con el mundo moderno y la vida en las democracias
>>actuales.

>
>
> Y por si alguien tuviera alguna duda al respecto, la ONU aprobó en 1970 la
> Resolución 2.635, que contiene una importante restricción al derecho de
> autodeterminación. Dice que no debe entenderse "como autorización o estímulo
> a cualquier acción que menoscabe o destruya la intgridad territorial o la
> unidad política de Estados soberanos, independientes y que posean un
> gobierno que representa a todo el pueblo sin diferencia de raza o de
> creencias".
>
> De ahí la extrema importancia que tiene que un Parlamento despistado (o un
> presidente inepto que crea que el término nación es discutido y discutible),
> reconozca el término de "nación" para denominar a una Autonomía, porque a
> partir de ese momento, pueden esgrimirse derechos concedidos por el Estado
> para la secesesión, sin pasar por el trámite de la modificación
> constitucional del Referendum nacional que eexige la Constitución, y del
> pacto que indicaba la sentencia del Tribunal Supremo de Canadá al respecto,
> con un amayoría que algunos juristas estimaron en el 90% .






A pesar de que el Estatut no me gusta nada, creo que eres injusto con
ZP, Aquilino.

El término "nación" -tiene toda la razón del mundo ZP- es de los más
discutidos y discutibles que hay en el mundo. No te voy a soltar todo el
rollo de los Hobswaum, Anderson, Smith y demás: baste apuntar que los
historiadores -honrados, no nacionalistas- que se ocupan del asunto
nacional empiezan por decir que no se sabe bien qué narices puede ser
una nación.

Por lo tanto tenía perfecta razón ZP cuando, inútilmente -creyendo que
esto es Suecia, ciertamente-, intentó desdramatizar en su día el asunto
en el Senado, respondiendo de esta guisa a un senador del PP.

En cualquier caso, a mí me parecería mal que en el Estatut figurara que
Cataluña es una "nación". Simplemente, porque, a pesar del millón de
euros que la Generalitat se ha gastado en convencernos de ello, los
catalanes opinamos mayoritariamente que Cataluña no lo es y no veo
porqué nuestros supuestos representantes nos tienen que enseñar qué
somos, a nuestro pesar y enfadándonos con ello con el resto de España, a
la que, graciosamente y más listos que nadie, le negamos su carácter de
"nación".

Pero, figurando o no figurando el término en el Estatut, no creo que de
ahí se deduzca ningún derecho a la secesión, pues hasta el presente el
concepto de "nación", por su propia naturaleza indefinible, no tiene
fuerza jurídica alguna -porque citar la Gran Enciclopedia Catalana
delante de un tribunal me temo que no lleva a ninguna parte-.

En cuanto a las mayorías de las que hablaba el Tribunal Supremo del
Canadá en su famosa y ponderada respuesta sobre el asunto de la
independencia del Quebec, que yo recuerde, se cuidaba muy mucho de
cuantificarla y no he leido a estos "juristas" que tú dices del 90% en
parte alguna.

En resumen:

(1) ZP hacía muy bien intentando desdramatizar el asunto y señalando lo
que todos los historiadores serios de hoy en día saben: la dificultad de
definir el término "nación".

(2) Debería haber sido labor de Maragall haber hecho un proyecto de
Estatut no nacionalista; haciendo pedagogía en Cataluña y en el resto de
España de que se puede ser federalista sin ser nacionalista. En lugar de
esto, ha hecho el burro, que es el único arte que parece dominar.

(3) El proyecto actual de Estatut debería ser enmendable sin
dramatismos, pero como al PP le va la vida en ello (si no es por aquí no
vuelve al gobierno ni a la de tres), nos vamos a encontrar con que la
tarea de hacerlo recaerá en el PSOE.

Puede fracasar en el intento: podemos ver una votación final en la que
CiU, el Tripartito y PP votan a la limón en contra del Estatut enmendado
por el PSOE.

Será, ciertamente, un gran triunfo para el PP y para CiU que habrán
demostrado a sus respectivos electores que no se puede hacer nada con
estos catalanes / españoles y así ambos podrán volver a lo que
consideran su sitio *natural* y único -el gobierno de España y el de
Cataluña- y seguiremos como con Aznar y Pujol, pero ahora con Rajoy y
Mas, jugando a ser los mayores defensores de España / Cataluña, con el
reparto de papeles de la comedia nacionalista de toda la vida.

Que tengan cuidado, sin embargo, PP y CiU si un Estatut enmendado y
razonable se aprobara en Madrid y Cataluña: ZP habría demostrado que hay
otra manera de tratar el problema nacional en España.

