Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Referendum para la independencia de cataluña y el pais vasco
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  #11  
Antiguo 28-nov-2005, 18:40
Aquilino
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Mensajes: n/a
Agustí:

"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] es...
> En/na Aquilino ha escrit:
>> Claudio:
>>

>
>>>El derecho de autodeterminación es un nombre técnico que usó la ONU en
>>>los documentos relativos al proceso de desconolización del siglo XX.
>>>Nada que tenga que ver con el mundo moderno y la vida en las democracias
>>>actuales.

>>
>>
>> Y por si alguien tuviera alguna duda al respecto, la ONU aprobó en 1970
>> la Resolución 2.635, que contiene una importante restricción al derecho
>> de autodeterminación. Dice que no debe entenderse "como autorización o
>> estímulo a cualquier acción que menoscabe o destruya la intgridad
>> territorial o la unidad política de Estados soberanos, independientes y
>> que posean un gobierno que representa a todo el pueblo sin diferencia de
>> raza o de creencias".
>>
>> De ahí la extrema importancia que tiene que un Parlamento despistado (o
>> un presidente inepto que crea que el término nación es discutido y
>> discutible), reconozca el término de "nación" para denominar a una
>> Autonomía, porque a partir de ese momento, pueden esgrimirse derechos
>> concedidos por el Estado para la secesesión, sin pasar por el trámite de
>> la modificación constitucional del Referendum nacional que eexige la
>> Constitución, y del pacto que indicaba la sentencia del Tribunal Supremo
>> de Canadá al respecto, con un amayoría que algunos juristas estimaron en
>> el 90% .





> A pesar de que el Estatut no me gusta nada, creo que eres injusto con ZP,
> Aquilino.


No te lo niego, Agustí, pues reconozco que este caballero me ha inspirado
por sus actos una profunda antipatía, por lo que no puedo presumir de
objetividad al enjuiciarlo. No obstante, mis opiniones sobre él tiene un
fundamento racional, por lo que aún sin que pueda afirmar mi absoluta
objetividad, al menos poseo argumento racionales que fundamentan el
desprecio que le profeso. Como muestra, el hecho de que un hombre de 45 años
que haya sido congresista por 18 años sin que se le conociera ni una
intervención en la Cámara ni una obra escrita digna de mención, y cuyo
mérito fue dar tres cursos como profesor acabada la carera de Derecho, no es
un expediente como para fundamentar el cargo que ocupa. Si además está
creándole al país más problemas que los que debería resolver, eso lo define
como inepto. Me atengo al juicio de Javier Pradera sobre el tema que nos
ocupa del Estatuto: "Aunque el presidente del Gobierno guarde todavía
públicamente silencio, algún día se conocerán las torpezas que hicieron
posible durante la última semana de septiembre ese desbordamiento patológico
de expectativas" ("El País", 6-11-05).
Y eso mismo lo añado a su política sbre la ETA y el terrorismo, la
inmigración, la política internacional, el PHN, la Educación, etc.

> El término "nación" -tiene toda la razón del mundo ZP- es de los más
> discutidos y discutibles que hay en el mundo. No te voy a soltar todo el
> rollo de los Hobswaum, Anderson, Smith y demás: baste apuntar que los
> historiadores -honrados, no nacionalistas- que se ocupan del asunto
> nacional empiezan por decir que no se sabe bien qué narices puede ser una
> nación.


Pero es que hasta ZP debería saber la diferencia que existe entre un foro
académico y el foro en el que se asienta la soberanía nacional. Te lo
aclaro. Si en la ETS de Ingenieros de Telecomunicación un alumno me pregunta
sobre el caos, yo podría hablarle de la teoría de Lorenz, los grandes
atractores, las diferencias entre entropía y negentropía y el efecto de las
estructuras disipativas en la vida, por ejemplo, concluyendo que un sistema
caótico admite diversas consideraciones discutidas y discutibles. Pero si
esa misma regunta sobre el caos se me hace en el Senado (siendo yo
presidente del Gobierno), puedes comprender que quedaría como un idiota si
el anterior fuera mi discurso, ya que *en ese entorno específico* el caos
UNICAMENTE puede referirse a la ausencia de orden social, y no a otra cosa.

En plena discusión del Estatuto, cuando existe "barra libre" por
irresponsabilidad del planteamiento de Maragall y de la estúpida promesa de
Zapatero, y estando en el alero la introducción de la plabra "nación" en el
texto jurídico, es de idiotas no saber a qué se están refiriendo, y salirse
por peteneras (y ya sabes que quien calla, otorga). Sobre todo porque ya en
1962, la ETA publica como el segundo de sus principios que "la libertad de
Euzkadi no constituye para ETA el interés supremo, sino el único medio
realista de desarrolo y vogoriización de la NACIÓN vasca en todos sus
ámbitos".

