Burbuja.info - Foro de economía > > > Loe o no Loe esa es la cuestion
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  #61  
Antiguo 22-nov-2005, 10:03
Jerónimo
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El primer comentario no creo que lo entienda muy bien, así que no lo
respondo.

El sengundo, lo de la enseñanza superior y que si la gente la quiere
hay que
darsela, ¿por qué?. Si la gente quiere ir al cine ¿hay que darles
las
entradas?. España no es un sujeto de derechos, la gente lo es,
efectivamente, y tanta gente es la minoría quie quiere ir a la
universdada
para saber por saber, como la mayoría que tiene que pagar por esos
estudios
sin que les revierta en nada esa inversión. Tu dices que el teorema de

pitágoras, etc. ¿Qué quieres decir con eso?, no entiendo. ¿Que
está bien que
Pitágoras haya enunciado ese teorema y que es muy útil?, que yo sepa,
ni
Pitágoras, ni Fermi, ni Faraday, ni Maxwell, ni Newton, ni Lavoisier,
ni
tantos otros han estudiado en universidad española alguna, eso es lo
que
precisamente estaba diciendo, por lo tanto con relación a lo que
dices,
podemos establcer que se podría haber prescindido de la universidad
española
a lo largo de toda la historia y la humanidad no se hubiera dado
cuenta. Por
tanto, ha sido un despilfarro de órdago.

Si tu dices que es que la gente quiere realizarse, tiene la "ilu" de
tener
un título universitario, o simplemente tiene la curiosidad por
aprender
cosas solo porque le gusta saber, eso es algo que no atañe a la
sociedad en
general. O le atañe como le puede concernir el que haya gente a la que
le
guste el teatro o el cine, o leer libros, y que yo sepa los libros no
los
regala el estado gratuitamente, ofrece facilidades para comprarlos
poniéndoles un IVA superreducido y creando bibliotecas para quien no
tenga
dinero para pagarlos, pero nada más.

Los que son sujetos de derechos son unas personas que se levantan todas
las
mañanas a poner ladrillos en una obra, o a cavar la tierra, o a salir
a la
mar a por pescado, y cobran solo en función del pescado que traen, de
los
ladrillos que ponen y de los metros de carretera que hacen, y pagan
impuestos para tener algo tangible a cambio. No para alimentar a una
panda
de parásitos que justifican el sueldo hacinedo loas a los desarrollos
científicos en los que ellos son incapaces de participar, y lo sublime
de la
cultura. La única justicia es cuando a todos se les aplique los mismos

criterios, y de la misma manera que mientras no hay trabajo para
astronautas
en España porque no tenemos naves espaciales, mientras no tengamos
necesidad
de científicos no habrá trabajo para ellos y por tanto es un
despilfarro
gastar en su formación.


Claudio wrote:

> On 2005-11-21, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
> > Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
> > la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
> > Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplina en un
> > grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
> > no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.

>
> Espero que nadie me haya podido incluir en el lado de los juegos.
>
> Desde mi punto de vista, el nivel que se exige a los chavales es muy
> bajo y engañoso. Con un 5 se aprueba. ¿ Pero en qué cabeza cabe ? Vamos
> a ver, si yo digo que unos países de áfrica son Cuba, Sudafrica, Mali,
> China, Nigeria, Irak, Egipto y Rusia es que no tengo NPI. Pero ahí
> tienes, la mitad acertados. Un 5. Y mi título. Es injusto pero a día de
> hoy se hace así :-(
>
> Lo que pasa que esa no es la cuestión (ni sé cómo ha entrado en la
> conversación como oponiéndose a algo). La very cuestion es que ahora
> tenemos un chaval/a que ha sacado un 2 en el examen de Cono. Esas cosas
> pasan. ¿ Qué se hace ? ¿ Se aplica el método de la disciplina ? ¿ Se le
> dan tres oportunidades de recuperación y luego para casa ? ¿ Se le
> castiga para que tema al profesor ? ... La ley dice que tiene que darse
> una enseñanza de calidad. Y a ver cómo hay que plasmar la ley. Cada
> persona es un mundo y no hay métodos fijos, porque si supiéramos que
> siempre, dando tres oportunidades de recuperación el chaal se aprende
> todo, se aplicaría ese sitema y ya. Lo que ocurre es que no hay
> automatismo y por eso la ley debe dar un abanico suficientemente de
> posibilidades a los profesores para atacar a la situación como mejor
> vean. Ojo, no he dicho un derecho del alumno, he dicho un margen de
> actuación del profesorado con el fin de conseguir una enseñanza de
> calidad.
>
> Como se ve, la disciplina férrea o no férrea no tiene nada que ver enel
> asunto. El objetivo se puede conseguir en cualquiera de los dos
> entornos.
>
> > Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se tengan más
> > o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros países de la
> > UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas profesiones,
> > que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y alguna
> > que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos si no
> > sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen resultados
> > que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿quémás da?,

>
> España no es un sujeto de derecho, lo son las personas.
>
> Si en vez de estar hablando a estas alturras de la historia estuvieras
> en el siglo XV, podías ahora argumentar que para qué va a necesitar la
> sociedad en general saber el teorema de pitágoras, que es(era) tema de
> nivel universitario. No lo necesitan ni abogados, ni médicos y
> prácticamente ningún técnico. Pero se enseña a los 12 años a todo el
> mundo. ¿ Un despilfarro innecesario ? No me gusta pensar en plan
> dirigista, como los antiguos dirigentes soviéticos. Sólo constatar que
> ese tipo de conocimientos se enseñan a las personas y que todavía
> quieren más, que las enseñanzas medias no obligatorias cada vez atraen a
> más gentes ¿ qué harán con esos conocimientos ? ¿ Los emplearán para
> algo útil o será un despilfarro ? ¿ Responden a una necesidad, a una
> falta de sentido de la realidad o a un afán de "lujos" culturales ? Creo
> que ni hay que plantearse la pregunta. Si la gente los reclama hay que
> dárselos. Mejor que el futbol siempre será.
>
> Somos un bicho social y nuestra existencia se apoya en varias patas. Una
> de ellas es la comunicación/interacción con nuestros semejantes. Otraes
> el afán de cultura y conocimiento. Otra...
>
> Un saludo.
> --claudio--




Responder Citando
  #62  
Antiguo 22-nov-2005, 10:14
Jerónimo
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Mensajes: n/a
En este tema de la LOE se están mezclando mucha cosas. La
caslificaciones, los cincos y los sientes, el que un alumno pase de
curso sin necesidad de aprobar (entonces, ¿para qué las
calificaciones?) etc. Temas todos que mrecen comentario a parte, y más
meditado.

El asunto de la formación universitaria es uno de esos temas. E
insisto en que la Universidad no es un colegio. No es un sitio donde
la gente vaya a adquirir la educación de calidad que el gobierno está
obligado a ofrecerla. Porque si fuera así todos tendríamos que
estudiar todo en la universidad. O es educación general o es
educación especializada.

Y discrepo en que en los últimos años se haya avanzado. Se puede
argumentar todo lo contrario, porque lo que sale de la universidad es
más caro que lo que salía hace unos decenios. En la época de Franco
de la universidad no salía nada o casi nada, mujer, algo si que
salió, casi de milagro porque ni siquieran tenían presupuesto. Desde
los años 80 se ha venido tirando, literalmente, cantidades ingentes de
dinero en las universidades, no tan solo han surgido universidades
públicas como setas, cuya misión principal es dar trabajo a los
licenciados que otras universidades han producido y no teine forma de
encontrar trabajo de otra manera, si no que se han dado fondos para
investigación a manos llenas, desde el gobierno central y los
autonómicos. Uno echa la cuenta, y divide lo poco que se produce, con
mejora o sin ella, y el coste al que se produce, y la conclusión es
que saldría mucho más barato mandar a los pocos que merece la pena a
alguna universidad extranjera a cargo de los fondos públicos.

La "clase universitaria", que se ha converitdo en una especie de casta
sacertodal en esta sociedad sin ley ni orden, se dedica simplemente a
servirse a si misma. El razonamiento de porque la ciencia es
importante, solo ocultan una razón, que es el propio interés de los
miembros de esa casta en obtener todas las ventajas posibles para si
mismos.

La única forma racional de tener un sistema de educación superior es
juzgarlo por sus resultados tangibles. Y para ello, en la sociedad debe
de existir un interés en esos resultados, debe de existir una
industria y una estructura interesada en que se produzcan esos
resultados e interesada en pagar por ellos. No al revés. La casta
universitaria está haciendo lo mismo que haría el gremio de canteros
si se dedicara a decir lo bonito que sería construir edificios de
piedra, y los beneficios culturales que eso reportaría llamando la
antención sobre la cantidad de edificios de piedra que presuntamente
se pueden construir en el extranjero, con el único fin de asegurarse
que van a tener trabajo a costa de los presupuestos del estado.

Jarama wrote:

> Claudio ha escrito:
>
> > On 2005-11-21, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
> > > Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
> > > la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
> > > Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplinaen un
> > > grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
> > > no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.

