Burbuja.info - Foro de economía > > > Loe o no Loe esa es la cuestion
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #81  
Antiguo 25-nov-2005, 00:12
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-22, Jerónimo <[email protected]> wrote:
[...]
> La única forma racional de tener un sistema de educación superior es
> juzgarlo por sus resultados tangibles. Y para ello, en la sociedad debe
> de existir un interés en esos resultados, debe de existir una
> industria y una estructura interesada en que se produzcan esos
> resultados e interesada en pagar por ellos.


Para completar el otro post de hace unos minutos: En este párrafo
que cito estoy completamente de acuerdo contigo.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #82  
Antiguo 25-nov-2005, 00:23
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-22, [email protected] <[email protected]> wrote:
>
> [...] A lo mejor la universidad debería ser mas cara,
> aproximar lo que cobra a lo que vale lo que da (que tampoco es lo que
> cuesta, efectivamente), y tener a la vez un generoso sistema de becas,
> en el que gastarnos el dinero público, en lugar de pagar a todos los
> estudiantes, pero no lo suficiente para que todos los calificados
> puedan estudiar.


Ese no es el problema que comenta Jerónimo y con el que estoy de
acuerdo. Quien pague la universidad es indiferente. Es lo mismo cobrar
vía impuestos que cobrar al interesado.

Lo importante es que la universidad sea eficaz y eficiente. Que sea
capaz de sacar licenciados de calidad y que lo haga a un precio
razonable.

> Pero eso si que es ponerle el cascabel al gato, porque
> es tocar una de las prestaciones públicas que recibe la clase media, y
> es intocable.


No se trata de eliminarla porque es mu necesaria. Pero se debería ir
atajando toda la corrupción y despilfarro que tiene dentro. Por ejemplo,
¿ sabe alguien por qué hay números clausos en carreras de alta demanda
profesional ? La única explicación es que responden a los intereses
particulares del personal universitario. Hacer eso es indigno en un
servicio público. Si además se trata de un servicio público financiado
por el estado, moralmente es una malversación de fondos (y posiblemente
se pueda decir lo mismo desde el puntode vista legal).

> El gasto en I+D español es bajo, mucho m´s bajo que el de otros
> países, además de todo lo que queda por recorrer para acortar
> distancias.


Sip. Y por desgracia solo se enfoca desde ese punto: "gasto" en I+D.
En realidad había que hablar de producción. Por ejemplo, tiene una
producción mucho más trascendente en la sociedad la GNU:

http://www.gnu.org

que otros muchos centros y programas de investigación con dotaciones
presupuestarias mucho mayores.

Nota: para hacerse una idea de la trascendencia social de la GNU,
obsérvese el dato de que posiblemente 7 de cada 10 páginas web que se
sirven en el mundo, es gracias a su software.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #83  
Antiguo 25-nov-2005, 00:42
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-23, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> [...] La
> cuestión es saber si el contar con personas con formación superior es un
> bien común o no lo es.


La cruda realidad es que en este país la formación está por los suelos.
Tiene que aumentar mucho el nivel medio. No solo en formación, pero
también en formación. Yo no sé si la solución es que haya más
universitarios o que el nivel de la ESO y bachillerato avance para
alcanzar nuestras necesidades.... o otra solución, pero algo se debería
hacer.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #84  
Antiguo 25-nov-2005, 01:00
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-22, Pepepaco <[email protected] m> wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>> Hola Aquilino.
>>
>> En primer lugar, creo que hay que centrar este otro tema del que
>> hablas.
>>
>> En primer lugar, en la enseñanza concertada no puede haber ninguna
>> controversia, porque ahí el estado está contratando un servicio para
>> resolver una problema específico que tiene, que es dar enseñanza a
>> los ciudadanos en condiciones de igualdad, sin discriminaciones de
>> ningún tipo (religiosas pej) y sin que se cercenen sus derechos. Si el
>> estado concierta con una entidad que no le resuelve ese problema, se
>> está dando una malversación de fondos públicos, que será legal o no
>> según la ley que haya, pero que en todo caso es inmoral.
>>
>> La cuestión si tiene sentido para los centros privados ¿ Puede un
>> colegio discriminar a sus alumnos por motivos económicos, religiosos,
>> sociales, raciales ? Un taxi no puede negarse a coger a nadie, una
>> panadería no puede dejar de vender pan a quien se lo pida. La
>> educación debería regirse por las mismas reglas al menos, o algo más
>> exigentes todavía porque debe trasmitir principios de tolerancia,
>> respeto, igualdad... Hay ciertos aspectos que son muy evidentes, por
>> ejemplo no se puede discriminar en función del sexo, no puede haber
>> colegios masculinos exclusivamente ni femeninos exclusivamente. Lo
>> mismo para cuestiones sociales y raciales. Pero saliendo de esto,
>> quizá se entra en un terreno más difuso, donde la igualdad y choca
>> mucho con la costumbre. Por ejemplo, la exigencia (implícita o
>> explícita) que se hace en algunos centros privados de que los alumnos,
>> además de educación, se apunten a actividades extraescolares, pagando
>> lo correspondiente. Es un tema que da para debatir.
>>

> Aquí estamos mezclando los centros privados (casi inexistentes) con los
> centros concertados.


Para anda. Los he separado muy bien.

> Un centro privado (sin concierto) tiene derecho a
> cobrar las cantidades que le parezca a sus alumnos y de establecer cuantas
> asignaturas y actividades adicionales (p. ej. equitación, esgrima,
> sánscrito, etc.) que le parezca. Ellos no prestan un servicio público sino
> que lo sustituyen. Es como si yo me encuentro enfermo y en lugar de acudir a
> la SS. SS. acudo a un médico privado este puede cobrarme las cantidades que
> estime oportunas y ponerme las condiciones que estime convenientes para
> atenderme.