Y se les habría acabado el negocio para muchos años, pues otra cosa que
jugar irresponsablemente con los sentimientos nacionales de españoles y
catalanes está claro que no saben hacer.


Agustí Roig


Responder Citando
  #8  
Antiguo 28-nov-2005, 12:15
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Ya, Agustí, se lo que dices. Pero el estatuto es un texto legal, no
una disertación sobre filosofía, historia, antropológia, socología
o lo que quieras. Y los términos que aparecen en un texto legal
aparecen por el efecto legal que tienen o pueden tener. por lo tanto,
la únicas formas razonables de solucioar esto son:

1- que no aparezca el término
2- que se explique sin abiguedad alguna qué efecto legal tiene la
aparición de ese término en el estatuto, en el mismo estatuto.

Lo otro es tratar de hacer juegos de prestidigitación e intentar
tomarle el pelo a la gente, cosa a la que ya estamos acostumbrados,
todo sea dicho de paso.

Agustí Roig wrote:

> En/na Aquilino ha escrit:
> > Claudio:
> >

>
> >>El derecho de autodeterminación es un nombre técnico que usó la ONU en
> >>los documentos relativos al proceso de desconolización del siglo XX.
> >>Nada que tenga que ver con el mundo moderno y la vida en las democracias
> >>actuales.

> >
> >
> > Y por si alguien tuviera alguna duda al respecto, la ONU aprobó en 1970 la
> > Resolución 2.635, que contiene una importante restricción al derecho de
> > autodeterminación. Dice que no debe entenderse "como autorización oestímulo
> > a cualquier acción que menoscabe o destruya la intgridad territorial o la
> > unidad política de Estados soberanos, independientes y que posean un
> > gobierno que representa a todo el pueblo sin diferencia de raza o de
> > creencias".
> >
> > De ahí la extrema importancia que tiene que un Parlamento despistado (o un
> > presidente inepto que crea que el término nación es discutido y discutible),
> > reconozca el término de "nación" para denominar a una Autonomía, porque a
> > partir de ese momento, pueden esgrimirse derechos concedidos por el Estado
> > para la secesesión, sin pasar por el trámite de la modificación
> > constitucional del Referendum nacional que eexige la Constitución, y del
> > pacto que indicaba la sentencia del Tribunal Supremo de Canadá al respecto,
> > con un amayoría que algunos juristas estimaron en el 90% .

>
>
>
>
>
> A pesar de que el Estatut no me gusta nada, creo que eres injusto con
> ZP, Aquilino.
>
> El término "nación" -tiene toda la razón del mundo ZP- es de los más
> discutidos y discutibles que hay en el mundo. No te voy a soltar todo el
> rollo de los Hobswaum, Anderson, Smith y demás: baste apuntar que los
> historiadores -honrados, no nacionalistas- que se ocupan del asunto
> nacional empiezan por decir que no se sabe bien qué narices puede ser
> una nación.
>
> Por lo tanto tenía perfecta razón ZP cuando, inútilmente -creyendo que
> esto es Suecia, ciertamente-, intentó desdramatizar en su día el asunto
> en el Senado, respondiendo de esta guisa a un senador del PP.
>
> En cualquier caso, a mí me parecería mal que en el Estatut figurara que
> Cataluña es una "nación". Simplemente, porque, a pesar del millón de
> euros que la Generalitat se ha gastado en convencernos de ello, los
> catalanes opinamos mayoritariamente que Cataluña no lo es y no veo
> porqué nuestros supuestos representantes nos tienen que enseñar qué
> somos, a nuestro pesar y enfadándonos con ello con el resto de España, a
> la que, graciosamente y más listos que nadie, le negamos su carácter de
> "nación".
>
> Pero, figurando o no figurando el término en el Estatut, no creo que de
> ahí se deduzca ningún derecho a la secesión, pues hasta el presenteel
> concepto de "nación", por su propia naturaleza indefinible, no tiene
> fuerza jurídica alguna -porque citar la Gran Enciclopedia Catalana
> delante de un tribunal me temo que no lleva a ninguna parte-.
>
> En cuanto a las mayorías de las que hablaba el Tribunal Supremo del
> Canadá en su famosa y ponderada respuesta sobre el asunto de la
> independencia del Quebec, que yo recuerde, se cuidaba muy mucho de
> cuantificarla y no he leido a estos "juristas" que tú dices del 90% en
> parte alguna.
>
> En resumen:
>
> (1) ZP hacía muy bien intentando desdramatizar el asunto y señalando lo
> que todos los historiadores serios de hoy en día saben: la dificultad de
> definir el término "nación".
>
> (2) Debería haber sido labor de Maragall haber hecho un proyecto de
> Estatut no nacionalista; haciendo pedagogía en Cataluña y en el restode
> España de que se puede ser federalista sin ser nacionalista. En lugar de
> esto, ha hecho el burro, que es el único arte que parece dominar.
>
> (3) El proyecto actual de Estatut debería ser enmendable sin
> dramatismos, pero como al PP le va la vida en ello (si no es por aquí no
> vuelve al gobierno ni a la de tres), nos vamos a encontrar con que la
> tarea de hacerlo recaerá en el PSOE.
>
> Puede fracasar en el intento: podemos ver una votación final en la que
> CiU, el Tripartito y PP votan a la limón en contra del Estatut enmendado
> por el PSOE.
>
> Será, ciertamente, un gran triunfo para el PP y para CiU que habrán
> demostrado a sus respectivos electores que no se puede hacer nada con
> estos catalanes / españoles y así ambos podrán volver a lo que
> consideran su sitio *natural* y único -el gobierno de España y el de
> Cataluña- y seguiremos como con Aznar y Pujol, pero ahora con Rajoy y
> Mas, jugando a ser los mayores defensores de España / Cataluña, con el
> reparto de papeles de la comedia nacionalista de toda la vida.
>
> Que tengan cuidado, sin embargo, PP y CiU si un Estatut enmendado y
> razonable se aprobara en Madrid y Cataluña: ZP habría demostrado que hay
> otra manera de tratar el problema nacional en España.
>
> Y se les habría acabado el negocio para muchos años, pues otra cosa que
> jugar irresponsablemente con los sentimientos nacionales de españoles y
> catalanes está claro que no saben hacer.
>
>
> Agustí Roig




