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  #41  
Antiguo 19-nov-2009, 10:01
juancarlosb juancarlosb está desconectado
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Recordemos que la economía española necesitaba en los últimos años un flujo cada vez mayor de capital extranjero para poder seguir creciendo. Eso era debido a que el capital se empleaba en su gran mayoría en inversiones no productivas (construcción) y en consumo, y no en inversiones productivas.
En el momento en que esos flujos de capital dejan de aumentar (2007), comienza el estancamiento de la construcción, y cuando comienzan a disminuir (2º semestre del 2008) se desmorona el modelo de crecimiento.
Como por el lado de la oferta tanto salarios como precios son muy inflexibles (siempre es así, pero en España más) se produce una caída brutal de la demanda que amenaza con colapsar la economía del país (otoño-invierno 2008).
El Estado actúa entonces como generador de demanda de último recurso (plan E y demás) con lo que se consigue amortiguar en gran medida la caída.
Sin embargo la demanda sigue cayendo (aunque más despacio), lo que provoca que finalmente la oferta comience a ajustarse en cuanto a precios (deflación). Ahora mismo estamos iniciando esa fase.
En el agregado los salarios todavía no están comenzando a ajustarse, ya que nuestro mercado laboral está fragmentado en tres sectores:

-Sector público. No funciona de un modo walrasiano (competitivo), por lo que su capacidad de ajuste es mínima, con lo que siguen incrementándose salarios.

-Empleados fijos, generalmente sometidos a convenios, cuyos salarios siguen incrementándose en general según marcan éstos.

-Resto de empleados (sobre el 25% del mercado laboral), cuyos salarios se están ajustando a la baja.

Estas características especiales de nuestro mercado laboral hacen que sea especiamente insensible a las caídas de la demanda, con lo que el ajuste se produce vía paro.

El problema fundamental que tenemos es que en una economía tan endeudada como la nuestra es que se corre el riesgo de entrar en una espiral de debt-deflation, es decir, que cuanto más bajan los precios más alta es la deuda en términos reales y más cae la renta disponible y por lo tanto la demanda, genarándose un proceso autoalimentado.

Ahora mismo el gobierno está tratando de evitar por todos los medios que entremos en este proceso, pero se encuentra entre la espada y la pared, ya que no puede incrementar todavía más el déficit si no quiere que Bruselas tome medidas contundentes.
Por lo tanto está exhortando a entidades financieras y empresas a que salgan al exterior a buscar liquidez, en forma de emisiones de todo tipo.
En esas estamos, necesitamos captar unos 130.000 millones en los próximos 12 meses para no caer en una espiral de debt-deflation. Yo pienso que se va a conseguir, pero en 2011 seguiremos con el mismo problema, y ya no serán 130.000 millones, sino unos 200.000 millones (vencimientos de deuda), por lo que estoy convencido de que ese será el año clave.

Última edición por juancarlosb; 19-nov-2009 a las 10:54


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  #42  
Antiguo 19-nov-2009, 10:02
Paski Paski está desconectado
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Ok. Recursos a inversión. Ahora bien:
  • Si la gente no consume, ¿en qué invertimos?
  • Si los precios van a bajar y las deudas van a ser más difíciles de pagar ¿para qué invertir?

Tal y como lo veo, sólo el Estado puede hacer frente a inversiones que pueden resultar deficitarias.

¿No habría sido un magnífico momento par a invertir en infraestructuras más sostenibles como el AVE o mejorar los accesos mediante ferrocarril a las ciudades, intercambiadores que potencien el transporte público...? ¿O en incentivar la construcción de parques eólicos o solares que reduzcan la futura dependencia energética? ¿O en subvencionar el aislamiento de las viviendas existentes?

Vamos a ver:
Cuando una familia no llega a fin de mes, suele ser por que gasta mas de lo que ingresa.

Y la unica solucion a esto es o subir los ingresos o reducir los gastos.

Para subir los ingresos hay que buscar trabajo fuera de casa. Que el padre le aumente la paga al hijo por que el hijo hace tareas en casa no es subir los ingresos. Y menos aun si el padre se endeuda para subir la paga.