> >
> > Espero que nadie me haya podido incluir en el lado de los juegos.
> >
> > Desde mi punto de vista, el nivel que se exige a los chavales es muy
> > bajo y engañoso. Con un 5 se aprueba. ¿ Pero en qué cabeza cabe ?Vamos
> > a ver, si yo digo que unos países de áfrica son Cuba, Sudafrica, Mali,
> > China, Nigeria, Irak, Egipto y Rusia es que no tengo NPI. Pero ahí
> > tienes, la mitad acertados. Un 5. Y mi título. Es injusto pero a día de
> > hoy se hace así :-(

>
>
> ¿Por que, si demuestras preocupación, sentido común y conocimiento
> del tema luego te descuelgas con comentarios como este? ;-)
> Lo normal es que cada "fallo" en una prueba como la que citas quite
> varios puntos, con lo que la contestación que mencionas hubiera
> merecido un suspenso descarado. Lo mismo que cuando se dice que cada
> falta de ortografía quita un punto, que contestar para un siete y
> tener tres faltas, es un suspenso. En general, el nivel que necesita un
> examen para aprobar o suspender lo fija el que pone el exmen, y hay que
> suponerle un mínimno de sentido comín, como el valor a los soldados.
> Lo que quiere decir "un 5" es que el que evalua la asignatura cree que
> el laumno sabe lo justo para un aprobado pelado, no que haya contestado
> cinco preguntas de un total de diez. Lo normal es que tenga detras tres
> o cuatro examenes, un trabajito y varias notas de clase, todo lo cual,
> claificado globalmente, da para "aprobadillo" "bastante bien"
> "suspenso" o lo que sea. No adjudiques a los profesores que sean tan
> tontos, aunque alguno haya.
>
> > Lo que pasa que esa no es la cuestión (ni sé cómo ha entrado en la
> > conversación como oponiéndose a algo). La very cuestion es que ahora
> > tenemos un chaval/a que ha sacado un 2 en el examen de Cono. Esas cosas
> > pasan. ¿ Qué se hace ? ¿ Se aplica el método de la disciplina ?¿ Se le
> > dan tres oportunidades de recuperación y luego para casa ? ¿ Se le
> > castiga para que tema al profesor ? ... La ley dice que tiene que darse
> > una enseñanza de calidad. Y a ver cómo hay que plasmar la ley. Cada
> > persona es un mundo y no hay métodos fijos, porque si supiéramos que
> > siempre, dando tres oportunidades de recuperación el chaal se aprende
> > todo, se aplicaría ese sitema y ya. Lo que ocurre es que no hay
> > automatismo y por eso la ley debe dar un abanico suficientemente de
> > posibilidades a los profesores para atacar a la situación como mejor
> > vean. Ojo, no he dicho un derecho del alumno, he dicho un margen de
> > actuación del profesorado con el fin de conseguir una enseñanza de
> > calidad.

>
> El derecho del alumno no es a tener tres oprtunidades o cinco. Es a
> tener una enseñanza de calidad, lo cual es una obligacion
> constriucional de los poderes públicos, no una gracia generosa de
> profesor alguno.
>
> > Como se ve, la disciplina férrea o no férrea no tiene nada que ver en el
> > asunto. El objetivo se puede conseguir en cualquiera de los dos
> > entornos.
> >
> > > Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se tengan más
> > > o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros países de la
> > > UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas profesiones,
> > > que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y alguna
> > > que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos si no
> > > sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen resultados
> > > que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿qué más da?,

> >
> > España no es un sujeto de derecho, lo son las personas.
> >
> > Si en vez de estar hablando a estas alturras de la historia estuvieras
> > en el siglo XV, podías ahora argumentar que para qué va a necesitarla
> > sociedad en general saber el teorema de pitágoras, que es(era) tema de
> > nivel universitario. No lo necesitan ni abogados, ni médicos y
> > prácticamente ningún técnico. Pero se enseña a los 12 años a todo el
> > mundo. ¿ Un despilfarro innecesario ? No me gusta pensar en plan
> > dirigista, como los antiguos dirigentes soviéticos. Sólo constatar que
> > ese tipo de conocimientos se enseñan a las personas y que todavía
> > quieren más, que las enseñanzas medias no obligatorias cada vez atraen a
> > más gentes ¿ qué harán con esos conocimientos ? ¿ Los emplearán para
> > algo útil o será un despilfarro ? ¿ Responden a una necesidad, a una
> > falta de sentido de la realidad o a un afán de "lujos" culturales ? Creo
> > que ni hay que plantearse la pregunta. Si la gente los reclama hay que
> > dárselos. Mejor que el futbol siempre será.
> >
> > Somos un bicho social y nuestra existencia se apoya en varias patas. Una
> > de ellas es la comunicación/interacción con nuestros semejantes. Otra es
> > el afán de cultura y conocimiento. Otra...

>
> Y además, por escasa que sea nuestra productividad tecnologica y
> cientifica, a diferencia de Jeronimo, yo creo dos cosas:
> *una, que va mejorando, y que la ciencia ya no hace el ridiculo
> internacionalmente en todas las areas, y que la aportacion de España
> p.e. a la ingenieria de software ha mejorado desde que lo único
> español en un catalogo que vi hace unos 15 años eran alfombrillas de
> ratón (veridico).
> *dos, que tiene que mejorar todavía más, salvo que en lugar de
> competir con los países desarrollados queramos hacerlo con la
> producción intensiva en mano de obra sin cualificar, como Marruecos.
> De ahí es de donde venimos, en esos "fabulosos" tiempos de aquella
> "buena" educación, pero ya salimos de aquella fase, salvo que volvamos
> a dejar la enseñanza a los que la gobernaron toda la vida cuando
> estabamos como Marruecos ahora.
>
> Saludos
>
> Jarama




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  #63  
Antiguo 22-nov-2005, 12:55
Claudio
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Mensajes: n/a
Hola Aquilino.

En primer lugar, creo que hay que centrar este otro tema del que
hablas.

En primer lugar, en la enseñanza concertada no puede haber ninguna
controversia, porque ahí el estado está contratando un servicio para
resolver una problema específico que tiene, que es dar enseñanza a
los ciudadanos en condiciones de igualdad, sin discriminaciones de
ningún tipo (religiosas pej) y sin que se cercenen sus derechos. Si el
estado concierta con una entidad que no le resuelve ese problema, se
está dando una malversación de fondos públicos, que será legal o no
según la ley que haya, pero que en todo caso es inmoral.

La cuestión si tiene sentido para los centros privados ¿ Puede un
colegio discriminar a sus alumnos por motivos económicos, religiosos,
sociales, raciales ? Un taxi no puede negarse a coger a nadie, una
panadería no puede dejar de vender pan a quien se lo pida. La
educación debería regirse por las mismas reglas al menos, o algo más
exigentes todavía porque debe trasmitir principios de tolerancia,
respeto, igualdad... Hay ciertos aspectos que son muy evidentes, por
ejemplo no se puede discriminar en función del sexo, no puede haber
colegios masculinos exclusivamente ni femeninos exclusivamente. Lo
mismo para cuestiones sociales y raciales. Pero saliendo de esto,
quizá se entra en un terreno más difuso, donde la igualdad y choca
mucho con la costumbre. Por ejemplo, la exigencia (implícita o
explícita) que se hace en algunos centros privados de que los alumnos,
además de educación, se apunten a actividades extraescolares, pagando
lo correspondiente. Es un tema que da para debatir.

Por otro lado comentas que:

------------------------
Un gobierno sectario, con tal de que no existieran clases de religión
para aquellos padres que las soliciten en centros donde ya las dan,
rebajaría nuevamente la calidad de la enseñanza para crear ese millón de
plazas que ya están atendidas.
------------------------

No creo que aplique a este gobierno, que defiende a capa y espada la
presencia de la religión en las aulas, tanto privadas como concertadas
como públicas. Esa asignatura se mantiene por mera tradición, no por
lógica. A mi me parece bastante mal porque no debería haber ninguna
religión en los colegios. Pero bueno, es el gobierno que tenemos que
dice que tiene que gobernar para todos. Tendré que aguantarme.