Y que el 16 de julio de 1998, CiU, PNV y BNG firmaron la "Declaración de
Barcelona", en cuyo primer punto se declara "la articulación del Estado
español como *plurinacional*, por lo que acuerdan "promover una conciencia
colectiva que refuerce la idea de su *plurinacionalidad*" (lo de la nación
de naciones del Estatuto).

¿Y no es reforzar esta idea, declarar a Cataluña "nación" y a Espña "nación
de naciones"? Pues ZP ni lo olió, pues se necesita algo de lo que carece.

La palabra nación, en un texto jurídico (que no cultural), significa
soberanía, como conoce perfectamente la ONU que sólo la utiliza para
designar a las naciones soberanas. Pero como sabes, una nación soberana
puede aliarse en una Confederación, reclamando unilateralmente la soberanía
cuando le convenga. Por eso no existen Confederaciones en este planeta, pues
la estadounidense acabó en guerra civil, y la helvvética lo mismo, por lo
que ambas son hoy federaciones (que es exactamente lo que ya es España tras
las "interpretaciones" sucesivas de la Constitución autonómica.

> Por lo tanto tenía perfecta razón ZP cuando, inútilmente -creyendo que
> esto es Suecia, ciertamente-, intentó desdramatizar en su día el asunto en
> el Senado, respondiendo de esta guisa a un senador del PP.


Se ve que ZP cuando estudiaba Derecho, los días que explicaron los casos de
las naciones de Suiza o de los EE.UU estaba enfermo y faltó a clase. Observa
que en España existen tres partidos con ideario independentista en su
programa y no hay problema alguno (ERC, EA y Aralar -e incluso BNG-). El
problema es querer meter gato por liebre.

> En cualquier caso, a mí me parecería mal que en el Estatut figurara que
> Cataluña es una "nación". Simplemente, porque, a pesar del millón de euros
> que la Generalitat se ha gastado en convencernos de ello, los catalanes
> opinamos mayoritariamente que Cataluña no lo es y no veo porqué nuestros
> supuestos representantes nos tienen que enseñar qué somos, a nuestro pesar
> y enfadándonos con ello con el resto de España, a la que, graciosamente y
> más listos que nadie, le negamos su carácter de "nación".


Comprenderás que ese es el motivo del gran enfado (es innegable) de los
españoles con el Parlamento catalán: se han pasado de listos. Pero aún peor
es que fueran a Madrid para decir que esa era la voz de "Cataluña", por lo
que quien se opusiera a ese engaño -podría plantearse lo mismo como
modificación Constitucional, y no intentar pasarlo de matute- era nada menos
que anticatalán (catalofobia es la palabra que han puesto de moda para los
discrepantes, lo cuál es más original que la franquista de antiespaña).
>
> Pero, figurando o no figurando el término en el Estatut, no creo que de
> ahí se deduzca ningún derecho a la secesión,


No se desprende. Es el paso previo. Si se trata al Estado español de forma
bilateral (de tú a tú), es que se tiene el poder jurídico para hacerlo por
posesión de la soberanía. Jurídicamente se constituye una Confederación de
facto. La secesión se da entonces cuando unilateralmente se desee, lo que
contradice la sentencia del Tribunal Supremo de Canadá, que tiene múltiples
exigencias.

>pues hasta el presente el
> concepto de "nación", por su propia naturaleza indefinible, no tiene
> fuerza jurídica alguna -porque citar la Gran Enciclopedia Catalana delante
> de un tribunal me temo que no lleva a ninguna parte-.


Las palabras tienen su importancia. La palabra "pueblo" tendría hasta su
justificación en este contexto, pues en la práctica carece de significado
político soberano. Por ejemplo, la Carta Fundacional de la ONU comienza:
"Nosotros, los pueblos de las Naciones Unidas"... Es evidente que una nación
puede tener muchos pueblos, y territorios, autónomos o no, pero sólo la
soberanía de la nación es la adecuada para unirse en la ONU. Y es que la
palabra Nación, en un contexto jurídico, a partir de la Revolución Francesa,
tiene una carga tan poderosa que la propia ONU se cuida muy mucho de citarla
más que para un Estado soberano. Y es que las palabras las carga el diablo.
Si la ETA acaba de decir que hay que reconocer a Cataluña y a Euskal Herría
como naciones, no está danbdo puntada sin hilo precisamente.¿Que la
entrevista de Carod con la ETA en Perpignan no tien nada que ver con esto?
Demasiadas casualidades.
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/0...075118145.html

> En cuanto a las mayorías de las que hablaba el Tribunal Supremo del Canadá
> en su famosa y ponderada respuesta sobre el asunto de la independencia del
> Quebec, que yo recuerde, se cuidaba muy mucho de cuantificarla y no he
> leido a estos "juristas" que tú dices del 90% en parte alguna.