Para reducir los gastos hay que prescindir de cosas que anteriormente aportaban "calidad de vida" (fuera tele de pago, fuera adsl, fuera restaurantes etc.)


Todo lo demas son inventos que no llevan a ninguna parte ni solucionan nada. Algun invento puede posponer el momento del ajuste pero al precio de hacerlo mas duro.

Esto es así para una familia y para España y no hay que darle mas vueltas.


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  #43  
Antiguo 19-nov-2009, 10:15
vil. vil. está desconectado
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Vamos a ver:
Cuando una familia no llega a fin de mes, suele ser por que gasta mas de lo que ingresa.

Y la unica solucion a esto es o subir los ingresos o reducir los gastos.

Para subir los ingresos hay que buscar trabajo fuera de casa. Que el padre le aumente la paga al hijo por que el hijo hace tareas en casa no es subir los ingresos. Y menos aun si el padre se endeuda para subir la paga.

....


Ya... y el hijo que tiene capacidad para el estudio... al trabajo por supuesto, que si papa no tiene, que remedio, como siempre en este país... no seamos cínicos... una cosa es "malgastar" otra muy diferente "invertir"... un estado debe "invertir" SIEMPRE...


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  #44  
Antiguo 19-nov-2009, 10:21
Paski Paski está desconectado
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Ya... y el hijo que tiene capacidad para el estudio... al trabajo por supuesto, que si papa no tiene, que remedio, como siempre en este país... no seamos cínicos... una cosa es "malgastar" otra muy diferente "invertir"... un estado debe "invertir" SIEMPRE...

Para invertir hay que tener capital. ¿de donde lo va a sacar papa estado? el abuelo aleman ya está hasta los cojones de mantener vagos.


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  #45  
Antiguo 19-nov-2009, 10:28
vil. vil. está desconectado
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Iniciado por juancarlosb Ver Mensaje
...
En el agregado los salarios todavía no están comenzando a ajustarse, ya que nuestro mercado laboral está fragmentado en tres sectores:

-Sector público. No funciona de un modo walrasiano (competitivo), por lo que su capacidad de ajuste es mínima, con lo que siguen incrementándose salarios.

-Empleados fijos, generalmente sometidos a convenios, cuyos salarios siguen incrementándose en general según marcan éstos.

-Resto de empleados (sobre el 25% del mercado laboral), cuyos salarios se están ajustando a la baja.

Estas características especiales de nuestro mercado laboral hacen que sea especiamente insensible a las caídas de la demanda, con lo que el ajuste se produce vía paro.

El problema fundamental que tenemos es que en una economía tan endeudada como la nuestra es que se corre el riesgo de entrar en una espiral de debt-deflation, es decir, que cuanto más bajan los precios más alta es la deuda en términos reales y más cae la renta disponible y por lo tanto la demanda, genarándose un proceso autoalimentado.

Ahora mismo el gobierno está tratando por todos los medios que entremos en este proceso, pero se encuentra entre la espada y la pared, ya que no puede incrementar todavía más el déficit si no quiere que Bruselas tome medidas contundentes.
Por lo tanto está exhortando a entidades financieras y empresas a que salgan al exterior a buscar liquidez, en forma de emisiones de todo tipo.
En esas estamos, necesitamos captar unos 130.000 millones en los próximos 12 meses para no caer en una espiral de debt-deflation. Yo pienso que se va a conseguir, pero en 2011 seguiremos con el mismo problema, y ya no serán 130.000 millones, sino unos 200.000 millones (vencimientos de deuda), por lo que estoy convencido en que ese será el año clave.



Otra vuelta de tuerca más a la SANDEZ de los SALARIOS...

A una empresa en quiebra le da lo mismo un nivel salarial que otro, a quien le importa es al que tiene adquirida su deuda... y sólo a ese...

Si una empresa no es rentable debe cerrar... y si eso supone millones de puestos de trabajo menos así tiene que ser... a lo único que ayuda reducir el nivel salarial es a proteger a algunos EMPRESAURIOS, ni el empleo ni las ventajas empresariales...