Un saludo.
--claudio--

On 2005-11-21, Aquilino <a.moorcillo@iies.es> wrote:
> Jerónimo:
>
> No creo que nuestra discrepancia sea sólo económica y de pagar o no el
> crucifijo. Si hay libertad de crear centros de enseñanza, esos centros deben
> estar obligatoriamente sometidos a unos parámetros de calidad de la
> enseñanza, que es el Estado encargado de vigilarla.
>
> Y si ya existen esos colegios y el Estado quiere ahorrarse el coste de
> duplicarlos, no haya motivo alguno para obligarles a que cierren las
> iglesias que iban incorporadas en ellos, ni la adoctrinación para la que
> habían sido creados. Y si al Gobierno de turno le parece intolerable este
> "cheque escolar" -totalmente común en ´los países civilizados-, entonces
> tendrá que establecer colegios públicos donde sólo los había privados.
>
> Como el dinero no es ilimitado, la alternativa es : ¿hay que crear más de un
> millón de nuevas plazas que ya están atendidas por la enseñanza concertada,
> o se dedica ese capital a mejorar la existente enseñanza pública?
>
> Un gobierno sectario, con tal de que no existieran clases de religión para
> aquellos padres que las soliciten en centros donde ya las dan, rebajaría
> nuevamente la calidad de la enseñanza para crear ese millón de plazas que ya
> están atendidas. Un Gobierno civilizado, reforzaría los controles didácticos
> (para colegios públicos, concertados y privados) y dotaría de mejores medios
> a los colegios públicos, incluso aumentando su capacidad. Y estableciendo
> una Ley que tendiera a la calidad, y no a la mediocridad.
>
> Esa es mi opinión. En mi ideología, la libertad es importante. Y esa
> libertad la extiendo a católicos, protestantes, musulmanes, judíos,
> agnósticos... y ateos. Es que no me gusta prohibir y estoy deformado
> profesionalmente para el mayor aprovechamiento de los recursos existentes.
> El despilfarro me horroriza como si tuviera la ética protestante de la que
> hablaba Weber.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:dlti37$mqp$1@domitilla.ai oe.org...
>> Sólo quedamos discrepando en la cuestión de los crucifijos, y al final, el
>> único argumento que tienes es económico. ¿Para qué va a pagar el estado
>> más dinero creando colegios públicos por una cuestión de cricifijos?. Ese
>> argumento es falaz, porque contradice la premisa. El estado se obliga a si
>> mismo a dar un determinado tipo de educación y está dispuesto a pagar por
>> elle, pero como hay alguien que le ofrece la posibilidad de ofrecer una
>> educación "parecida" a más bajo coste, ¿para qué va a pagar más por dar
>> aquello a lo que se obliga?. Puestos a ellos, ¿para que vamos a pagar
>> tribunales si la justicia la puede impartir el cura del pueblo a mitad de
>> precio?.
>>
>> La realidad es que, si en un pueblo hay 30 niños y un colegio privado, el
>> estado tiene dos opciones, crear un colegio para escolarizar esos niños, o
>> subcontarar el colegio privado, si sus dueños consienten en ello, para
>> subcontratar la enseñanza de esos niños. Pero el estado no puede ofrecer
>> distinta enseñanza a los niños en una situación o en otra, cueste lo que
>> le cueste, porque estaría cometiendo fraude. Cualquiera de los padres de
>> los niños podría alegar motivos de conciencia par ano enviar al niño a ese
>> colegio y el estado estaría obligado a ofrecerle una solución razonable, y
>> por tanto, si el colegio privado no se aviene a dar la educación como en
>> uno público, el estado está obligado a construir una escuela, y por
>> razones económicas, rescindir el concierto con el colegio público. Aquí
>> nadie obliga a nada a nadie. El estado compra tal cosa, si el colegio
>> privado la quiere ofrecer, se le compra, pero no se compra lo qu el
>> colegio privado quiere ofrecer, se compra lo que el estado está dispuesto
>> a pagar. Los dueños del colegio privado son libres de no aceptar el trato
>> que le ofrece el estado. El estado no tiene ninguna obligación con el
>> colegio privado diferente a la obligación que puede tener con cualquier
>> otra empresa privada.
>>
>> ¿Que después el colegio privado quiere dar clases de religión a los niños
>> que así lo deseen y sus padres considenta todo lo que les de la gana,
>> llevarlos al monte a rezar a maria y cosas por el estilo?, que lo haga.
>> Pero no estamos aquí hablando del derecho de los colegios privados a que
>> les subvencionen las actividades que les de la gana. Ojo. Y el derecho de
>> los padres a educar a los niños en una fe o en otra, en un credo político
>> o en otro, no va acompañado en ninguna parte, ni en la CE, ni en ningún
>> sitio, del deber del estado en financiar esa educación.
>>
>> Me da la sensación de que la confusión que tieens es que piensas que el
>> estado ha de concertar colegios para que los padres puedan elegir entre ir
>> al colegio A o al B. Pero la realidad es que el estado concierta colegios
>> porque no tiene, por la razón que sea, porque es más barato así o por
>> otra, plazas en colegios públicos suficientes. Por tanto no vale decir que
>> quien va a un colegio religoso ya sabe a donde va, proque igual no tiene
>> opción, como yo no tuve opción a que me operaran en el hospital que te
>> conté o en otro. Puedes decir que entonces el estado debe de crear puestos
>> públicos suficientes para que solo vayan a colegios religiosos aquellos
>> que lo elijan libremente, pero es que entonces no hace falta concertar
>> ningún colegio. Como, por otro lado, ocurría en la época de Franco, cuando
>> ni había colegios privados concertados, ni cheque escolar ni nada de nada.
>>
>>
>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
>> news:438235ed$0$41148$14726298 @news.sunsite.dk...
>>> Jerónimo:
>>>
>>> Como observo por tu contestación que en aquello que destacas estamos casi
>>> totalmente de acuerdo, por lo que me complace indicar estas coincidencias
>>> en los párrafos de tu correo.
>>>
>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>> news:dlt8no$6s2$2@domitilla.ai oe.org...
>>>
>>>> No se si es impresión mia pero mezclas un montón de cosas de las que no
>>>> estoy seguro que estén relacionadas, al menos como las palnteas. Y no
>>>> estaría de más ordenar al discusión y quizás dividirla en partes.
>>>
>>> Yo las he expuesto porque creo que están relacionadas. Observa los hilos
>>> en estos foros sobre la LOE, y verás que de lo que hablan es de la
>>> religión, la libertad de elcción en los colegios, la calidad, etc.:
>>> puntos que yo toco.
>>>
>>>> Sobre lo que dices de la "igualdad" estamos básicamente de acuerdo. Yo
>>>> entiendo que el espíritu y la letra de la CE habla de igualdad de
>>>> oportunidades, no de raseros. Precisamente por eso, porque habla de
>>>> igualdad de oportunidades, compromete al estado a dar una educación
>>>> general y gratutita, no habría posibilidad de hablar de igualdad de
>>>> oportunidades si la educación , o la guena educación, estuviera sólo al
>>>> alcance de unos pocos, bien porque tuvieran dinero o bien porque
>>>> tuvieran otra fuente de poder.
>>>
>>> Precisamente por eso, la enseñanza es gratuita y RECLAMO la exigencia de
>>> calidad para todo tipo de centros (recuerda que mencionaba los
>>> inspectores). Estamos de acuerdo.
>>>
>>>
>>>> Por lo tanto, la educación básica y media es un instrumento esencial
>>>> para poder hablar de igualdad de oportunidades. Esto, evidentemente no
>>>> quiere decir que hay que aprobar a todos,
>>>
>>> Que es el absurdo de la actual Ley y en el que incide el proyecto de la
>>> LOE. Ir pasando cursos sin aprobar equivale a aprobar a todos. Y como en
>>> otro hilo indicas, es estúpido intentar que todos los estudiantes sean
>>> universitarios. Los oficios también existen.
>>>
>>>
>>>> ni que haya que declarar a todo el mundo ministro para que los que no lo
>>>> somos no nos sintamos frustrados.
>>>
>>> Como sabrás, eso de la frustración es el argumento primordial de quienes
>>> sitúan el nivel de exigencia a la altura del más torpe. En cietos
>>> ambientes, la competitividad es casi delictiva.
>>>
>>>
>>> >Es
>>>> más, no creo siquiera que esa idea del rasero sea asimilable a la
>>>> tradición izquierdista, si bien no es mi propósito hacer abogado de esa
>>>> tradición.
>>>
>>> Ciertamente no lo era en el anarquismo y el socialismo históricos, en
>>> donde la exigencia de una enseñanza de calidad era primordial, pero lo ha
>>> sido en al izquierda española a partir del fin de la dictadura. Y yo
>>> hablo de la izquierda "hic et nunc" (aquí y ahora).
>>>
>>> >Eso
>>>> tiene mucho más que ver con otros asuntos, con el "feel good society"
>>>> creado a partir de los años 60 con origen en EEUU, que se resume con la
>>>> frase de no importa lo que hagas, lo que realmente importa es cómo te
>>>> sientes. Entonces los comentarios relacionados con esto, me parece que
>>>> quedan un poco fuera de la discusió, pienso que todos estamos de acuerdo
>>>> con más o menos matices en esto.
>>>
>>> También estarás de acuerdo en que ese afán de "sentirse bien", evitar la
>>> competitividad, y no verse "rechazado" o "traumatizado" por las notas
>>> caló muy hondo en al izquierda española (hasta el punto de cambiar su
>>> nombre por "progresía") más que en otro sitio. Y esa mentalidad, se ha
>>> plasmado en las aulas (y no sé si sabes que ya los títulos universitaros
>>> se dan sin la nota, para que no se traumatice el mediocre).
>>>
>>>
>>>> Por el otro lado. El asunto de los colegios privados y los crucifijos y
>>>> la enseñanza de la religión y tal y cual, eso es algo ortogonal a lo que
>>>> hablamos sobre la calidad de la enseñanza. Ortongonal: independiente.
>>>
>>> Ten en cuenta que cada vez que alguien habla de calidad de la enseñanza,
>>> aquí te recuerdan la enseñanza religiosa, como si ese fuera el único
>>> problema. Y el crucifijo es la representación plástica de esa enseñanza.
>>>
>>>>Puede haber colegios religiosos, y muy religiosos con una educación
>>>>excelente y nefasta, puede haber colegios láicos o que promuevan el
>>>>ateísmo con una educación excelente o nefasta, etc. No tiene nada que ver
>>>>una cosa con la otra.
>>>
>>> Evidente.
>>>
>>> >Por tanto, la discusión de religión fuera o dentro de la escuela,
>>>> etc., es algo que se debe de plantear a parte de una discusión sobre la
>>>> calidad de la enseñanza.
>>>
>>> Totalmente de acuerdo. Es simple demagodia mezclar estos temas. Por eso
>>> yo quiero hablar de la calidad sin necesidad de identificarme con postura
>>> religiosa alguna.
>>>
>>>
>>>> Pienso que nadie cuestiona el derecho a que los padres eduquen a sus
>>>> hijos en su religión, podría plantearse la cuestión de si el estado debe
>>>> de facilitar esa formación religiosa o mantenerse al margen, pero esta
>>>> cuestión no se ha planteado aún. De momento el estado facilita la
>>>> educación religiosa de los hijos de los padres que desean educación
>>>> relgiosa para ellos, al menos los hijos de los católicos. Lo que se
>>>> plantea es el efecto que esto debe de tener sobre los hijos de aquellos
>>>> que no quieren educación religiosa para sus hijos. ¿Por qué el hijo de
>>>> un ateo o de un protestante, debe de verse afectado a la hora de cursar
>>>> estudios por el hecho de que existan católicos en España?, esa era la
>>>> cuestión. La discusión de si debe de haber una asignatura de Historia de
>>>> las Religiones o no, es una discusión al margen de este asunto, y que
>>>> bien puede plantearse por los méritos de esa asignatura y el beneficio
>>>> que puede tener en los estudiantes, pero no en relación a la asignatura
>>>> de religión de los católicos. Si la asignatura de Historia de las
>>>> Religiones es buena, será buena para todos, y se les ha de ofrecer como
>>>> optativa u obligatorias a todos los estudiantes en general, o no
>>>> ofrecérsela a ninguno. Por tanto, no veo que tiene que ver esto con el
>>>> hecho de la asignatura de religión.
>>>
>>> Parece que no has leído los mensajes en los que se afirmaba que la ÚNICA
>>> razón de ser de la manifestación de rechazo a la LOE era la de exigir la
>>> obligatoriedad de la religión en la escuela. Precisamente quiero
>>> demostrar -como tú- que se puede estar en contra del sistema actual de
>>> enseñanza sin que ello tenga nada que ver con el hecho religioso. Mi
>>> rechazo del sistema didáctico es por la baja calidad, no por la religión.
>>>
>>>> Otro tema que metes es el de los crucifijos en los colegios religiosos y
>>>> tal. Un colegio concertado, tal como lo entiendo yo, es un colegio
>>>> subcontratado para ofrecer el servicio educativo del estado a unos
>>>> niños, y por tanto, igual que cuando yo contrato un empleado para que
>>>> llame por teléfono, sin ser propiedad mía, mientras que hace las
>>>> funciones para las que está contratado, me representa a mi, está
>>>> actuando en mi nombre, el colegio concertado está actuando en nombre del
>>>> estado mientras está impartiendo el programa de estudios para lo que se
>>>> le paga. Por tanto, por muy religioso que sea, no tiene ni más ni menos
>>>> derecho a poner curcifijos en el aula que un colegio público. Puede
>>>> ponerlos en las aulas donde se imparta religión, o en cualquier otra
>>>> actividad que no tenga que ver con los planes de estudio para los que
>>>> fue contratado. Vamos, esto lo puedes entender con un par de ejemplos.
>>>> No solo los religiosos pueden tener colegios, podría ocurrir que el
>>>> Partido Comunista de las Tierras de España creara un colegio, y que
>>>> impartiera clases de adoctrinamiento político y que, si cumple con los
>>>> requisitos necesarios, sea un colegio concertado. ¿Puede poner la oz y
>>>> el martillo en las aulas?. No, porque no implica que todos los que van a
>>>> estudiar a ese colegios son comunistas, ni sus padres quieren que sean
>>>> adoctrinados en el cominismo, de la misma manera que no todos los que
>>>> van a otros colegios concertados, sean católicos o no, son católicos,
>>>> porque puede haber miles de razones para que unos padres decidan mandar
>>>> a un niño a un colegio concertado católico, entre ellas que no hay otro
>>>> colégio público más próximo. Hay una forma en que un colegio privado
>>>> puede hacer con respecto a la religión lo que le de la gana, poner
>>>> crucifijos e imágnes de la virgen donde les salga de las narices, y es
>>>> que no sea concertado.
>>>
>>> En esto no estamos de acuerdo. Si un clegio proclama su ideología, cumple
>>> con los planes de enseñanza del Gobierno y educa en democracia, puede
>>> tener en las aulas los símbolos que le pete, pues nadie se llamará a