No puede negarse a atenderte por ser negro, eso sería discriminación.
Si hay abuso, la ley deb fiajr una serie de condiciones, de manera que
no puedan excluirte de la lista de clientes por razoens arbitrarias o
injustas. Dado que se debe educar en la igualdad y la tolerancia, es muy
dificil concebir como causas de discriminación el sexo, al cultura, el
nivel económico, la religión, etc. Al menos yo lo veo así.

> Lo verdaderamente vergonzoso es la actitud de los centros concertados
> (privados sólo de nombre) que imparten educación obligatoria, que es un
> servicio público, que obligan a las familias, mediante subterfugios
> diversos, a abonar obligatoriamente cantidades aparte de las que perciben
> por el concierto educativo. Y son estos centros a los que no interesa la
> redacción actual de la Ley pues deja fuera de sus manos el proceso de
> admisión de alumnos. Para seguir con el ejemplo anterior es como si un
> médico de la SS. SS. pidiera a sus pacientes que le pagaran determinadas
> cantidades para atenderlos. Si estos centros consideran que el concierto que
> reciben no es suficiente que no concierten, es voluntario, que se conviertan
> en privados y punto. Este es el verdadero punto clave de esta ley y lo que
> crea tanta fricción, el resto es pura parafernalia.


Sip. Yo no sé como tienen la jeta de pedir eso.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #85  
Antiguo 25-nov-2005, 09:29
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
La única duda que me queda es saber cuales eran esas sociedades donde se
organizaban sin empresas, entendidas en el sentido más amplio. Donde no
había interncambio de productos o servicios producidos por unos a cambio de
los producidos por otros. No me lo imagino, porque eso ocurre hasta en las
familias. No se si te refieres a que había sociedades sin dinero, en las que
los interncambios se reducían al trueque, o si simplemente había sociedades
en la sque cada uno comía lo que cazaba y punto, o sea, que no eran
sociedades.

En cuanto a los desahogos, si los interpretas así, cosa tuya. Yo simplemente
me he limitado a exponer las cosas como las veo.


<[email protected]> wrote in message
news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .

Jerónimo ha escrito:

> En fin, esta discusión está tocando fondo, sobre todo cuando la polémica
> toma prioridad sobre el interés de interncambiar opiniones. Hay cosas de
> fondo en las que no estámos de acuerdo y por tanto, lo que se deduzca de
> ellas tienen que ser dispares. Por ejemplo, la barbaridad esa de que una
> empresa, que en este contexto debe de entenderse como un concepto amplio,
> desde Telefónia al negocio que tiene un agricultor para ganarse la vida,
> no
> forman parte de nuestra sociedad. Claro que queda muy progre y muy fino
> plantear todos los razonamientos políticos y sociales pientando "la
> empresa"
> como el enemigo a batir, el contrario.


No he dicho eso en ningún momento, y si crees que no es así, señala
donde.
Lo que he dicho es que la sociedad está constituida por personas, que
son los ciudadanos, los cuales, como tales, formarán empresas,
familias, clubes de futbol o asociaciones de padres, y, también como
tales, tendran actividades economicas como empleados, como empresarios
o como lo que sea. Pero a fin d cuentas, y dsde el punto de vista de
los derechos, la equidad y quien pone la pasta, lo que importa son las
personas, que es lo que hay detras de las empresas. Una empresa es una
abstracción juridica, o un nodo de relaciones de intercambio, o una
serie de factores de producción ordenados al beneficio (según el
punto de vista). Lo que no es, es un ciudadano.

>Queda sobre todo bonito cuando la
> gente que aire estas ideas de política de patio de colegio vive del dinero
> que otras empresas y otros ciudadanos que si trabajan produciendo algo,
> pagan. ¿Nunca has pensado en el absurdo que supone que a los empleados
> públicos les hagan pagar impuestos como a los demás?, de los impuestos les
> pagan un salario, y del salario tienen que pagar los impuestos, hay una
> parte del dinero que realiza una vuelta completa para volver al mismo
> sitio.


Todo el dinero da infinitas vueltas para volver al mismo sitio. Para
eso sirve, entre otras cosas. Una gran parte de los ingresos publicos
(la mayor parte) se gasta en lo que globalmente se denomina
"transferencias", que engloba pensiones, subvenciones, trasiego de
dinero entre administraciones y muchas otras cosas del estilo, sin que
se expida una sola factura por bienes o servicios. A su vez los
perceptores de las transferencias hacen otras transferencias o pagan
impuestos, y el dinero sigue dando vueltas. Una economía monetaria
consiste en eso, si te fijas.

> La de papeleo que se ahorraría si se pagara el sueldo neto libre de
> impuestos.


No se si te has fijado que la mayor parte de los impuestos que se pagan
hoy en día son indirectos (al consumo) y que los impuestos directos
tienen la responsabilidad exclusiva sobre sus espaldas de ser el factor
"equitativo" o progresivo del sistema. No es que yo me lo crea mucho,
pero se supone que al pagar impuestos directos se tienen en cuenta
todas las rentas y la situación personal del contribuyente, por eso no
tiene una tarifa proporcional y no se puede hacer como tú dices
(aunque en la practica se aproxima mucho a trves de las retenciones).

En fin, ciertamente nos hemos desviado demasiado.
Me gustaría añadir solamente que a ver si alguna vez en este país
los que dicen que son liberales y de derecha se les ve realmente el
liberalismo por alguna parte. Porque en la practica, solo veo
conservadores Ancien Regime, defensores de privilegios de toda la vida
y muchos hasta clericales, aunque digan que son ateos (no es tu caso).