Y por sectores...
- En el público el problema es su sobredimensión con respeto a la economía ficticia de este país
- Los contratos fijos ya están notando y bien la bajada con la caida de horas extras, de permanencias y demás zarandajas que se han metido en los convenios.
- Resto lo están notando bien y más que lo van a notar.

Dos cosas claras a mayor desprotección más reducción de renta, por un lado y la segunda es que cualquier patraña económica, como la vivida hasta ahora, acaba teniendo consecuencias, que se preparen el sector público y el de los contratos fijos...

Por cierto la mayoría de la economía de este país necesitaba "rentas familiares" en los cuales los dos miembros aportasen un salario... una vez uno de estos salarios se ha reducido o empieza a ponerse en cuestión la familia se haya en trámite de DEFAULT... puede optarse por la vía salarial, claro que sí, pero preparemonos para una peor todavía entonces...


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  #46  
Antiguo 19-nov-2009, 10:35
vil. vil. está desconectado
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Para invertir hay que tener capital. ¿de donde lo va a sacar papa estado? el abuelo aleman ya está hasta los cojones de mantener vagos.



Lo que hay que tener para invertir principalmente son dos cosas:

CONOCIMIENTOS.
HUEVOS.

El capital si hace falta se saca de debajo de las piedras, con tus manos, arremangándote, trabajando y sufriendo... y sobre todo... COGIENDO POR LAS PELOTAS A 4 VIVIDORES (a los de verdad, no al pobre prea que malvive con cuatro chavos) Y QUITANDOLES SUS BONITOS DIVIDENDOS...

Pero mejor hablemos de los preas de los cuatro chavos... esos como no tienen ni voz ni voto...


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  #47  
Antiguo 19-nov-2009, 10:42
Eddy Eddy está desconectado
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Una muestra del "ajuste" de precios y salarios en deflación (ejemplo bien ejpañol de "si no lo vendo, lo subo de precio") :



La construcción lidera las subidas salariales en plena crisis del 'ladrillo'


La mayor subida de los salarios en la construcción a la luz de los datos de la Agencia Tributaria es coherente con lo pactado en la negociación colectivo. El pasado viernes se firmó la revisión salarial para el año 2009, en la que se establece un incremento del 3,5%. Dos puntos porcentuales corresponden al IPC previsto por el Gobierno más 1,5 puntos de mejora.


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  #48  
Antiguo 19-nov-2009, 10:46
Estrafalarius Estrafalarius está desconectado
Querido forero
 
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Vamos a ver:
Cuando una familia no llega a fin de mes, suele ser por que gasta mas de lo que ingresa.

Y la unica solucion a esto es o subir los ingresos o reducir los gastos.

Para subir los ingresos hay que buscar trabajo fuera de casa. Que el padre le aumente la paga al hijo por que el hijo hace tareas en casa no es subir los ingresos. Y menos aun si el padre se endeuda para subir la paga.

Para reducir los gastos hay que prescindir de cosas que anteriormente aportaban "calidad de vida" (fuera tele de pago, fuera adsl, fuera restaurantes etc.)


Todo lo demas son inventos que no llevan a ninguna parte ni solucionan nada. Algun invento puede posponer el momento del ajuste pero al precio de hacerlo mas duro.

Esto es así para una familia y para España y no hay que darle mas vueltas.

Entiendo que lo que quieres decir es que el modelo que yo planteo (el estado invirtiendo en infraestructuras) es como el padre (Estado) que da dinero a sus hijos (empresas).

Sin embargo, creo que hay una diferencia.

El dineral que se están gastando en el plan E y las dichosas aceras sí es lo que tú dices: dinero dado a las empresas constructoras para que se mantengam, pero no proporciona ningún valor añadido. Las aceras están más bonitas y Torrejón tiene una réplica de la puerta de Brandenburgo ¿y qué?