>>> engaño. El que sea concertado sólo indica que el "cheque escolar" (muy
>>> común en Europa) lo recibe el centro, y no directamente el alumno (podría
>>> discutrse si en España se adopta el cheque escolar directo). Quien acude
>>> a ese cento sabe a qué se expone. Por eso escribí que un musulmán NO
>>> podía quejarse de que en el aula de un colegio católico hubiera un
>>> crucifijo. Ni una hoz y un martillo si el colegio concertado fuera
>>> comunista. En eso consiste la libertad y la obligación de gratuidad que
>>> señala el artículo 27. Otra cosa es que un colegio privado renuncie al
>>> concierto económico. Si su elitismo se lo permite, yo no tengo nada que
>>> objetar. Otros padres llevan a sus hijos a estudiar a los EE.UU. ¿O hay
>>> que prohibir esto? Lo que hay que EXIGIR es la calidad de enseñanza en
>>> TODOS los coleguios, públicos, concertados y privados. Por eso los
>>> exámenes externos e internos son fundamentales, al homologar los
>>> conocimientos demostrados por los diferentes centros.
>>>
>>> >Nadie obliga a un colegio a pedir ese estatus, como nadie
>>>> obliga a ninguna otra empresa a licitar por una contrata del estado.
>>>> Otro ejemplo. Hace ya bastante me tuve que operar de una tontería, algo
>>>> bastante benial y externo, pero aún así y todo me tuvo postrado en el
>>>> hospital 10 días. Como la seguridad social tenía un concierto con un
>>>> hospital privado, regentado por religiosas, me operaron en ese hospital.
>>>> Yo no elegí el hospital, ni el hospital me elgió a mi. Yo fui admitido
>>>> porque la SS con el dinero de todos los españoles se comprometió a
>>>> pagarle a las monjas por tenerme y cuidarme durante esos días en ese
>>>> hospital. Bien, pues me tiraba de las narices, y a mi compañero de
>>>> habitación (era una habitación de dos) que los domingos intentanaran
>>>> hacernos escuchar misa por narices, con altaboces exprofeso instalados
>>>> en las habitaciones. Yo me limitaba a salir a dar un paseo hasta que
>>>> terminara la misa. ¿Por qué tengo que aguantar yo eso si pago, paga el
>>>> estado de por mi, por el cuidado pero no por la misa?. Pues con los
>>>> colegios concertados ocurre exáctamente lo mismo. Si hubiera suficientes
>>>> plazas en colegios públicos, no habría colegios concertados, simple y
>>>> llanamente.
>>>
>>> Es una cuestión de economía. Si hubiera suficientes plazas en colegios
>>> públicos, el Estado habría creado más de un millón de plazas a un coste
>>> superior al que paga por plaza en los colegios concertados. ¿Para qué
>>> este esfuerzo? ¿Para que no haya crucifijos en ningún aula? Pues
>>> parecería excesivo sectarismo. Una cosa es que la enseñanza estatal deba
>>> ser laica (que yo propugno) y otra que sea antireligiosa (que sería
>>> sectario). Dejemos el crucifijo (y la hoz y el martillo) en aquellos
>>> centros cuyos padres quieran que tengan estos símbolos, sin tener que
>>> pagar para ello (pues el artículo 27.3 de la Constitución lo garantiza).
>>> Y en cuanto al hosptal, es mucho más molesto que cuando por fin te has
>>> podido dormir, te despierten. Cada cenntro tiene sus normas. Desde luego,
>>> a mí me daría igual que viniera a preguntarme por mi salud un sacerdote,
>>> un rabino o un imán. Lo que realmente me molestan son las visitas
>>> familiares de los compañeros de habitación. Pero me aguanto, porque la
>>> excelente sanidad española es gratuita (y pagada con los impuestos de
>>> todos).
>>>
>>> >El hecho de que el estado no tiene plazas
>>>> suficientes, le obliga a subcontratar este servicio, y quien recibe este
>>>> servicio tiene derecho a recibirlo en igualdad de condiciones, sea
>>>> administrado directametne o por subcontrata.
>>>
>>> Eso de la "igualdad de condiciones" se refiere al cumplimiento de la Ley.
>>> Si además, tiene capilla o mezquita incorporada, pues ya sabe quien allí
>>> vaya a lo que se expone.
>>>
>>> Saludos
>>>
>>> Aquilino
>>>>
>>>>
>>>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
>>>> news:438215c3$0$41141$14726298 @news.sunsite.dk...
>>>>> Jerónimo:
>>>>>
>>>>> Me permito contestarte a ti porque me parece que has centrado muy bien
>>>>> la discusión sobre la calidad de la enseñanza, al menos para quienes no
>>>>> comulgamos con la absurda dicotomía de quienes como El Moscardón (que
>>>>> es la que mantiene el Gobierno) creen que aquellos que nos oponemos a
>>>>> la actual mentalidad educativa que se plasma en funestas leyes como las
>>>>> de LODE (1985), LOGSE (1990) o LOE en proyecto, es que somos clericales
>>>>> y no sé cuántas cosas más.
>>>>>
>>>>> El asunto no es sólo la distinción entre la enseñanza como juego o como
>>>>> esfuerzo (lo que en buena metáfora literaria, Pérez-Reverte ha
>>>>> denominado educación medieval). El asunto es de exigencia en la calidad
>>>>> de la enseñanza, lo que implica exigencia de esfuerzo y excelencia,
>>>>> tanto a profesores como a alumnos, y eso incluso en una sociedad
>>>>> permisiva en que los padres han acabado considerando a la escuela como
>>>>> el aparcamiento de sus hijos.
>>>>>
>>>>> Pero precisamente para eso está el Estado, que garantiza la educación
>>>>> en el Artículo 27 de la Constitución.
>>>>>
>>>>> Lo que ocurre es que existe una mentalidad "buenista" que ya se
>>>>> manifestó en el artículo seis de la Constitución de Cádiz, que en 1812
>>>>> proclamaba como una de las principales obligaciones de los españoles la
>>>>> des ser "justos y benéficos". Y resulta que estas bondades ni se
>>>>> imponen por decreto n sin intrínsecas al individuo. Hay que vigilarlas
>>>>> coactivamente, y para eso están las leyes. Yo también soy partidario
>>>>> del bien y abomino del mal, pero eso haya que plasmarlo en leyes,
>>>>> implantarlo en programas presupuestados y vigilarlo.
>>>>>
>>>>> Por otra parte, la igualdad es un derecho reconocido. El artículo 9 de
>>>>> la CE indica que los poderes públicos promoverán las condiciones para
>>>>> que la libertad y la igualdad sean reales y efectivas; y el artículo 14
>>>>> proclama la igualdad de los españoles ante la Ley.
>>>>>
>>>>> Ocurre que como las personas son libres, unas interpretan que la
>>>>> libertad está por encima de todas las cosas, por lo que si las dejaran,
>>>>> suprimirían hasta la seguridad social en aras de su seguro privado
>>>>> (derechas); pero otras, con otra mentalidad, piensan que lo que está
>>>>> sobre todo es la igualdad, por lo que nadie puede destacar más que
>>>>> otro, con independencia del esfuerzo (izquierdas). Estoy simplificando,
>>>>> claro, pues los matices debe ponerlos el lector.
>>>>>
>>>>> Y, en mi opinión, esta es la dicotomía que con más o menos matices
>>>>> existe en la discusión sobre la enseñanza (a la que pueden sumarse
>>>>> asuntos empresariales o religiosos, pero que no son los fundamentales).
>>>>>
>>>>> El artículo 27 de la CE impone el derecho a la educación y la libertad
>>>>> de enseñanza, con educación básica obligatoria y gratuita, reconociendo
>>>>> a los padres el derecho a que sus hijos reciban la formación religiosa
>>>>> y moral que esté de acuerdo con sus convicciones. Y naturalmente, los
>>>>> poderes públicos homologarán y garantizarán el cumplimiento de las
>>>>> leyes.
>>>>>
>>>>> Me parece ridícula la discusión sobre si la iglesia tiene derecho a
>>>>> educar: lo tiene tanto como los musulmanes o judíos, siempre que sus
>>>>> enseñanzas en las escuelas privadas respondan al control estatal. Para
>>>>> eso están las inspecciones. Debería ser ridícula la discusión sobre si
>>>>> se puede adoctrinar religiosamente en al escuela pública. No debería
>>>>> poderse. El adoctrinamiento religioso, en la catequesis o en las
>>>>> sinagogas o mezquitas. Pero otra cosa es que pudiera existir ( o no)
>>>>> una asignatura sobre Historia de las Religiones o Ética. Sería cuestión
>>>>> de discutirlo. pero el problema NO CREO que esté ahí. Tampoco a la
>>>>> iglesia le gustaba el divorcio o el aborto, pero quien decide es la
>>>>> sociedad civil.
>>>>>
>>>>> El problema es sobre la igualdad. Una cosa es la igualdad de
>>>>> oportunidades (que todos deben tener) y otra el de la igualdad por el
>>>>> rasero de la campana de Huesca (cortar las cabezas que sobresalgan para
>>>>> que todos sean iguales). Y cuando desde la Ley se propugna la
>>>>> posibilidad de pasar curso sin aprobar, se están sentando las bases del
>>>>> fracaso por rechazo de la ley del máximo esfuerzo, lo que corroe la
>>>>> disciplina.
>>>>>
>>>>> Cuando esto ocurre en la Escuela pública (el Estado es muy dueño de
>>>>> suicidarse si así lo desean la mayoría de los ciudadanos), lo que nadie
>>>>> puede obligar a la enseñanza privada es que también se suicide. Haya
>>>>> padres responsables que ansían la mejor educación para sus hijos, con
>>>>> independencia de la doctrina que imparta el centro. En Occidente no es
>>>>> extraño que un padre ateo lleve a sus hijos a estudiar a un centro
>>>>> católico, siempre y cuando ese centro haya demostrado que imparte una
>>>>> enseñanza de calidad y con disciplina. Los ateos fanáticos ya sólo se
>>>>> dan en España.
>>>>>
>>>>> Lo absurdo es que un musulmán lleve a sus hijos a una escuela católica,
>>>>> y pretenda que se quiten los crucifijos de las aulas porque horrorizan
>>>>> a sus hijos -caso que se dio en España hace un año- (lo mismo que
>>>>> carece de sentido que en la escuela pública haya crucifijos cuando los
>>>>> alumnos no son necesariamente cristianos).
>>>>>
>>>>> La existencia de escuelas públicas y privadas es un derecho
>>>>> constitucional. Y que en la escuela existan índices de calidad altos
>>>>> debería ser una exigencia. Si las privadas no los tiene, ya quebrarán
>>>>> (le ley del mercado es implacable), y si no las tienen las públicas, es
>>>>> deber del ciudadano EXIGIRLE esa calidad al Estado. En definitiva, el
>>>>> Estado abona anualmente por plaza a la escuela concertada 1.783 Euros
>>>>> por alumno, mientras que en la enseñanza pública le cuesta cada alumno
>>>>> 2.961 Euros (lo que indica que la escuela privada ahorra dinero al
>>>>> Estado). Algo está ocurriendo cuando los estudios de la OCDE y de la UE
>>>>> sitúan a España a la cola del rendimiento escolar (que es objetivamente
>>>>> evaluable), por lo que tras haber elaborado el PSOE dos leyes de
>>>>> educación y el PP una ley que ha sido derogada (LOCE) para sustituirla
>>>>> por la LOE en proyecto, podría ser el momento ante el rechazo popular
>>>>> de un Pacto de Estado como el que se realizó en Alemania cuando el
>>>>> informe PISA avisó del fracaso. Y si el PSOE echó abajo la última ley
>>>>> del PP, es lógico un borrón y cuenta nueva y responder a las
>>>>> necesidades de la ciudadanía sin prejuicios de derechas ni de
>>>>> izquierdas. Los pactos SON posibles, aunque los impida ERC.
>>>>>
>>>>> Y este pacto lo ha propuesto el PP al PSOE, y está pendiente de
>>>>> respuesta. Véase la siguiente carta de Rajoy a Zapatero:
>>>>>
>>>>> "Estimado Presidente:
>>>>>
>>>>> Creo que convendrás conmigo en que la educación debe ser un escenario
>>>>> de encuentro y no de confrontación entre los partidos políticos.
>>>>>
>>>>> Ambos somos conscientes de que a pesar de los esfuerzos que hemos
>>>>> realizado a lo largo de estos años de democracia, no podemos sentirnos
>>>>> satisfechos del balance que exhibe la educación.
>>>>>
>>>>> Los informes nacionales e internacionales confirman esta impresión. Lo
>>>>> sabes también como yo. Somos padres y conocemos de primera mano la
>>>>> pobre imagen que proyectan nuestras aulas. El alto índice de fracaso
>>>>> escolar; el abandono prematuro de muchos estudiantes que no completan
>>>>> su formación; el descenso de nivel en los conocimientos humanísticos y
>>>>> científicos de los alumnos y las enormes dificultades que tienen muchos
>>>>> de los centros de enseñanza a la hora de mantener un clima favorable al
>>>>> estudio son, entre otros, algunos de los problemas que aquejan a
>>>>> nuestra educación.
>>>>>
>>>>> Creo que sólo el desarrollo de reformas basadas en principios
>>>>> educativos sólidos e incontestables pueden hacer que despejemos las
>>>>> incertidumbres que penden sobre nuestra educación y podamos ver su
>>>>> futuro con optimismo. Para ello es necesario que nos desproveamos de
>>>>> prejuicios e ideas preconcebidas y trabajemos juntos con el único
>>>>> objetivo de mejorar la calidad de la educación, ofreciendo auténticas
>>>>> oportunidades a nuestros jóvenes.
>>>>>
>>>>> De ahí que quiera transmitirte mi preocupación porque el proyecto de
>>>>> ley orgánica de educación que promueve el gobierno que presides ha
>>>>> generado una profunda división en la sociedad española, suscitando un
>>>>> amplio rechazo entre las familias y el profesorado y provocando una
>>>>> atmósfera de malestar e incertidumbre en amplios sectores de nuestra
>>>>> opinión pública".
>>>>>
>>>>>
>>>>> De esta carta, lo que han destacado los medios de comunicación de masas
>>>>> es que tiene tres faltas de ortografía: Gobierno con g minúscula, tan
>>>>> bien unidas, y LOE con minúsculas. Hasta este extremo de estupidez se
>>>>> ha llegado de confundir lo accesorio con lo fundamental.
>>>>>
>>>>> Sigo insistiendo en que estamos ante una emergencia nacional. ¿Seguimos
>>>>> ahora hablando del mar y los peces, o de cuántos manifestantes
>>>>> acudieron, o si la religión es obligatoria o no?
>>>>>
>>>>> Pues por mi parte, a ese bizantinismo no me apunto.
>>>>>
>>>>> Saludos
>>>>>
>>>>> Aquilino
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>>>> news:dls5o8$pnc$1@domitilla.ai oe.org...
>>>>>> Si te explicaras un poco mejor igual te entenderíamos. ¿Quieres decri
>>>>>> que obligar a los hijos de los no creyentes a tener que estudiar una
>>>>>> asignatura que compute en la nota final porque existen creyentes es
>>>>>> respetar el derecho de los padres a escoger la educación de los hijos?
>>>>>>
>>>>>> ¿La ley impide dar clases de religión en los colegios? (cosa que
>>>>>> muchos pensamos que debería hacer)
>>>>>> ¿La ley impide que los padres de los niños eduque a sus hijos en la fe
>>>>>> católica?
>>>>>>
>>>>>> "quepais" <luculo@oc.mde.es> wrote in message
>>>>>> news:1132565834.676056.172030@ g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
>>>>>> Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
>>>>>> parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
>>>>>> sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son
>>>>>> de
>>>>>> izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la masa.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>