Efectivamente, yo no digo que eso del 90% lo dijera el TSC, sino juristas
que interpretaron la frase "amplia mayoría", "clara mayoría" o "mayoría
cualificada" que dijo el Gobierno, para oponerse a esa "mitad más uno" que
pretendía el partido quebequés. Te paso esta página que es clarificadora al
respecto:
http://personal1.iddeo.es/lbouza/clarid.htm

>
> En resumen:
>
> (1) ZP hacía muy bien intentando desdramatizar el asunto y señalando lo
> que todos los historiadores serios de hoy en día saben: la dificultad de
> definir el término "nación".


ZP metió la pata hasta el corvejón confundiendo un tema político con uno
académico. Y el resultado fue animar a los nacionalistas catalanes (y el PSC
no tenía más opción que segurlos para no ser acusado de catalonófobo) para
que introdujeran un concepto que en el contexto jurídico del Derecho
internacional implica soberanía. ZP debió cortar de raiz la cuestión, pues
"la posibilidad de cambio engendra el deseo", y no hace falta mucho
incentivo para animar a la soberanía a ERC. Aunque también es verdad que no
hay que achacar a malicia aquello que se puede explicar como simple
estupidez. Quien parece que no sabía de qué se trataba eran ZP y Maragall. Y
es trágico ( si no grotesco) que España tenga esos políticos.

> (2) Debería haber sido labor de Maragall haber hecho un proyecto de
> Estatut no nacionalista; haciendo pedagogía en Cataluña y en el resto de
> España de que se puede ser federalista sin ser nacionalista. En lugar de
> esto, ha hecho el burro, que es el único arte que parece dominar.


Efectivamente. Ya que hemos llegado a un Estado federal debido a
interpretaciones sucesivas de la Constitución no recurribles ante el
Tribunal Constitucional por la presión de los partidos nacionalistas y la
necesidad de esos escaños para que gobernaran los partidos mayoritarios, se
podía haber consagrado el federalismo. Pero provocadoramente se ha ido a la
Confederación en el Estatuto (vasco y catalán). Y eso no hay quien lo
arregle sin profundas modificaciones -y sus correspondientes lágrimas
victimistas-. Es lo mismo que el Estatuto vasco, por lo que lo
procedente -al no tener Maragall redaños paar pararlo en Cataluña- hubiera
sido rechazarlo en la Cámara de Madrid. Ahora, el conflicto para la
necesaria modificación fundamental es mayor y más conflictivo.

> (3) El proyecto actual de Estatut debería ser enmendable sin dramatismos,
> pero como al PP le va la vida en ello (si no es por aquí no vuelve al
> gobierno ni a la de tres), nos vamos a encontrar con que la tarea de
> hacerlo recaerá en el PSOE.


No es esa mi opinión. Era al PSOE quien le iba la vida en sacar un Estatuto
infumable porque cambia la Constitución bajo el pretexto de un cambio
constitucional (a Maragall por su patrocinio y a ZP por su promesa y
pretensión de ejemplaridad paar Ibarretxe). Y ese Estatuto, en su
integridad, ni interesa a CiU por intervencionista ni al PSOE por
insolidario, por lo que sólo satisface a ERC, que aún estará preguntándose
cómo ha salido y el partido que le va a sacar al rechazo. El PP ya votó en
contra en Cataluña, y ahora tiene que actuar en consecuencia. No le va
ninguna vida, sino que una majadería textual así ha sido aprobada en
Cataluña por el PSOE (llámalo PSC si quieres). Y "quien rompe paga y se
lleva los tiestos". ¿Qué se necesita la ayuda del PP? Evidente. Alfonso
Guerra lo ha visto claro y procura el acuerdo. Pero ZP posee una mentalidad
de "rojo" por la que ha aceptado con gusto el Pacto del Tinell: el PP fuera
de todo acuerdo y condenado a la "soledad" y tinieblas donde todo es dolor y
crugir de dientes. Y digo con gusto, porque en cuanto pactara con el PP ya
le ha dicho ERC que le retiraría el apoyo, por lo que sin poder gobernar ni
en Cataluña ni en toda España, tendría que convocar eleciones (y no parece
el momento apropiado para el PSOE). ¿Que hay que echarle la culpa al PP?

Te recueerdo el chiste de lso tres sobres (uno de ellos es echar la culpa de
todo al anterior Gobierno, pero esa carta ya está muy gastada y no cuela por
su abuso).