Pero invertir en ferrocarriles y en AVEs y potenciar el transporte público mejora el rendimiento energético de nuestro transporte. Crear ciudades del transporte en el exterior de las ciudades junto a terminales de carga y descarga de ferrocarriles mejora la eficiencia del transporte. Sacar las industrias de los cascos urbanos y centralizarlas en polígonos con buenos accesos directos directos desde autovías reduce los gastos de transporte (y, accesoriamente, mejora la calidad del aire en las ciudades).

Y esto hablando sólo de eficiencia energética en el transporte. Hay otro montón de medidad posibles: mejorar regadíos para reducir el consumo de agua, la implantación de parques eólicos y otras fuentes renovables para producir energía que venderíamos a Europa (que nos la compraría gustosa tal y como se está poniendo Rusia con el gas), además de potenciar las tecnolo´gias que hagan estanergías cada vez más eficientes...

Es decir, no se trata de que el padre le de dinero al niño por hacer las tareas de la casa (Plan E), sino de ver que las facturas de agua y luz son excesivas y cambiar las ventanas, las juntas de los grifos e instalar una placa solar en el tejado del chalet para vender electricidad a la red.

No se trata de gastar "dentro de casa", sino de hacer la cas amás eficiente, facilitar el ahorro futuro y abrir nuevas vías de ingresos en un mercado cada vez más interesante.

Edito:

El Plan E sólo ha servido para realizar pequeñas obras, por lo que muchas de ellas han sido ejecutadas por pequeños constructores que deberían quebrar y aprender a hacer otras cosas, porque el futuro del país no pasa por ellos.

Lo que propongo, en la medida en que se apoya en la construcción, lo hace en los grandes grupos, cuya potencia les permite trabajar en obras extranjeras (p.e. Panamá), por lo que sería, también, como evitar que el niño de la casa pierda su paleta y salga fuera a hacer chapucillas.

Última edición por Estrafalarius; 19-nov-2009 a las 10:49 Razón: Edito y añado...


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  #49  
Antiguo 19-nov-2009, 11:10
Paski Paski está desconectado
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Es decir, no se trata de que el padre le de dinero al niño por hacer las tareas de la casa (Plan E), sino de ver que las facturas de agua y luz son excesivas y cambiar las ventanas, las juntas de los grifos e instalar una placa solar en el tejado del chalet para vender electricidad a la red.

Mientras los costes sean los que son no podemos vender absolutamente nada ni siquiera energia. Para montar las placas solares en el tejado en niño le pide al padre mas dinero del que este va a sacar vendiendo toda la electricidad de la vida util de las placas.
Somos malos y caros. No estamos preparados para ser buenos, habra que ser baratos y vender fuera o no comprar.


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  #50  
Antiguo 19-nov-2009, 11:19
hugolp hugolp está desconectado
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Ok. Recursos a inversión. Ahora bien:
  • Si la gente no consume, ¿en qué invertimos?
  • Si los precios van a bajar y las deudas van a ser más difíciles de pagar ¿para qué invertir?

Tenemos una deuda enorme. Hay que invertir para exportar, para poder pagar esa deuda.

Tal y como lo veo, sólo el Estado puede hacer frente a inversiones que pueden resultar deficitarias.

¿No habría sido un magnífico momento par a invertir en infraestructuras más sostenibles como el AVE o mejorar los accesos mediante ferrocarril a las ciudades, intercambiadores que potencien el transporte público...? ¿O en incentivar la construcción de parques eólicos o solares que reduzcan la futura dependencia energética? ¿O en subvencionar el aislamiento de las viviendas existentes?

No podemos hacer más inversiones deficitarias. Es un suicidio. ¿En el futuro como se pagarán si ya estamos gastando más de la cuenta? ¿Si aún gastamos más, como devolverás los créditos que ya ahora no podemos devolver? Lo que hay que hacer son inversiones que den beneficios. Claro, eso escrito suena muy bonito, hacerlo ya es otra cosa. Por eso solo se puede conseguir mediante gente invirtiendo su propio dinero y arriesgandose, porque tienen la motivación de montar empresas rentables (sino pierden su dinero).


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