>>
>>

>
>



Responder Citando
  #64  
Antiguo 22-nov-2005, 18:24
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrndo61q8.e47.claudio@ex ample.org...
> Hola Aquilino.
>
> En primer lugar, creo que hay que centrar este otro tema del que
> hablas.
>
> En primer lugar, en la enseñanza concertada no puede haber ninguna
> controversia, porque ahí el estado está contratando un servicio para
> resolver una problema específico que tiene, que es dar enseñanza a
> los ciudadanos en condiciones de igualdad, sin discriminaciones de
> ningún tipo (religiosas pej) y sin que se cercenen sus derechos. Si el
> estado concierta con una entidad que no le resuelve ese problema, se
> está dando una malversación de fondos públicos, que será legal o no
> según la ley que haya, pero que en todo caso es inmoral.
>
> La cuestión si tiene sentido para los centros privados ¿ Puede un
> colegio discriminar a sus alumnos por motivos económicos, religiosos,
> sociales, raciales ? Un taxi no puede negarse a coger a nadie, una
> panadería no puede dejar de vender pan a quien se lo pida. La
> educación debería regirse por las mismas reglas al menos, o algo más
> exigentes todavía porque debe trasmitir principios de tolerancia,
> respeto, igualdad... Hay ciertos aspectos que son muy evidentes, por
> ejemplo no se puede discriminar en función del sexo, no puede haber
> colegios masculinos exclusivamente ni femeninos exclusivamente. Lo
> mismo para cuestiones sociales y raciales. Pero saliendo de esto,
> quizá se entra en un terreno más difuso, donde la igualdad y choca
> mucho con la costumbre. Por ejemplo, la exigencia (implícita o
> explícita) que se hace en algunos centros privados de que los alumnos,
> además de educación, se apunten a actividades extraescolares, pagando
> lo correspondiente. Es un tema que da para debatir.
>