> Puede fracasar en el intento: podemos ver una votación final en la que
> CiU, el Tripartito y PP votan a la limón en contra del Estatut enmendado
> por el PSOE.


No lo descarto. El PSOE puede modificar parte de lo accesorio y parte de lo
fundamental, con lo que ni lo admitirían los nacionalistas (incluido ya el
PSC) ni el PP. Hay un problema, y es que no se puede estar medio preñada. O
se está o no se está. Pues tampoco se puede estar simultáneamente federado y
confederado. O la soberanía es del pueblo español (federación) o es de las
Autonomías (confederación). Y aquí no hay término medio ni arreglo que
valga. Se puede adquirir la soberanía pacíficamente (¿por qué no?, para eso
está el Título X), pero jamás con engaños. Jode mucho que te tomen el pelo.
El Tribunal Supremo de Canadá falló que la pregunta tendría que ser
inequívocamente clara. Nada de aprobar tropecientas páginas de Referendum
para aprobar un Estatuto y encontrarnos con una Confederación.

> Será, ciertamente, un gran triunfo para el PP y para CiU que habrán
> demostrado a sus respectivos electores que no se puede hacer nada con
> estos catalanes / españoles y así ambos podrán volver a lo que consideran
> su sitio *natural* y único -el gobierno de España y el de Cataluña- y
> seguiremos como con Aznar y Pujol, pero ahora con Rajoy y Mas, jugando a
> ser los mayores defensores de España / Cataluña, con el reparto de
> papeles de la comedia nacionalista de toda la vida.


El Estado de las Autonomías era una buena idea, pero su fallo es que ha ido
pasando a Federación por el sistema electoral y las ilimitadas apetencias
nacionalistas de quien sabe que se necesitan sus votos para gobernar, por lo
que puede conseguir lo que quiera en un sistema de votaciones en el que las
mayorías absolutas son excepcionales. Hemos llegado al fin de ese proceso. Y
ahora estamos ante otro: ¿Consolidamos la federación resultante o nos
aventuramos a una Confederación inexistente en el planeta? Pues en esta
texitura, hablar de Aznar, Pujol, etc. me parce improcedente. Lo que ha
quedado claro es que ZP no era la persona indicada debido a sus limitadas
facultades intelectuales para liderar el proceso.


> Que tengan cuidado, sin embargo, PP y CiU si un Estatut enmendado y
> razonable se aprobara en Madrid y Cataluña: ZP habría demostrado que hay
> otra manera de tratar el problema nacional en España.


Posiblemente es que yo observo el problema con otra perspectiva, la del
largo plazo. Hemos abandonado ya las autonomías. Ahora estamos en el
federalismo, y los nacionalismos periféricos han demostrado que no se
conforman con él. ¿Se estabiliza inteligentemente el federalismo o se
emprende una huída hacia adelante para la Confederación como paso previo a
la secesión? Caída la URSS, la Confederación duró días antes de disgregarse.
Confiar en ZP me parece ingenuo, pues lleva huyendo hacia adelante desde que
ocupó el poder por accidente. Confío en el pueblo español, pero ya no en los
políticos. Daría algo para qu las viejas guardias tanto del PSOE como del PP
se pusieran de acuerdo. Y tanto Felipe González como Aznar son jóvenes. Hay
el precedente de la sustitución de Suarez por Calvo Sotelo, y de la Gran
Coalición alemana. Sobre todo, porque creo en los ciudadanos libres y no en
los territorios como unidades de destino en lo universal. De eso ya tuvimos,
gracias.

> Y se les habría acabado el negocio para muchos años, pues otra cosa que
> jugar irresponsablemente con los sentimientos nacionales de españoles y
> catalanes está claro que no saben hacer.


Me parece natural que ahora haya que buscar responsables. Pero no te olvides
que en tu tierra llevan un cuarto de siglo llamándoles fascistas a todos
aquellos que os oponíais al totalitarismo nacionalista. Y hoy mismo, todo
aquél que no está de acuerdo con el plan Ibarretxe es tildado de antivasco y
español, y el que no lo está con el proyecto de Estatuto es catalonófobo (lo
leo a diario en La vanguardia, e incluso a Blanco entrevistado por Carlos
Herrera en Onda Cero. Y que el absurdo boicot es invento catalán desde hace
tres años con subvención de la Generalidad. Pero resulta que ahora, los
irracionales son los ciudadanos anónimos que están mostrando su hartazgo
ante esta irracionalidad.