> El decir que una empresa no es una persona y por tanto no forma parte de
> la
> sociedad en la que vivimos, es de todo punto un absurdo. Eso nos llevaría
> a
> el gobierno no forma parte de la sociedad, ni la seguridad social, ni
> cualquier organización o relación entre personas. La sociedad es, entonces
> un conjunto de personas sin que exista relación alguna entre allas.


No, es un conjunto de personas ligadas por muchos vinculos, y de las
instituciones y relaciones entre ellas. Pero todas las instituciones y
la sociedad existen para, por y a traves de las personas, no
independientemente de ellas o al mismo nivel que ellas.
Eso sí que es un principio clasico y fundamental, no de la izquierda,
sino del liberalismo politico.

> Por
> tanto, podemos hablar de la sociedad de los calvos, y de los dos rubios,
> etc. El decir que porque teienen ánimo de lucro las descalifica como parte
> de la sociedad, es igual de absurdo, porque todas las personas, o casi
> todas, tienen ánimo de lucro,


Pero tienen también otras cosas (derechos civiles, entre ellas, o un
alma, para los creyentes) y una empresa mercantil, en cuanto tal, no.
Por eso es un instrumento, o una institucion social, o un medio para la
organizacion economica. Pero no un ciudadano.


> Es más, se puede decir que una sociedad puede llegar a funcionar sin
> universidad pero no podrá funcionar sin empresas, hasta la URSS tenía
> empresas con ánimo de lucro, la única diferencia es que eran de
> titularidad
> estatal.


Ha habido miles de sociedades que ha funcionado sin ninguna de las dos
cosas, pues organizaban la transmision del saber y la producción
economica de otra forma y con otras instituciones. En nuestra sociedad
eso sería imposible, desde luego. Pero no perdamos de vista lo que es
una contingencia historica y lo que es una necesidad absoluta, porque
no son la misma cosa.
>
> En cuanto a lo de la izquierda, y el comentario que he hecho, solo quiero
> aclarar que yo a la gente que se suele presentar hoy en día como de
> izquierdas y progresistas, no los reconozco como tales. Si os hace ilusión
> creeros de izquierda, pues adelante. Pero no sois de izquierdas. Ese
> egoismo
> no es propio de la izquierda, esa forma de interpretar la igualdad en
> términos absolutamente egoistas, donde lo único que importa es "yo, yo y
> yo", y lo que yo qiuero, y lo que yo deseo y a lo que yo tengo derecho y
> yo
> y yo y yo otra vez, es todo lo contrario del espíritu social de la
> izquirda,
> y contrario a la equidad necesaria. Esa forma de justificar que tengamos
> que
> poner los recursos de la gente, que la gente gana creando empresas,
> arriesgando su dinero, trabajando los campos, etc., en pos de que hay que
> satisfacer las ilusiones de unos pocos que se creen mejor que los demás
> porque no están dispuestos a ganar con su sudor lo que comen, no tiene
> nada
> que ver con la izquierda, tiene mucho más que ver con el sacerdocio. (...)


Pues bueno, pues muy bien. Los desahogos que quieras permitirte, estas
en tu derecho, pero a mi me traen al fresco. Yo estaba contestando
argumentos, o intentandolo. De lo demás, no me doy por aludida en
absoluto, porque como comprenderas, tú no tienes ni idea de si yo soy
más o menos coherente o de si soy un pedazo de parasito, como das por
sentado. Allá tú.

> Por último tengo una queja que hacer. Y es que contestas entre líneas,
> como
> si esto se tratara de algún tipo de competición en lo que importa es cómo
> se
> puede contestar con mayor o menor brío y no permanecer en silencio para no
> dar la impresión de que uno da la razón al otro, y se ignoran todas las
> explicaciones y aclaraciones a las frases que se comentan. Por lo tanto,
> te
> dedicas a contestar párrafos interpretados de una manera cuando más abajo,
> yo ya había aclarado a qué me refiero. Esto puede ser por pereza, falta de
> tiempo, o un prurito más entendido. De todas maneras quiero aclara que yo
> no
> tengo el más mínimo interés en "ganar" o creerme que gano, o que alguien
> crea que gano en ninguna discusión. Créeme, no me siento tan necesitado de
> victorias como para vender mi honestidad en el comentario a cambio de
> victorias pírricas.


Si no he sido completamente clara u ordenada, disculpa. No tengo mucho
tiempo.