Aquí estamos mezclando los centros privados (casi inexistentes) con los
centros concertados. Un centro privado (sin concierto) tiene derecho a
cobrar las cantidades que le parezca a sus alumnos y de establecer cuantas
asignaturas y actividades adicionales (p. ej. equitación, esgrima,
sánscrito, etc.) que le parezca. Ellos no prestan un servicio público sino
que lo sustituyen. Es como si yo me encuentro enfermo y en lugar de acudir a
la SS. SS. acudo a un médico privado este puede cobrarme las cantidades que
estime oportunas y ponerme las condiciones que estime convenientes para
atenderme.

Lo verdaderamente vergonzoso es la actitud de los centros concertados
(privados sólo de nombre) que imparten educación obligatoria, que es un
servicio público, que obligan a las familias, mediante subterfugios
diversos, a abonar obligatoriamente cantidades aparte de las que perciben
por el concierto educativo. Y son estos centros a los que no interesa la
redacción actual de la Ley pues deja fuera de sus manos el proceso de
admisión de alumnos. Para seguir con el ejemplo anterior es como si un
médico de la SS. SS. pidiera a sus pacientes que le pagaran determinadas
cantidades para atenderlos. Si estos centros consideran que el concierto que
reciben no es suficiente que no concierten, es voluntario, que se conviertan
en privados y punto. Este es el verdadero punto clave de esta ley y lo que
crea tanta fricción, el resto es pura parafernalia.

--
Saludos cordiales
Pepepaco








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  #65  
Antiguo 22-nov-2005, 18:58
elisa_b@ya.com
Guest
 
Mensajes: n/a

Jerónimo ha escrito:

> En este tema de la LOE se están mezclando mucha cosas. La
> caslificaciones, los cincos y los sientes, el que un alumno pase de
> curso sin necesidad de aprobar (entonces, ¿para qué las
> calificaciones?) etc. Temas todos que mrecen comentario a parte, y más
> meditado.
>
> El asunto de la formación universitaria es uno de esos temas. E
> insisto en que la Universidad no es un colegio. No es un sitio donde
> la gente vaya a adquirir la educación de calidad que el gobierno está
> obligado a ofrecerla. Porque si fuera así todos tendríamos que
> estudiar todo en la universidad. O es educación general o es
> educación especializada.


Yo creo que tiene algo de ambas cosas, según de que se trate en cada
caso.
Nadie dice que la educacion universitaria sea un derecho absoluto para
todo elmundo, ni que el Estado tenga la obligación de ofrecersela a
todo el mundo.

Las cosas que tú dices respecto a la Universidad creo que tienes
razón hasta cierto punto. Pero que necesitemos una universidad mejor
no es lo mismo que que no necesitemos ninguna Universidad.
A lo mejor lo que hay que plantearse es cuanto deben costar los
estudios universitarios a cada uno. Si de lo que te quejas es de que
todos los contribuiyentes, incluidos los que no pueden ir a la
universidad ellos ni sus hijos, pagan los estudios de los que
paradójicamente estan en mejor situacion y pueden ir, pues a lo mejor
tienes razón. A lo mejor la universidad debería ser mas cara,
aproximar lo que cobra a lo que vale lo que da (que tampoco es lo que
cuesta, efectivamente), y tener a la vez un generoso sistema de becas,
en el que gastarnos el dinero público, en lugar de pagar a todos los
estudiantes, pero no lo suficiente para que todos los calificados
puedan estudiar. Pero eso si que es ponerle el cascabel al gato, porque
es tocar una de las prestaciones públicas que recibe la clase media, y
es intocable.
>
> Y discrepo en que en los últimos años se haya avanzado. Se puede
> argumentar todo lo contrario, porque lo que sale de la universidad es
> más caro que lo que salía hace unos decenios. En la época de Franco
> de la universidad no salía nada o casi nada, mujer, algo si que
> salió, casi de milagro porque ni siquieran tenían presupuesto. Desde
> los años 80 se ha venido tirando, literalmente, cantidades ingentes de
> dinero en las universidades, no tan solo han surgido universidades
> públicas como setas, cuya misión principal es dar trabajo a los
> licenciados que otras universidades han producido y no teine forma de
> encontrar trabajo de otra manera, si no que se han dado fondos para
> investigación a manos llenas, desde el gobierno central y los
> autonómicos. Uno echa la cuenta, y divide lo poco que se produce, con
> mejora o sin ella, y el coste al que se produce, y la conclusión es
> que saldría mucho más barato mandar a los pocos que merece la pena a
> alguna universidad extranjera a cargo de los fondos públicos.


El gasto en I+D español es bajo, mucho m´s bajo que el de otros
países, además de todo lo que queda por recorrer para acortar
distancias. No se puede decir que se gasta demasiado, sino que solo
gasta la administración y no las empresas, y que se podría gastar
mejor y con más control. Ahora mismo se puede evaluar bastante bien el
rendimiento de cada departamento universitario en terminos de
publicaciones (en revistas de prestigio internacional) y patentes. Y
dentro de cada corrillo estas evaluaciones se conocen y se sabe lo que
valen. Otra cosa es que los catedraticos de cualquier agujero sean
intocables, nadie controle que no hagan nada y tengan montado un
sistema de clientelismo y favores mutuos que no tiene control externo.
Algunas facultades, o departamentos, o hasta universidades (como dos o
tres de las politenicas) tienen un nivel bastante decente, y lo que
habria que hacer es exigir a todos lo mismo, conociendose los criterios
que hay que aplicar: lo malo es aplicarlos, y, como antes, a ver quien
le pone el cascabel al catedro de relumbron, que no da clases porque
esta ocupado haciendo bolos más sustanciosos, comiendo con altos
cargos y atendiendo a sus libritos de encargo.

Jarama



Responder Citando
  #66  
Antiguo 22-nov-2005, 20:56
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Yo no he dicho que no necesitemos o si necesitemos una universidad. Yo lo
que digo es que se necesita una universidad de acuerdo a la demandad social
de conocimiento y titulaciones. Ni estoy siquiera planteando un plan para
obligar a la gente a estudiar una cosa o la otra. Tiene que haber tantas
universidades y puestos para universitarios, y un poco más, como la demanda
que haya de médicos, historiadores, ingenieros, etc.
No es un servicio para que la gente escale posiciones sociales, ni que se
sienta mejor porque tiene un título universitario. El que tenga interés en
tenerlo que luche por uno de los puestos que haya. No estoy diciendo que la
universidad la tenga que pagar el estudiante. La sociendad necesita un
número N de médicos, y los trabajadores en general, están encantados de
pagar para tener esos médicos que los cuiden cuando estén enfermos.
Un estudiante universitario es algo así como un empleado, ya tiene una
labor que hacer a cambio de que se le pagan los estudios, o parte de ellos.
Y de igual manera que no por el hecho de pagar el sueldo de los profesores
de la universidad co n el dinero de todos, implica que todos tenemos derecho
a ser profesores de universidad, lo mismo se palica a cualquier empleado
público. ¿Se necesitan médicos para la SS, pues se pagan con los
presupuestos d ela SS?, ¿se necesitan empleados para atender los asuntos de
hacienda, pues se contrata a gente con el dinero de los impuestos?, ¿quiere
decir que porqu el dinero sale de los impuestos tienen que crearse tantos
puestos de funcionarios como gente que quiera ser funcionario?, claro que
no. Pues con los estudiantes universitarios ocurre lo mismo, se necesita que
haya un número de estudiantes universitarios para garantizar que una
cantidad de ellos en el futuro serán médicos, ingenieros, etc., y que
desempeñen una labor que todos necesitamos que sea desempeñada, pues se les
costea los estudios. No veo yo la relación entre el coste de la matrícula y
el que no sea un servicio para que se sirva ir quien le apetece.

Como tu bien dices, la diferencia en el gasto de I+D proviene de que el
sector privado casi no invierte nada en I+D, en cambio si se compara la
inversión del sector público, aun España sale por debajo de la media, pero a
no mucha distancia. Pero el hecho de que la empresa privada no invierta en
I+D revela el hecho de que la sociedad no demanda I+D, es decir, que sea el
gasto público el que sea, siempre es demasiado ya que en teoría, si
produgeran algo, sería algo en lo que nadie estaría interesado, y por
consiguiente se perdería. Y estamos asistiendo al espectáculo de que los
trabajadores en España, están pagando dinero para formar a gente que después
van a producir beneficios a empresas y contribuyentes extrajeros antes que a
los contribuyentes españoles. Lo razonable es decir, "pues que lo pagen
ellos".