Creo que se ha llegado a un límite en el que habría que mirar a Europa y
observar cómo se comportan los seres civilizados. Porque en caso contrario,
podría pasar como hace setenta años, que no había españoles buenos ni malos,
porque la bestialidad irracional los alcanzó a todos. Y a quien no alcanzó
tuvo que emigrar. Hoy he leído que socialistas catalanes quieren fundar un
partido que recoja los votos del medio mu¡illón de socialistas que no son
nacionalistas, ante el cariz que ha tomado el PSC. ¿También de esto tiene la
culpa el PP? Convendría mirar a la realidad cara a cara.

Saludos

Aquilino
>
>
> Agustí Roig





Responder Citando
  #12  
Antiguo 28-nov-2005, 19:39
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Mon, 28 Nov 2005 17:40:11 GMT, "Aquilino" <[email protected]> vas
dir:


Voy a empezar por lo más fácil de tu largo mensaje:


>> Y se les habría acabado el negocio para muchos años, pues otra cosa que
>> jugar irresponsablemente con los sentimientos nacionales de españoles y
>> catalanes está claro que no saben hacer.

>
>Me parece natural que ahora haya que buscar responsables. Pero no te olvides
>que en tu tierra llevan un cuarto de siglo llamándoles fascistas a todos
>aquellos que os oponíais al totalitarismo nacionalista. Y hoy mismo, todo
>aquél que no está de acuerdo con el plan Ibarretxe es tildado de antivasco y
>español, y el que no lo está con el proyecto de Estatuto es catalonófobo (lo
>leo a diario en La vanguardia, e incluso a Blanco entrevistado por Carlos
>Herrera en Onda Cero. Y que el absurdo boicot es invento catalán desde hace
>tres años con subvención de la Generalidad. Pero resulta que ahora, los
>irracionales son los ciudadanos anónimos que están mostrando su hartazgo
>ante esta irracionalidad.




No podemos estar más de acuerdo.

Permíteme, sin embargo, insistir en un punto: una estupidez no hace
buena a otra estupidez. Un nacionalismo no hace bueno a otro
nacionalismo.


>Creo que se ha llegado a un límite en el que habría que mirar a Europa y
>observar cómo se comportan los seres civilizados. Porque en caso contrario,
>podría pasar como hace setenta años, que no había españoles buenos ni malos,
>porque la bestialidad irracional los alcanzó a todos. Y a quien no alcanzó
>tuvo que emigrar.




A pesar del griterío histérico de algunos guerracivilistas de las
ondas y los medios, creo que este futuro anda lejos.

No hay que descartar, como comentaba en otro mensaje, que no pueda
ocurrir alguna desgracia de alto calibre, pero puntual; como que algún
sonado que se pase el santo día escuchando la COPE y leyendo El
Inmundo le dé por pegarle un tiro a alguien, creyendo que así salva
España, como ocurrió en Israel de resultas de la campaña histérica de
la derecha ultra-ortodoxa judía contra Isaac Rabin, por haber firmado
los acuerdos de paz con Arafat.

El asunto podría ser grave, pero de ahí a liarnos todos a tiros, falta
un trecho: falta una situación económica mala que obnuvile la mente de
todo el personal. Entonces sí, los Losantos y los etarras diversos
encontrarán apoyo para sus proyectos de genocidio a gran escala y los
demás tendremos que hacer las maletas -si podemos-.


>Hoy he leído que socialistas catalanes quieren fundar un
>partido que recoja los votos del medio mu¡illón de socialistas que no son
>nacionalistas, ante el cariz que ha tomado el PSC. ¿También de esto tiene la
>culpa el PP? Convendría mirar a la realidad cara a cara.




No creo. ¿Por qué lo preguntas? El PP tiene la culpa de todo, excepto
de las buenas noticias. :-)

Pero, por lo que respecta a la noticia, no creo que haya para dar
saltos de alegría: o mi conocimiento del asunto está muy mal (no hay
que descartarlo) o no creo que esta iniciativa prospere. Se trata,
poco más o menos, de los mismos que los promotores de Ciutadans de
Catalunya (de Carreras, Espada...), pero que -dicen- tienen carné del
PSC.

Sin embargo, si mi conocimiento de los partidos catalanes no me falla,
en ellos no queda nadie -nadie significativo- que no esté en el asunto
de forma profesional, a sueldo. Y entre los supuestos miembros del PSC
participantes en el asunto no hay ningún profesional (que no se juegan
los cuartos en aventuras de este calibre). Luego, lamentablemente, no
hay nadie (y que me perdonen los abnegados miembros de Agora
socialista o como se llame el grupo promotor del invento). Y lo dice
alguien que, si prosperara el asunto, les daría su voto de entrada.