Saludos

Jarama




Responder Citando
  #86  
Antiguo 25-nov-2005, 09:55
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Se puede evidentemente aplicar a todo, pero, yen esto estoy con Aquilino, no
haciendo tabla rasa.
Planteas dos temas. La dificultad de predecir la necesidad de ingenieros,
médicos etc., pero el que sea difícil no implica necesariamente que no se
deba de hacer. No se trata tanto de estimar con un error del 1% cuantos
médicos se van a necesitar dentro de 10 años, si no de saber qué proporción
de la población puede o debe de ser médico. Se sabe groso modo que se
necesita un médico de familia en activo por cada dos mil habitantes, tantos
especialistas en tal o en cual, de ahí se puede obtener una estimación más o
menos acertada del número de médicos necesarios. ¿Hay que formar exáctamente
ese número de médicos?, evidentemente no, se necesita que haya un margen por
varias razones, una es que hay que cubrir el posible margen de error, y otra
es que no se puede obligar a los licenciados en medicina a trabajar de
médicos si no quieren, y es de esperar que haya un porcentaje, mayor o menor
dependiendo de las circunstancias sociales del momento, que decidan no
trabajar de médicos e intenten trabajar de otra cosa, y nadie, creo, está
proponiendo obligar a la gente a hacer cosas que no quiere. De ahí a que se
abran las puertas para todo aquel que quiera, hay un trecho.
Además la alternativa que se propone, la de que entre todo aquel que quiera,
que cuente con el titulo de bachiller, me imagino, es peligrosa, porque la
buena voluntad por si sola no hace un buen médico ni un buen ingeniero, ni
nada que se le parezca. Se puede argumentar que se les puede suspender
durante la carrera, pero esto, además de consumir recursos, lo que termina
haciendo, es lo que ya hemos comentado aquí, que baja el nivel, que van a
estar las facultads, de hecho lo están, de gente mediocre protestando
continuamente porque los exámenes son muy difíciles, injustos, etc., y esto
siempre termina teniendo un efecto. Es decir, gastamos recursos para formar
gente que no se necesita, y encima, gastamos esos recursos para que esa
gente que no se neceista tire del nivel hacia abajo y propicie que los
médicos terminen peor formados.
No se si es políticamente incorrecto recordad que no todos tienen las mismas
aptitudes ni actitudes. Que igual que hay gente más alta que otra, gente más
fuerte que otra etc., hay gente con mayor capacidad intelectual, y mejores
dotes para las distintas carreras que otras. Pero sea o no se políticamente
correcto, es así. Por mucha buena voluntad que se le ponga, esto no va a
cambiar, puede ocurrir que con mucho esfuerzo una persona mediocre puedan
conseguir buenos resultados, y hay que ponderarle el esfuerzo, pero estos
casos son tan pocos que se puede dejar abierta la puerta a estas
excepciones.
Lo que nos lleva al tema de los fontaneros. No se si es políticamente
correcto o no recordar que para ser fontanero, con todos sus méritos, no
hace falta tener unas dotes sobresalientes. De todas maneras, es absurdo
formar miles de fontaneros cuando no se necesitan, y encima es relativamente
fácil formar fontaneros a manos llenas cuando es fácil formarlos en poco
tiempo si hay escasez. De todas maneras, en esto de la formación profesional
hay otro problema, y es el de ayudar a la gente a encontrar un puesto en la
sociedad, el hacer que todo el mundo, independientemente de sus facultades,
tenga algo que ofrecer a los demás, y ese es otro problema que no se está
tratando aquí aunque se debería tratar.
Este asunto de las aptitudes, que resulta yuyu en una sociedad del "feeling
good" y de lo políticamente correcto, entronca con el asunto de la
relevancia social que Jarama despachó con un simple "ley de la oferta y la
demanda". Actitud que esconde detrás la idea de que se puede hacer un buen
médico, o buen ingeniero, de cualquier persona, curiosamente nadie piensa
que se puede hacer un buen atleta o un buen jugador de fútbol de cualquier
persona, debe de ser que salen en la TV y las cosas se ven más claras. La
relevancia social, a la que yo me refiero, consiste, caricaturizándolo, en
que si 1000 cirujanos cardiovasculares (no se si hay tantos) españoles
deciden en comandita emigrar a Australia, donde hay una demanda tremenda de
médicos y donde les pagan auténticas animaladas, nos crean un problema
serio. En cambio, si 1000 enyesadores deciden hacer lo mismo, que también
hay demanda de enyesadores en Australia, como mucho los echarán de menos sus
familiares y amigos. ¿Ocurre esto solo por la ley de la oferta y la
demanda?. No, ocurre porque para formar a un cirujano cardiovascular, se
necesitan, descontando el bachillerato (se le llame ahora eso, esto o
aquello) , como poco 10 años, si hablamos de unos con experiencia, muchos
más, y encima, para formarlos necesitamos que ya haya neurocirujanos con
mucha experiencia para que puedan transmitir su conocimiento. Junto con
ello, se necesita gente con capacidad para adquirir estos conocimientos, y
con la actitud necesaria para formarse y ejercer su profesión de forma
responsable.
Sinceramente, no pienso que para conseguir enyesadores sea preciso todo eso.
Es más, apuesto a que cualquier cirujano cardiovascular, si se lo propone,
puede aprender a enyesar en poco tiempo, si hiciera falta.