Por otro lado, eso de la evaluación por el número de papeles, etc., lo
conozco demasiado bien, y, permiteme ser un poco grosero, me lo paso por las
partes. Para empezar, se evalúan entre ellos mismos, par continuar, los
papeles se consiguen como se consiguen, muchas veces pagando con dinero
público estancias de investigadores extranjeros para que le hagan papeles al
jefe mientras están aquí, o mandando, con dinero público a un becario a una
universidad extrajera a que le haga papeles para el jefe en colaboración con
alguien de allí, en actividades que no son más que fraude puro y dura en el
80% de los casos. Pero la medida sustancial, es el efecto social que ha
tenido esa inversión en investigación. Vale que en España se haya un tercio
del presupuesto que en otros países, pero que no se produzca ni un centésimo
de repersucusión en la economía, en la cultura ni en nada de nada, ya es
difícilmente justificable.

En un menaje tuyuo, porque supongo que eres Jarama (Elisa B....), me quedó
una duda, la de los ingenieros esos de software que son cada vez más buenos
mencionados en el contexto de I+D. ¿El desarrolar programas para ordenadores
es I+D?, vamos es que no estoy seguro de si queres decir esto o era otra
cosa. Mujer, ya se que hay empresas que ponen el presupuesto del
departamento de informática, o del nombre que le den, bajo el epígrafe de
I+D, pero de ahí a que lo sea , dista un trecho. Y me preocuparía que esta
idea cundiera en la universidad donde ha de reinar el sigilo, y no la
paletez. Si el desarrollar programas informáticos, sean de gestión, de
simulación o lo que sea, es I+D, entonces proyectar un edificio, y
construirlo es I+D también, claro. Y fijate tu por donde, los bufetes de
arquitectos y aparejadores llevan haciendo I+D desde los tiempos de Maese
Mateo.

Investigación y Desarrollo se refiere a investigar lo que no se conoce y a
desarrollar lo que no hay. No ha aplicar lo que ya hay a miles de
circunstancias distintas. No hace I+D el que opera del corazón a un enfermo,
lo hazo quien inventó el bisturí, quien desarrollo una técnica innovadora
para realizar las operaciones, etc. Y en la informática lo mismo. No hace
I+D el que hace un programa de gestión, por muy nuevo que sea, para el
sector de las fábricas de colchones, igual que no hace I+D un arquitecto que
construye un palacio de deportes. Por eso, que no se a que te refieres con
esos ingenieros, si es que han desarrollado técnica nuevas de programación,
de diseño, si han propuestos conceptos nuevos, etc., o simplmente se han
limitado a aplicar los conceptos que han aprendido de otros y las técnicas
aprendidas a algunos casos, y lo han hecho muy bien.


<elisa_b@ya.com> wrote in message
news:1132682328.838792.256520@ g44g2000cwa.googlegroups.com.. .

Jerónimo ha escrito:

> En este tema de la LOE se están mezclando mucha cosas. La
> caslificaciones, los cincos y los sientes, el que un alumno pase de
> curso sin necesidad de aprobar (entonces, ¿para qué las
> calificaciones?) etc. Temas todos que mrecen comentario a parte, y más
> meditado.
>
> El asunto de la formación universitaria es uno de esos temas. E
> insisto en que la Universidad no es un colegio. No es un sitio donde
> la gente vaya a adquirir la educación de calidad que el gobierno está
> obligado a ofrecerla. Porque si fuera así todos tendríamos que
> estudiar todo en la universidad. O es educación general o es
> educación especializada.


Yo creo que tiene algo de ambas cosas, según de que se trate en cada
caso.
Nadie dice que la educacion universitaria sea un derecho absoluto para
todo elmundo, ni que el Estado tenga la obligación de ofrecersela a
todo el mundo.

Las cosas que tú dices respecto a la Universidad creo que tienes
razón hasta cierto punto. Pero que necesitemos una universidad mejor
no es lo mismo que que no necesitemos ninguna Universidad.
A lo mejor lo que hay que plantearse es cuanto deben costar los
estudios universitarios a cada uno. Si de lo que te quejas es de que
todos los contribuiyentes, incluidos los que no pueden ir a la
universidad ellos ni sus hijos, pagan los estudios de los que
paradójicamente estan en mejor situacion y pueden ir, pues a lo mejor
tienes razón. A lo mejor la universidad debería ser mas cara,
aproximar lo que cobra a lo que vale lo que da (que tampoco es lo que
cuesta, efectivamente), y tener a la vez un generoso sistema de becas,
en el que gastarnos el dinero público, en lugar de pagar a todos los
estudiantes, pero no lo suficiente para que todos los calificados
puedan estudiar. Pero eso si que es ponerle el cascabel al gato, porque
es tocar una de las prestaciones públicas que recibe la clase media, y
es intocable.
>
> Y discrepo en que en los últimos años se haya avanzado. Se puede
> argumentar todo lo contrario, porque lo que sale de la universidad es
> más caro que lo que salía hace unos decenios. En la época de Franco
> de la universidad no salía nada o casi nada, mujer, algo si que
> salió, casi de milagro porque ni siquieran tenían presupuesto. Desde
> los años 80 se ha venido tirando, literalmente, cantidades ingentes de
> dinero en las universidades, no tan solo han surgido universidades
> públicas como setas, cuya misión principal es dar trabajo a los
> licenciados que otras universidades han producido y no teine forma de
> encontrar trabajo de otra manera, si no que se han dado fondos para
> investigación a manos llenas, desde el gobierno central y los
> autonómicos. Uno echa la cuenta, y divide lo poco que se produce, con
> mejora o sin ella, y el coste al que se produce, y la conclusión es
> que saldría mucho más barato mandar a los pocos que merece la pena a
> alguna universidad extranjera a cargo de los fondos públicos.


El gasto en I+D español es bajo, mucho m´s bajo que el de otros
países, además de todo lo que queda por recorrer para acortar
distancias. No se puede decir que se gasta demasiado, sino que solo
gasta la administración y no las empresas, y que se podría gastar
mejor y con más control. Ahora mismo se puede evaluar bastante bien el
rendimiento de cada departamento universitario en terminos de
publicaciones (en revistas de prestigio internacional) y patentes. Y
dentro de cada corrillo estas evaluaciones se conocen y se sabe lo que
valen. Otra cosa es que los catedraticos de cualquier agujero sean
intocables, nadie controle que no hagan nada y tengan montado un
sistema de clientelismo y favores mutuos que no tiene control externo.
Algunas facultades, o departamentos, o hasta universidades (como dos o
tres de las politenicas) tienen un nivel bastante decente, y lo que
habria que hacer es exigir a todos lo mismo, conociendose los criterios
que hay que aplicar: lo malo es aplicarlos, y, como antes, a ver quien
le pone el cascabel al catedro de relumbron, que no da clases porque
esta ocupado haciendo bolos más sustanciosos, comiendo con altos
cargos y atendiendo a sus libritos de encargo.

Jarama




Responder Citando
  #67  
Antiguo 23-nov-2005, 01:13
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
El Moscardon:

"El Moscardon" <chiripitiflautico@no.es> escribió en el mensaje
news:438266d0$0$41140$14726298 @news.sunsite.dk...
>
>
> Ahora, ¿dime tú de dónde sacas la conclusión de que yo califico de
> clericales a *todos* los que no estáis de acuerdo con la actual mentalidad
> educativa? Que por cierto, no difiere mucho de lo que traía la LOE.


Pues de este correo:

>"Luego, no olvidemos quiénes son los que están detrás de todo este
>cotarro -La CONCAPA y demás organizaciones dependientes de la Iglesia
>Católica, todas ellas muy ultraconservadoras que han asumido como suya la
>estrategia del PP de acabar con este gobierno- Por ello, pienso que no
>habrá ningún tipo de acuerdo a pesar de la mano tendida del Gobierno,
>persistirán en la estrategia de la confrontación. Los obispos son los que
>mandan y no están por la labor".

--
>Mosqui


Y creo recordar que uno de los convocantes es el sindicato de enseñantes
USO, que no tiene absolutamente nada que ver con al iglesia. No se puede por
tanto acusar a quienes están en desacuerdo con la LOE y acudieron a la
manifestación (o no acudieron, como es mi caso, pero estoy en contra de la
LOE), como seguidores del clericalismo y de los obispos que mandan.
-------------------------------------

> Y lo de que la LODE, que en tu primer mensaje pasaste por alto, fuese
> funesta, ya me lo explicarás, si no te es demasiada molestia.


No me es ningumna molestia. En la época de vigencia de la LODE, yo tenía
tres hijos estudiando en un centro públicos (no concertados), porque lo
creía mi deber de "progre" . Y creí que a pesar de mi trabajo, en un año en
el que no tenía responsabilidades en internacional, lo dediqué a "mejorar la
enseñanza" como presidente de la Asociación de Padres de Alumnos. Y quedé
horrorizado de la mentalidad, tanto de la Directora del Colegio (donde
estudiaba un hijo) como del Director del Instituto (donde esstudiaban los
otros dos). Me pareció inconcebible que la Ley les permitiera tales
aberraciones didácticas (me dijeron que los alumnos tenían derecho a faltar
a clase y ellos no tenían por qué informarme, así como la importancia del
"juego" en el aprendizaje y la nocividad de la disciplina). Me planteé
sacarlos de allí y llevarlos con los jesuitas (que es como me educaron a
mí), pero estúpidamete creí aque era mi deber ciudadano convencer a esos
melones que sus ideas eran contraproducentes para la educación, en pro de la
ciudadanía. Incluso les hablé de que mis impuestos iban a mejorar la
educación, no a permitir huelgas estudiantiles y educación indisciplinada.
Pero yo era demasiado idealista, cuando ya no me correspondía serlo por mi
edad. Y deduje que la culpable era una Ley (y una inspección) que permitía
esas monstruosidades educativas. Lo que conseguí fue un repudio de los
profesores y de los padres, que no querían líos. Cuando terminó mi mandato
de un año, dejé ciertas ideas demasiado idealistas en la cuneta, y me
dediqué a trabajar en cuerpo y alma, preferentemente fuera de España. La
LOGSE no hizo más que reforzar lo que ya había yo detectado como majaderías
didácticas de progres enloquecidos. Pobre generación educada de esta forma.