Agustí Roig


Responder Citando
  #13  
Antiguo 28-nov-2005, 20:41
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Mon, 28 Nov 2005 19:39:19 +0100, Agustí Roig <[email protected]>
vas dir:


>No hay que descartar, como comentaba en otro mensaje, que no pueda
>ocurrir alguna desgracia de alto calibre, pero puntual; como que algún
>sonado que se pase el santo día escuchando la COPE y leyendo El
>Inmundo le dé por pegarle un tiro a alguien, creyendo que así salva
>España, como ocurrió en Israel de resultas de la campaña histérica de
>la derecha ultra-ortodoxa judía contra Isaac Rabin, por haber firmado
>los acuerdos de paz con Arafat.




Por cierto: tal vez pueda resultar aviso para navegantes que, una vez
muerto Rabin, su enemigo Sharon -además de seguir con la política de
asentamientos ilegales entorno a Jerusalén y ocupar por el morro
tierra palestina para su muro- va y comete la traición mayor
retirándose de la franja de Gaza.

Sin ir más lejos, antes, durante y después de tanto bramar contra los
nacionalismos insolidarios, el PP fue el que firmó los aumentos más
importantes en el traspaso del IRPF a las comunidades autónomas. Ya se
sabe: si lo hacen los otros, traicionan a España; si lo hacemos
nosotros, es una política extremadamente razonable.

Lo digo, no en tu caso Aquilino, sino en el de tanto pepero
*entusiasmado* con la actual cruzada anti-catalana: no se vaya a ver
sorprendido, como los colonos judíos de Gaza, con lo que pudiera hacer
un Rajoy caso de llegar al gobierno.

Hay precedentes y, sobre todo, la constante histórica de que para
firmar acuerdos con el adversario es necesario que los firme,
precisamente, el mayor enemigo del adversario. :-)


Agustí Roig


Responder Citando
  #14  
Antiguo 29-nov-2005, 20:47
¡¡Hay que ver cuaaaaaanta pluralidad!! XDDDDD
Guest
 
Mensajes: n/a

>
> No hay que descartar, como comentaba en otro mensaje, que no pueda
> ocurrir alguna desgracia de alto calibre, pero puntual; como que algún
> sonado que se pase el santo día escuchando la COPE y leyendo El
> Inmundo le dé por pegarle un tiro a alguien, creyendo que así salva
> España, como ocurrió en Israel de resultas de la campaña histérica de
> la derecha ultra-ortodoxa judía contra Isaac Rabin, por haber firmado
> los acuerdos de paz con Arafat.
>
>

Aquí al único que le pegaron un tiro fue a Federico Jimenez Losantos, de la
COPE, y fueron los tuyos.




Responder Citando
  #15  
Antiguo 29-nov-2005, 20:54
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Tue, 29 Nov 2005 20:47:15 +0100, "¡¡Hay que ver cuaaaaaanta
pluralidad!! XDDDDD" <[email protected] es> vas dir:


>Aquí al único que le pegaron un tiro fue a Federico Jimenez Losantos, de la
>COPE, y fueron los tuyos.




Los *míos* no pegaron ningún tiro a nadie.

En cambio los *tuyos* asesinaron a cinco trabajadores en Vitoria en el
76 ametrallándolos a la salida de una iglesia. Encima, resulta que los
que dispararon eran policías y a las órdenes de don Manuel Fraga
Iribarne.

Otros tuyos, por las mismas fechas, mataban a abogados laboralistas
también a golpes de metralleta.


Agustí Roig


Responder Citando
  #16  
Antiguo 29-nov-2005, 21:24
¡¡Hay que ver cuaaaaaanta pluralidad!! XDDDDD
Guest
 
Mensajes: n/a

"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:facpo15lh7abmrsp8t5jm8hqj [email protected]
> El Tue, 29 Nov 2005 20:47:15 +0100, "¡¡Hay que ver cuaaaaaanta
> pluralidad!! XDDDDD" <[email protected] es> vas dir:
>
>
>>Aquí al único que le pegaron un tiro fue a Federico Jimenez Losantos, de
>>la
>>COPE, y fueron los tuyos.

>
>
>
> Los *míos* no pegaron ningún tiro a nadie.
>


Fueron los tuyos. Fuiste tú.




Responder Citando
  #17  
Antiguo 29-nov-2005, 21:55
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
Agustí Roig wrote:
> El Mon, 28 Nov 2005 19:39:19 +0100, Agustí Roig <[email protected]>
> vas dir:
>
>
>
>>No hay que descartar, como comentaba en otro mensaje, que no pueda
>>ocurrir alguna desgracia de alto calibre, pero puntual; como que algún
>>sonado que se pase el santo día escuchando la COPE y leyendo El
>>Inmundo le dé por pegarle un tiro a alguien, creyendo que así salva
>>España, como ocurrió en Israel de resultas de la campaña histérica de
>>la derecha ultra-ortodoxa judía contra Isaac Rabin, por haber firmado
>>los acuerdos de paz con Arafat.