"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> Hola:
>
> Si enfocamos el tema desde tu punto de vista, yo no veo la diferencia
> entre los titulados universitarios y los de formación profesional. ¿ Qué
> españa no debe formar más ingenieors espaciales de los que pueda
> absorber el mercado ? Pues lo mismo sería para los fontaneros.
>
> Lo que pasa que nadie es capaz de adivinar cuantos licenciados o
> fontaneros harán falta en los próximos diez años, asi que quizá la mejor
> opción sea dar la posibilidad y que la gente elija. Haciendo medias, la
> educación es una inversión con mucho retorno económico.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>
>
> On 2005-11-22, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>> El primer comentario no creo que lo entienda muy bien, así que no lo
>> respondo.
>>
>> El sengundo, lo de la enseñanza superior y que si la gente la quiere
>> hay que
>> darsela, ¿por qué?. Si la gente quiere ir al cine ¿hay que darles
>> las
>> entradas?. España no es un sujeto de derechos, la gente lo es,
>> efectivamente, y tanta gente es la minoría quie quiere ir a la
>> universdada
>> para saber por saber, como la mayoría que tiene que pagar por esos
>> estudios
>> sin que les revierta en nada esa inversión. Tu dices que el teorema de
>>
>> pitágoras, etc. ¿Qué quieres decir con eso?, no entiendo. ¿Que
>> está bien que
>> Pitágoras haya enunciado ese teorema y que es muy útil?, que yo sepa,
>> ni
>> Pitágoras, ni Fermi, ni Faraday, ni Maxwell, ni Newton, ni Lavoisier,
>> ni
>> tantos otros han estudiado en universidad española alguna, eso es lo
>> que
>> precisamente estaba diciendo, por lo tanto con relación a lo que
>> dices,
>> podemos establcer que se podría haber prescindido de la universidad
>> española
>> a lo largo de toda la historia y la humanidad no se hubiera dado
>> cuenta. Por
>> tanto, ha sido un despilfarro de órdago.
>>
>> Si tu dices que es que la gente quiere realizarse, tiene la "ilu" de
>> tener
>> un título universitario, o simplemente tiene la curiosidad por
>> aprender
>> cosas solo porque le gusta saber, eso es algo que no atañe a la
>> sociedad en
>> general. O le atañe como le puede concernir el que haya gente a la que
>> le
>> guste el teatro o el cine, o leer libros, y que yo sepa los libros no
>> los
>> regala el estado gratuitamente, ofrece facilidades para comprarlos
>> poniéndoles un IVA superreducido y creando bibliotecas para quien no
>> tenga
>> dinero para pagarlos, pero nada más.
>>
>> Los que son sujetos de derechos son unas personas que se levantan todas
>> las
>> mañanas a poner ladrillos en una obra, o a cavar la tierra, o a salir
>> a la
>> mar a por pescado, y cobran solo en función del pescado que traen, de
>> los
>> ladrillos que ponen y de los metros de carretera que hacen, y pagan
>> impuestos para tener algo tangible a cambio. No para alimentar a una
>> panda
>> de parásitos que justifican el sueldo hacinedo loas a los desarrollos
>> científicos en los que ellos son incapaces de participar, y lo sublime
>> de la
>> cultura. La única justicia es cuando a todos se les aplique los mismos
>>
>> criterios, y de la misma manera que mientras no hay trabajo para
>> astronautas
>> en España porque no tenemos naves espaciales, mientras no tengamos
>> necesidad
>> de científicos no habrá trabajo para ellos y por tanto es un
>> despilfarro
>> gastar en su formación.
>>
>>
>> Claudio wrote:
>>
>>> On 2005-11-21, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>>> > Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el
>>> > tema de
>>> > la educación en general, sobre todo en la radicalización de las
>>> > posturas.
>>> > Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplina en
>>> > un
>>> > grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la
>>> > educación
>>> > no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.
>>>
>>> Espero que nadie me haya podido incluir en el lado de los juegos.
>>>
>>> Desde mi punto de vista, el nivel que se exige a los chavales es muy
>>> bajo y engañoso. Con un 5 se aprueba. ¿ Pero en qué cabeza cabe ? Vamos
>>> a ver, si yo digo que unos países de áfrica son Cuba, Sudafrica, Mali,
>>> China, Nigeria, Irak, Egipto y Rusia es que no tengo NPI. Pero ahí
>>> tienes, la mitad acertados. Un 5. Y mi título. Es injusto pero a día de
>>> hoy se hace así :-(
>>>
>>> Lo que pasa que esa no es la cuestión (ni sé cómo ha entrado en la
>>> conversación como oponiéndose a algo). La very cuestion es que ahora
>>> tenemos un chaval/a que ha sacado un 2 en el examen de Cono. Esas cosas
>>> pasan. ¿ Qué se hace ? ¿ Se aplica el método de la disciplina ? ¿ Se le
>>> dan tres oportunidades de recuperación y luego para casa ? ¿ Se le
>>> castiga para que tema al profesor ? ... La ley dice que tiene que darse
>>> una enseñanza de calidad. Y a ver cómo hay que plasmar la ley. Cada
>>> persona es un mundo y no hay métodos fijos, porque si supiéramos que
>>> siempre, dando tres oportunidades de recuperación el chaal se aprende
>>> todo, se aplicaría ese sitema y ya. Lo que ocurre es que no hay
>>> automatismo y por eso la ley debe dar un abanico suficientemente de
>>> posibilidades a los profesores para atacar a la situación como mejor
>>> vean. Ojo, no he dicho un derecho del alumno, he dicho un margen de
>>> actuación del profesorado con el fin de conseguir una enseñanza de
>>> calidad.
>>>
>>> Como se ve, la disciplina férrea o no férrea no tiene nada que ver en el
>>> asunto. El objetivo se puede conseguir en cualquiera de los dos
>>> entornos.
>>>
>>> > Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se
>>> > tengan más
>>> > o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros países
>>> > de la
>>> > UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas
>>> > profesiones,
>>> > que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y
>>> > alguna
>>> > que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos
>>> > si no
>>> > sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen
>>> > resultados
>>> > que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿qué más
>>> > da?,
>>>
>>> España no es un sujeto de derecho, lo son las personas.
>>>
>>> Si en vez de estar hablando a estas alturras de la historia estuvieras
>>> en el siglo XV, podías ahora argumentar que para qué va a necesitar la
>>> sociedad en general saber el teorema de pitágoras, que es(era) tema de
>>> nivel universitario. No lo necesitan ni abogados, ni médicos y
>>> prácticamente ningún técnico. Pero se enseña a los 12 años a todo el
>>> mundo. ¿ Un despilfarro innecesario ? No me gusta pensar en plan
>>> dirigista, como los antiguos dirigentes soviéticos. Sólo constatar que
>>> ese tipo de conocimientos se enseñan a las personas y que todavía
>>> quieren más, que las enseñanzas medias no obligatorias cada vez atraen a
>>> más gentes ¿ qué harán con esos conocimientos ? ¿ Los emplearán para
>>> algo útil o será un despilfarro ? ¿ Responden a una necesidad, a una
>>> falta de sentido de la realidad o a un afán de "lujos" culturales ? Creo
>>> que ni hay que plantearse la pregunta. Si la gente los reclama hay que
>>> dárselos. Mejor que el futbol siempre será.
>>>
>>> Somos un bicho social y nuestra existencia se apoya en varias patas. Una
>>> de ellas es la comunicación/interacción con nuestros semejantes. Otra es
>>> el afán de cultura y conocimiento. Otra...
>>>
>>> Un saludo.
>>> --claudio--

>>





Responder Citando
  #87  
Antiguo 25-nov-2005, 14:25
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Jerónimo ha escrito:

> La única duda que me queda es saber cuales eran esas sociedades donde se
> organizaban sin empresas, entendidas en el sentido más amplio. Donde no
> había interncambio de productos o servicios producidos por unos a cambio de
> los producidos por otros. No me lo imagino, porque eso ocurre hasta en las
> familias. No se si te refieres a que había sociedades sin dinero, en las que
> los interncambios se reducían al trueque, o si simplemente había sociedades
> en la sque cada uno comía lo que cazaba y punto, o sea, que no eran
> sociedades.