Responder Citando
  #9  
Antiguo 28-nov-2005, 12:19
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
En/na Jerónimo ha escrit:
> Ya, Agustí, se lo que dices. Pero el estatuto es un texto legal, no
> una disertación sobre filosofía, historia, antropológia, socología
> o lo que quieras. Y los términos que aparecen en un texto legal
> aparecen por el efecto legal que tienen o pueden tener. por lo tanto,
> la únicas formas razonables de solucioar esto son:
>
> 1- que no aparezca el término
> 2- que se explique sin abiguedad alguna qué efecto legal tiene la
> aparición de ese término en el estatuto, en el mismo estatuto.




Como digo, a mí me parece mal que el término "nación" figure en el Estatut.

Añado, sin embargo, que difícilmente podría tener ninguna validez
jurídica para ningún intento secesionista un término indefinido como éste.


Agustí Roig


Responder Citando
  #10  
Antiguo 28-nov-2005, 12:37
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
No es el posible intento secesionista lo que me preocupa. Es más,
puede que la secesión de Cataluña, o del resto de España, como se
quiera ver, puede ser mejor que muchas otras alternativas no
secesionistas.

Vamos, que yo no soy de los que está dispuesto a pagar para que
Cataluña sigua siendo parte de España, que no considero eso de la
unidad de destino en lo universal ni nada parecido. Pero puede tener
otros efectos, como el que se use como disculpa para no pagar
impuestos, etc., situaciones en las que sinceramente pienso que es
mejor que Cataluña sea un estado independiente y ya nos las
arreglaremos como podamos.

Lo del posible secesionismo es algo que se usa por propios y extraños
para cear angustaia artificialmente y hacer que no se fijen en lo que
realmente nos favorece o nos perjudica. De eso, es necesario pasar.

Agustí Roig wrote:
> En/na Jerónimo ha escrit:
> > Ya, Agustí, se lo que dices. Pero el estatuto es un texto legal, no
> > una disertación sobre filosofía, historia, antropológia, socología
> > o lo que quieras. Y los términos que aparecen en un texto legal
> > aparecen por el efecto legal que tienen o pueden tener. por lo tanto,
> > la únicas formas razonables de solucioar esto son:
> >
> > 1- que no aparezca el término
> > 2- que se explique sin abiguedad alguna qué efecto legal tiene la
> > aparición de ese término en el estatuto, en el mismo estatuto.

>
>
>
> Como digo, a mí me parece mal que el término "nación" figure en el Estatut.
>
> Añado, sin embargo, que difícilmente podría tener ninguna validez
> jurídica para ningún intento secesionista un término indefinido como éste.
>
>
> Agustí Roig




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