>
>
>
>
> Por cierto: tal vez pueda resultar aviso para navegantes que, una vez
> muerto Rabin, su enemigo Sharon -además de seguir con la política de
> asentamientos ilegales entorno a Jerusalén y ocupar por el morro
> tierra palestina para su muro- va y comete la traición mayor
> retirándose de la franja de Gaza.


La franja de Gaza ès terra filistea (o sigui Palestina), en canvi
Jerusalem ès JUDEA, igual que Ramalah, Jericó.

Si miras els mapas històrics entre FILISTEA i JUDEA només solen tenir
un punt com a frontera, la linea Gaza-Niram-Ruhama ès la frontera nord
de Filistea. Aquesta linea li separa de Ashdod i Ashqelon.

Las nations que hi ha per allà són filisteus o palestins, edomitas o
Edom o Idumea, Judea, Ashdod i Ashqelon que no he trobad nom, Perea,
Galilea, Fenitia.
Samaria se ha de considerar com una division interna de Judea.

Moltas vegadas un poble de molts de pobles de una region dona nom a
la region, com els iberos a Iberia, els hispans a Hispania.


Limits aproximads de Filistea o dels palestins: 31º30'N, 30º36'N,
35º49'E, 34º43'E.

Fora de aquests limits aproximads, els palestins no són palestins.


>
> Sin ir más lejos, antes, durante y después de tanto bramar contra los
> nacionalismos insolidarios, el PP fue el que firmó los aumentos más
> importantes en el traspaso del IRPF a las comunidades autónomas. Ya se
> sabe: si lo hacen los otros, traicionan a España; si lo hacemos
> nosotros, es una política extremadamente razonable.
>
> Lo digo, no en tu caso Aquilino, sino en el de tanto pepero
> *entusiasmado* con la actual cruzada anti-catalana: no se vaya a ver
> sorprendido, como los colonos judíos de Gaza, con lo que pudiera hacer
> un Rajoy caso de llegar al gobierno.
>
> Hay precedentes y, sobre todo, la constante histórica de que para
> firmar acuerdos con el adversario es necesario que los firme,
> precisamente, el mayor enemigo del adversario. :-)
>
>
> Agustí Roig



Responder Citando
  #18  
Antiguo 29-nov-2005, 22:41
J.Gonzalez Plaza
Guest
 
Mensajes: n/a
La franja de Gaza ès terra filistea (o sigui Palestina), en canvi
> Jerusalem ès JUDEA, igual que Ramalah, Jericó.
>
> Si miras els mapas històrics entre FILISTEA i JUDEA només solen tenir
> un punt com a frontera, la linea Gaza-Niram-Ruhama ès la frontera nord
> de Filistea. Aquesta linea li separa de Ashdod i Ashqelon.
>
> Las nations que hi ha per allà són filisteus o palestins, edomitas o
> Edom o Idumea, Judea, Ashdod i Ashqelon que no he trobad nom, Perea,
> Galilea, Fenitia.
> Samaria se ha de considerar com una division interna de Judea.
>
> Moltas vegadas un poble de molts de pobles de una region dona nom a la
> region, com els iberos a Iberia, els hispans a Hispania.
>
>
> Limits aproximads de Filistea o dels palestins: 31º30'N, 30º36'N,
> 35º49'E, 34º43'E.
>
> Fora de aquests limits aproximads, els palestins no són palestins.



Men du ma se pa dete saken. Samiende i skandinavia. Samiende kultur og
samfunnet har vaert i skandinavia foer lenge tid siden germanisk
invaanderer fra tyskland og andre landet i central europa sette opp i
Norge, Sverige og Finland. Foer det, det vaert bare samiende som staa pa
dette landet.

Accurat naa, samiende er ei minoritert kultur og spraak i skandinavia.
Du kan finne samiende pa alle landet men hovesakelig i nor norge,
sverige, finland og russland. Grensene gaar fra 5º 01'N til 30º01' N,
70º 01' E, 60º'30'E (eller mer). Faktis, det er inen grensen (her jeg
menner inni kultur og spraak) mellon disse landet som har ulike
myndihete og stortinget.