Tú puedes entender empresas en un sentido tan amplio como quieras, y
así englobar todas las instituciones economicas de todas las
sociedades. Vale. Pero en el sentido admitido de la palabra, una
empresa es una institución mercantil que opera en una economía
monetaria y en un marco estatal moderno, y cuyas relaciones
contractuales con otras instituciones o personas se limitan a los
contratos mercantiles o laborales en un mercado más o menos integrado
o uniforme.

Eso excluye de entrada a la mayoría de las sociedades que ha habido en
la historia humana. Esquematizando mucho, la forma más antigua de
producción economica es la producción para la subsistencia en el seno
de un grupo pequeño (de algunas docenas de personas) que se mantiene y
relaciona entre sí por vinculos familiares, de clan, religiosos, etc.,
y que intercambia algunos productos o servicios eventualmente con otros
grupos, casi siempre cercanos, a traves de reglas tradicionales o
religiosas que definen el como, el cuando, el que y a cambio de que.
A partir de ahí puedes ir ampliando a multitud de instituciones mas
estratificadas, o con una parte de coacción, o de redistribución
centralizada, más o menos asimetrica, que implican a grupos humanos
más amplios. Puedes ir añadiendo una parte cada vez mayor de
intercambios monetarizados o más o menos impersonales, que implican
cada vez menor importancia de reglas tradicionales de reciprocidad o
religiosas (o sea, lo que es un mercado, que es originariamente el
sitio público donde todo el mundo puede comprar y vender a todo el
mundo, siempre que cumpla las reglas, sin importar el grado de
parentesco o los vinculos particulares o las obligaciones religiosas).
Puedes ir añadiendo intercambios de mercancías particularmente
valiosas y transportables, que configuraron mercados a larga distancia
de bastante importancia y que condicionaron bastante las instituciones
sociales, aunque en realidad solo una pequeña parte de las personas
participaban directamente en ellas (como la explotación de yacimientos
mineros en la antiguedad).
Un ejemplo no tan antiguo ni lejano, y ya en una sociedad compleja y
estatal: en la economía feudal, la mayoría de la producción era
agricola, efectuada por personas en regimen de servidumbre personal que
cultivaban para su familia y para pagar en especie o en trabajo una
gran parte de su producción al señor con derechos feudales sobre la
tierra y a la iglesia por los diezmos. Lo recaudado de esta forma por
el señor pagaba manutención y equipo a su personal militar,
normalmente unido por juramentos y obligaciones reciprocas, no por
vinculo mercantil. Pagaba también bienes como el equipo militar y
bienes suntuarios, que excepcionalmente sí podían intercambiarse por
precio mercantil o salario, o algo parecido a lo que entendemos por
estas cosas.
Pues esta, muy resumida, era una estructura economica en la que
cuantitativamente la produccion hecha a traves de instituciones
mercantiles y pago monetario sin otros vinculos personales o coactivos,
era muy pequeña. Y eso que estamos hablando ya de sociedades estatales
y con moneda.
Con diferencias en cada caso, así ha sido también en las sociedades
agricolas estatales en general, en China, America precolombina,
Imperios antiguos o Polinesia.
La economía muy mercantilizada y con mercados amplios y regulados sin
participación de vinculos personales, ha sido una excepción, y
siempre parcial, hasta los últimos siglos.
Y eso sin hablar de que, incluso en una economía como la nuestra, la
mitad aproximadamente de las horas trabajadas se hacen fuera del
mercado y no se remuneran con salario ni precio, sino que forman parte
de los vinculos personales y familiares de reciprocidad (o, en menor
grado, del trabajo voluntario por la comunidad).
Espero haber aclarado algo tus dudas.

Saludos

Jarama



Responder Citando
  #88  
Antiguo 25-nov-2005, 14:35
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Claudio ha escrito:

> On 2005-11-22, [email protected] <[email protected]> wrote:
> >
> > [...] A lo mejor la universidad debería ser mas cara,
> > aproximar lo que cobra a lo que vale lo que da (que tampoco es lo que
> > cuesta, efectivamente), y tener a la vez un generoso sistema de becas,
> > en el que gastarnos el dinero público, en lugar de pagar a todos los
> > estudiantes, pero no lo suficiente para que todos los calificados
> > puedan estudiar.

>
> Ese no es el problema que comenta Jerónimo y con el que estoy de
> acuerdo. Quien pague la universidad es indiferente. Es lo mismo cobrar
> vía impuestos que cobrar al interesado.


Bueno, evidentemente no es lo mismo, desde muchos puntos de vista. Pero
yo contestaba precisamente a Jeronimo, que sostenía que hay demasiadas
universidades, demasiado dinero público metido en ellas y demasiada
gente estudiando en ellas, y que solo debemos pagar enseñanza
universitaria en la cantidad que estrictamente pueda justificarse por
la necesidad social. Si planteamos así las cosas, y restringimos la
enseñanza universitaria, la cuestion de quien va a poder acceder a ese
privilegio y quien lo va a pagar se vuelve todavía más crucial. Y la
cuestión de "cuanta" enseñanza universitaria es socialmente necesaria
y útil, y demandada por quien, también se vuelve crucial.

> Lo importante es que la universidad sea eficaz y eficiente. Que sea
> capaz de sacar licenciados de calidad y que lo haga a un precio
> razonable.


Por supuesto.

> > Pero eso si que es ponerle el cascabel al gato, porque
> > es tocar una de las prestaciones públicas que recibe la clase media, y
> > es intocable.

>
> No se trata de eliminarla porque es mu necesaria. Pero se debería ir
> atajando toda la corrupción y despilfarro que tiene dentro. Por ejemplo,
> ¿ sabe alguien por qué hay números clausos en carreras de alta demanda
> profesional ? La única explicación es que responden a los intereses
> particulares del personal universitario. Hacer eso es indigno en un
> servicio público. Si además se trata de un servicio público financiado
> por el estado, moralmente es una malversación de fondos (y posiblemente
> se pueda decir lo mismo desde el puntode vista legal).


Como ves, la cuestion de "cuanto" y "decidido por quien" no es baladí,
como tú mismo admites. Formar a un medico es muy caro, si se hace
bien, y las salidas porfesionales propiamente medicas son bastante
conocidas de antemano, no tan difusas como otras. Por tanto, esta es
una carrera que pide numerus clausus con bastante lógica. ¿Quien
decide el número? Ah, esa es otra cuestión importante.
En otras carreras, te doy la razón, pero creo que esa cuestión va
siendo menos importante. Ya no son los tiempos en que los dentistas y
los ingenieros de minas se comportaban como dices con absoluto descaro.

> > El gasto en I+D español es bajo, mucho m´s bajo que el de otros
> > países, además de todo lo que queda por recorrer para acortar
> > distancias.

>
> Sip. Y por desgracia solo se enfoca desde ese punto: "gasto" en I+D.
> En realidad había que hablar de producción. Por ejemplo, tiene una
> producción mucho más trascendente en la sociedad la GNU:
>
> http://www.gnu.org
>
> que otros muchos centros y programas de investigación con dotaciones
> presupuestarias mucho mayores.
>
> Nota: para hacerse una idea de la trascendencia social de la GNU,
> obsérvese el dato de que posiblemente 7 de cada 10 páginas web que se
> sirven en el mundo, es gracias a su software.


Razón que te sobra. Aunque toda la investigación necesaria no puede
hacerse así.

Un saludo.

Jarama



Responder Citando
  #89  
Antiguo 25-nov-2005, 14:50
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Jerónimo ha escrito:

> Este asunto de las aptitudes, que resulta yuyu en una sociedad del "feeling
> good" y de lo políticamente correcto, entronca con el asunto de la
> relevancia social que Jarama despachó con un simple "ley de la oferta yla
> demanda". Actitud que esconde detrás la idea de que se puede hacer un buen
> médico, o buen ingeniero, de cualquier persona, curiosamente nadie piensa
> que se puede hacer un buen atleta o un buen jugador de fútbol de cualquier
> persona, debe de ser que salen en la TV y las cosas se ven más claras. La
> relevancia social, a la que yo me refiero, consiste, caricaturizándolo,en
> que si 1000 cirujanos cardiovasculares (no se si hay tantos) españoles
> deciden en comandita emigrar a Australia, donde hay una demanda tremenda de
> médicos y donde les pagan auténticas animaladas, nos crean un problema
> serio. En cambio, si 1000 enyesadores deciden hacer lo mismo, que también
> hay demanda de enyesadores en Australia, como mucho los echarán de menos sus
> familiares y amigos. ¿Ocurre esto solo por la ley de la oferta y la
> demanda?. No, ocurre porque para formar a un cirujano cardiovascular, se
> necesitan, descontando el bachillerato (se le llame ahora eso, esto o
> aquello) , como poco 10 años, si hablamos de unos con experiencia, muchos
> más, y encima, para formarlos necesitamos que ya haya neurocirujanos con
> mucha experiencia para que puedan transmitir su conocimiento. Junto con
> ello, se necesita gente con capacidad para adquirir estos conocimientos, y
> con la actitud necesaria para formarse y ejercer su profesión de forma
> responsable.


Que es precisamente lo que dice la ley d la oferta y la demanda.

A saber, que si la oferta esta restringida porque es dificil formar un
buen cirujano, lleva mucho tiempo, necesita una cierto ambiente
institucional, dotes personales especiales, etc... la demanda tenderá
a no poderse satisfacer salvo que ofrezca un precio en consonancia, o
sea, que pague mayores salarios.

¿O tú que crees que es la ley de la oferta y la demanda, más que eso
precisamente?

Lo que tú llamas "relevancia social" o bien se manifiesta en una
demanda solvente que paga salarios mayores por unos servicios escasos y
dificiles de conseguir, o bien es un concepto fuera de la economía en
el sentido usual de la palabra. Y en ese caso, si lo consideras fuera
de la economía, deberías explicar por qué, y en que ambito social
está en ese caso su pertinencia y significado.


Jarama



Responder Citando
  #90  
Antiguo 25-nov-2005, 19:38
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
No Jarama, porque por muy ley de oferta y demanda que haya, si de un país se
van todos los listos, solo quedan los tontos, y por mucha demanda de listos
que haya, no se van a sacar de debajo de las piedras. Perdona el lenguaje
sencillo, pero es que ya no se como explciarlo. Por mucho que le enseñes a
un tonto no va a hacerse cirujano caridovacular, le puedes dar un título y
crear la fantasia de que lo es, pero de ahí a que nos pongamos en sus manos
para que nos opere, conociendo el percal, hay un trecho.