Españuelo escribió:
> Agustí Roig wrote:
>
>> El Mon, 28 Nov 2005 19:39:19 +0100, Agustí Roig <[email protected]>
>> vas dir:
>>
>>
>>
>>> No hay que descartar, como comentaba en otro mensaje, que no pueda
>>> ocurrir alguna desgracia de alto calibre, pero puntual; como que algún
>>> sonado que se pase el santo día escuchando la COPE y leyendo El
>>> Inmundo le dé por pegarle un tiro a alguien, creyendo que así salva
>>> España, como ocurrió en Israel de resultas de la campaña histérica de
>>> la derecha ultra-ortodoxa judía contra Isaac Rabin, por haber firmado
>>> los acuerdos de paz con Arafat.

>>
>>
>>
>>
>>
>> Por cierto: tal vez pueda resultar aviso para navegantes que, una vez
>> muerto Rabin, su enemigo Sharon -además de seguir con la política de
>> asentamientos ilegales entorno a Jerusalén y ocupar por el morro
>> tierra palestina para su muro- va y comete la traición mayor
>> retirándose de la franja de Gaza.

>
>
> La franja de Gaza ès terra filistea (o sigui Palestina), en canvi
> Jerusalem ès JUDEA, igual que Ramalah, Jericó.
>
> Si miras els mapas històrics entre FILISTEA i JUDEA només solen tenir
> un punt com a frontera, la linea Gaza-Niram-Ruhama ès la frontera nord
> de Filistea. Aquesta linea li separa de Ashdod i Ashqelon.
>
> Las nations que hi ha per allà són filisteus o palestins, edomitas o
> Edom o Idumea, Judea, Ashdod i Ashqelon que no he trobad nom, Perea,
> Galilea, Fenitia.
> Samaria se ha de considerar com una division interna de Judea.
>
> Moltas vegadas un poble de molts de pobles de una region dona nom a la
> region, com els iberos a Iberia, els hispans a Hispania.
>
>
> Limits aproximads de Filistea o dels palestins: 31º30'N, 30º36'N,
> 35º49'E, 34º43'E.
>
> Fora de aquests limits aproximads, els palestins no són palestins.
>
>
>>
>> Sin ir más lejos, antes, durante y después de tanto bramar contra los
>> nacionalismos insolidarios, el PP fue el que firmó los aumentos más
>> importantes en el traspaso del IRPF a las comunidades autónomas. Ya se
>> sabe: si lo hacen los otros, traicionan a España; si lo hacemos
>> nosotros, es una política extremadamente razonable.
>>
>> Lo digo, no en tu caso Aquilino, sino en el de tanto pepero
>> *entusiasmado* con la actual cruzada anti-catalana: no se vaya a ver
>> sorprendido, como los colonos judíos de Gaza, con lo que pudiera hacer
>> un Rajoy caso de llegar al gobierno.
>>
>> Hay precedentes y, sobre todo, la constante histórica de que para
>> firmar acuerdos con el adversario es necesario que los firme,
>> precisamente, el mayor enemigo del adversario. :-)
>>
>>
>> Agustí Roig



Responder Citando
  #19  
Antiguo 30-nov-2005, 00:47
El Moscardon
Guest
 
Mensajes: n/a

"¡¡Hay que ver cuaaaaaanta pluralidad!! XDDDDD"
<[email protected] es> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:facpo15lh7abmrsp8t5jm8hqj [email protected]
>> El Tue, 29 Nov 2005 20:47:15 +0100, "¡¡Hay que ver cuaaaaaanta
>> pluralidad!! XDDDDD" <[email protected] es> vas dir:
>>
>>
>>>Aquí al único que le pegaron un tiro fue a Federico Jimenez Losantos, de la
>>>COPE, y fueron los tuyos.

>>
>>
>>
>> Los *míos* no pegaron ningún tiro a nadie.
>>

>
> Fueron los tuyos. Fuiste tú.


A ver si no dices tonterías sin ningún fundamento y payasadas varias.

El que le disparó a FJL fue un tal Pere Bascompte, miembro de la extinta
organización terrorista Terra Lliure.


--
Mosqui




Responder Citando
  #20  
Antiguo 30-nov-2005, 04:12
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Tue, 29 Nov 2005 21:24:05 +0100, "¡¡Hay que ver cuaaaaaanta
pluralidad!! XDDDDD" <[email protected] es> vas dir:

>
>"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:facpo15lh7abmrsp8t5jm8hq [email protected]
>> El Tue, 29 Nov 2005 20:47:15 +0100, "¡¡Hay que ver cuaaaaaanta
>> pluralidad!! XDDDDD" <[email protected] es> vas dir:
>>
>>
>>>Aquí al único que le pegaron un tiro fue a Federico Jimenez Losantos, de
>>>la
>>>COPE, y fueron los tuyos.

>>
>>
>>
>> Los *míos* no pegaron ningún tiro a nadie.
>>

>
>Fueron los tuyos. Fuiste tú.




Otro trollero payaso al filtro.



Agustí Roig


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