Por mucha demanda que haya de unicornios voladores, si no los hay , no los
hay. Por lo tanto, de una sociedad, hay un pequeño porcentaje de personas
que pueden ser buenos médicos, otro pequeño porcentaje que pueden ser buenos
ingenieros, etc., etc.. Si no se cuidan bien a esos pequeños porcentajes, en
una sociedad donde se necesiten, médicos, ingenieros, etc., esa sociedad va
de culo, como, espera que piense, un país que conozco, ah, si, España. Por
eso digo que en una sociedad que se necesiten, si no necesitan da igual, por
eso da igual tener en España científicos listos que tontos, porque no se
necesitan. Eso explica que las muchas facultades, estén llenas de los peores
expedientes de las promociones (podría dar ejemplos concretos con nombres y
apellidos). Pero si no se necesitan, es absurdo pagar por ellos, y más aun
cuidarlos. Es lo que vengo diciendo desde el principio.

Y sobre el otro mensaje. El de la empresa. ¿Qué quieres que te diga?, que
voy a tener que hacer un croquis, porque igual eres cientíca española y no
me entiendes. Yo puedo usar el sentido de empresa todo lo amplio que quiera
porque soy YO el que intenta esplicar una idea, no estoy tratando de
modificar el diccionario. Es la idea lo que intento transmitir, no las
palabras y las definiciones que da otro. Yo lo que intento transmirtir, y
dudo que no lo hayas entendido, es que hay unos que producen los bienes y
servicios necesarios para que vivamos todos y otros que no los producen. Hoy
en día son producidos principalmente por empresas, por eso he hablado de
empresas en general. Pero vamos, a ver, con un ejemplo para niños, a ver si
así queda de una vez clara la idea y evitamos más discusiones bizantinas, y
definicionres de cursillos sobre economía y sociedad:

Hay una familia con 12 heramanos que viven en un lugar remoto. Viven de
cultivar el campo y criar ganado, y se las arreglan para obtener todo lo que
necesitan, entre la lana de las ovejas, las pieles de la matanza y tal,
hacen la ropa, comen de lo que producen y viven en una casa que construyeron
ellos. Como lo hacen tan bien, producen más de lo que necesitan sin
necesidad de trabajar todos durante todo el tiempo. Entonces, se les ocurre
que podrían mejorar y producir más trabajando menos, y podrían incluso
casarse y formar un clan más grande, si fueran capaces de construir una
cuadra para el ganado de tal manera que evitara mucho del trabajo rutinario
que tienen que hacer todos los días empleando una tecnología que no conocen
pero que sospechan que existe y se puede adquirir. Bien, se reunen y deciden
enviar a uno de ellos a la ciudad para que aprenda a hacer una cuadra de ese
tipo, cuentan conque a ese lo van a poder alimentar, y vestir, y que van a
tener pollos y patatas, para compensar a los maestros que pueda tener en la
ciudad por las enseñanzas. ¿A quien van a elegir?, probablemente al más
listo, si el más listo no quiere ir porque no le gusta la ciudad lo tratarán
de convencer de una manera o de otra, porque temen que si mandan al mas
tonto no sea capaz de aprender lo suficiente y, ademas de andar regalando
pollos y mantener al liberado sin que este trabaje, se van a quedar sin la
nueva cuadra. Pero no lo mandan porque el chaval tenga ilusión en recrear su
espíritu con las enseñanzas que reciba en la ciudad, si es así tanto mejor
para él y para sus hermanos, porque cuanto más disfrute aprendiendo más
aprenderá, y más seguros estarán de conseguir unas buenas instalaciones en
la cuadra. Y si son tan inteligentes como han demostrado hasta ahora,
tampoco lo hacen porque han oido que han hecho así los de la familia que
vive más allá de las colinas, y que no se vaya a decir que ellos son menos
estudidos, porque no tienen complejo de inferioridad con respecto a ellos ni
a nadie.

Ahora bien, si el fulano se va a la ciudad, se come las patatas que le
mandan, y no estudia, está engañando a los hermanos que se quedan trabajando
en casa, y los tima. Por otro lado, si vuelve y los hermanos, en lugar de
cuidar la inversión que han hecho, se dedican a tratarlo mal, y a
despreciarlo y todo eso, al final al hombre se le hincharán las narices y se
largará, y los hermanos demostrarían que no son tan espavilados como
parecían, y se quedarán sin cuadra después de haber metido todo ese esfuerzo
en hacer que su hermano aprendiera a hacer cuadras modernas, y a la vez,
defraudan a su hermano, porque antes de ir a la ciudad no podía saber que
eso iba a resultar en rechazo cuando volviera a casa.

Chica, no se explicarlo mejor ya. Si no lo entiendes lo dejamos aquí. No se
si tengo que explicar todas las similitues: patatas: sueldo, gallinas: coste
de la universidad, cuadra moderna: resultados, etc., etc. Pero, vamos, creo
que quda bastante claro todo.

"Jarama" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] 14g2000cwa.googlegroups.com...

Jerónimo ha escrito:

> ...........





Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Cuestión de consumo Sleepwalk Burbuja Inmobiliaria 7 05-abr-2009 16:34
La Cuestión tonta del día MetalLord Guardería 11 25-nov-2008 20:30
Cuestión de valoración Durmiente Burbuja Inmobiliaria 1 13-oct-2008 21:56
¿La cuestión de Barcelona? Aldarius Burbuja Inmobiliaria 14 07-may-2007 21:52
Re: Loe o no Loe esa es la cuestion Aquilino Burbuja Inmobiliaria 102 01-dic-2005 11:22


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 02:29.