Saludos

Aquilino
>
> --
> Mosqui
>
>
>





Responder Citando
  #68  
Antiguo 23-nov-2005, 01:40
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio:

"Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
news:slrndo61q8.e47.claudio@ex ample.org...
> Hola Aquilino.
>
> En primer lugar, creo que hay que centrar este otro tema del que
> hablas.



Centremos, que so es bueno, justo y necesario.

> En primer lugar, en la enseñanza concertada no puede haber ninguna
> controversia, porque ahí el estado está contratando un servicio para
> resolver una problema específico que tiene, que es dar enseñanza a
> los ciudadanos en condiciones de igualdad, sin discriminaciones de
> ningún tipo (religiosas pej) y sin que se cercenen sus derechos. Si el
> estado concierta con una entidad que no le resuelve ese problema, se
> está dando una malversación de fondos públicos, que será legal o no
> según la ley que haya, pero que en todo caso es inmoral.


Totalmente de acuerdo. No dcdebe haber discriminación alguna. Pero uun
ventro concertado *puede tener* un ideario, y los padres envían a sus hijos
a ál por ese ideario (que sea católico o musulmán, por ejemplo). Lo que
los,padres no tiene derecho es a quejarse de que en él se pueda enseñar
cristianismo o islamismo, respectivamente. Y puse el ejemplo del musulmán
que quería quitar el crucifijo d elas aulas de un colegio católico porque
asustaba a sus hijos.

Por otra parte, un colegio *puede* establecer patrones de calidad para
rechazar a lo vagos y maleantes. Y si un alumno no es capaz de seguir la
senseñanzas del colegio, tiene perfecto derecho a cambiarse a otro con menor
nivel. No creo que exista el deber social de igualar por mediocridad el
deseo de excelencia de los colegios o institutos. El Estado está para
vigilar no sólo que se cumple la Ley (por ejempo, con enseñanzas contrarias
al a igualdad de sexos o las bondades de la poligamia, e incluso la
imposición de la agresividad como resolución de conflictos), sino que
mediante los exámenes externos pertinentes, si existen rechazos en
exclusivamente por la falta de esfuerzo y de conocimientos de los alumnos.

> La cuestión si tiene sentido para los centros privados ¿ Puede un
> colegio discriminar a sus alumnos por motivos económicos, religiosos,
> sociales, raciales ?


Evidentemente, no. Pero si desea mantener un nivel intelectual en sus aulas
que no sea la cultura del botellón, tiene derecho a hacerlo. Una cosa es el
derecho ala igualdad de oportunidades, y otraa muy distinta es el pretendido
derecho a no dar golpe y que los demás se adapten a la vagancia, para que
todos sean iguales. Puse el ejemplo de la campana de Huesca (claro, que
igual ya no s estudia eso en al ESO con la LOGSE).

>Un taxi no puede negarse a coger a nadie,


Si el que entra viene con una pistola en la mano, el taxista puede
rechazarlo. y si lo amenaza por el trayecto, puede ir directamente a la
policía a desembarcar a tan nocivo pasajero.

> una
> panadería no puede dejar de vender pan a quien se lo pida.


Entre eucar y vender pan hay ciertas diferencias. No las voy a explicar,
porque yo las veo autoevidentes.

>La
> educación debería regirse por las mismas reglas al menos, o algo más
> exigentes todavía porque debe trasmitir principios de tolerancia,
> respeto, igualdad... Hay ciertos aspectos que son muy evidentes, por
> ejemplo no se puede discriminar en función del sexo, no puede haber
> colegios masculinos exclusivamente ni femeninos exclusivamente. Lo
> mismo para cuestiones sociales y raciales.


Nadie está negando tal cosa. pero si un alumno ataca con una navaja a otro
alumno en un centro, algo se podrá hacer. Digo yo, antes que reirle la
gracia.

>Pero saliendo de esto,
> quizá se entra en un terreno más difuso, donde la igualdad y choca
> mucho con la costumbre. Por ejemplo, la exigencia (implícita o
> explícita) que se hace en algunos centros privados de que los alumnos,
> además de educación, se apunten a actividades extraescolares, pagando
> lo correspondiente. Es un tema que da para debatir.


Mis hijos fueron a un centro público y tenían actividades extraescolares
pagadas. Y no eran obligatorias. Mi nieta va a un colegio católico
concertado, y también tiene actividades extraescolares pagadas. Y tampoco
son obligatorias. No creo que haya mucho que debatir cuando el pagar es
opcional.

>
> Por otro lado comentas que:
>
> ------------------------
>> Un gobierno sectario, con tal de que no existieran clases de religión
>> para aquellos padres que las soliciten en centros donde ya las dan,
>> rebajaría nuevamente la calidad de la enseñanza para crear ese millón de
>> plazas que ya están atendidas.

> ------------------------
>
> No creo que aplique a este gobierno, que defiende a capa y espada la
> presencia de la religión en las aulas, tanto privadas como concertadas
> como públicas. Esa asignatura se mantiene por mera tradición, no por
> lógica. A mi me parece bastante mal porque no debería haber ninguna
> religión en los colegios. Pero bueno, es el gobierno que tenemos que
> dice que tiene que gobernar para todos. Tendré que aguantarme.


Estoy sentando el principio de la libertad. En mi opinión, NO debería darse
adoctrinamiento religioso de ningún tipo en la escuela pública. Pero existe
el artículo 27 de la Constitución que garantiza el derecho de lso padres a
que sus hijos se eduquen con la educación religiosa o moral que esté de
acueerdo con sus propias convicciones. En mi opinión, lo ideal sería que el
adoctrinamiento se diera en las iglesis, sinagogas, mezquitas, etc. Pero NO
me opongo a que los colegios religiosos den formación religiosa (por eso
digo que sería sectario prohibirla). El que se de Historia de las Religiones
en al escuela pública en un país en el que el 80% de lso ciudadanos se
declara católico (encuestasdel CIS), tampoco me parece mal. En definitiva,
así podrá a preciar tanto el arte d elas catedrales, la pintura del siglo de
oro, o la Alhambra de Granada. No veo razón para desterrar este hecho d ela
escuela (siempre que no sea adoctrinamiento).

Saludos

Aquilino
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
> On 2005-11-21, Aquilino <a.moorcillo@iies.es> wrote:
>> Jerónimo:
>>
>> No creo que nuestra discrepancia sea sólo económica y de pagar o no el
>> crucifijo. Si hay libertad de crear centros de enseñanza, esos centros
>> deben
>> estar obligatoriamente sometidos a unos parámetros de calidad de la
>> enseñanza, que es el Estado encargado de vigilarla.
>>
>> Y si ya existen esos colegios y el Estado quiere ahorrarse el coste de
>> duplicarlos, no haya motivo alguno para obligarles a que cierren las
>> iglesias que iban incorporadas en ellos, ni la adoctrinación para la que
>> habían sido creados. Y si al Gobierno de turno le parece intolerable este
>> "cheque escolar" -totalmente común en ´los países civilizados-, entonces
>> tendrá que establecer colegios públicos donde sólo los había privados.
>>
>> Como el dinero no es ilimitado, la alternativa es : ¿hay que crear más de
>> un
>> millón de nuevas plazas que ya están atendidas por la enseñanza
>> concertada,
>> o se dedica ese capital a mejorar la existente enseñanza pública?
>>
>> Un gobierno sectario, con tal de que no existieran clases de religión
>> para
>> aquellos padres que las soliciten en centros donde ya las dan, rebajaría
>> nuevamente la calidad de la enseñanza para crear ese millón de plazas que
>> ya
>> están atendidas. Un Gobierno civilizado, reforzaría los controles
>> didácticos
>> (para colegios públicos, concertados y privados) y dotaría de mejores
>> medios
>> a los colegios públicos, incluso aumentando su capacidad. Y estableciendo
>> una Ley que tendiera a la calidad, y no a la mediocridad.
>>
>> Esa es mi opinión. En mi ideología, la libertad es importante. Y esa
>> libertad la extiendo a católicos, protestantes, musulmanes, judíos,
>> agnósticos... y ateos. Es que no me gusta prohibir y estoy deformado
>> profesionalmente para el mayor aprovechamiento de los recursos
>> existentes.
>> El despilfarro me horroriza como si tuviera la ética protestante de la
>> que
>> hablaba Weber.
>>
>> Saludos
>>
>> Aquilino
>>
>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>> news:dlti37$mqp$1@domitilla.ai oe.org...
>>> Sólo quedamos discrepando en la cuestión de los crucifijos, y al final,
>>> el
>>> único argumento que tienes es económico. ¿Para qué va a pagar el estado
>>> más dinero creando colegios públicos por una cuestión de cricifijos?.
>>> Ese
>>> argumento es falaz, porque contradice la premisa. El estado se obliga a
>>> si
>>> mismo a dar un determinado tipo de educación y está dispuesto a pagar
>>> por
>>> elle, pero como hay alguien que le ofrece la posibilidad de ofrecer una
>>> educación "parecida" a más bajo coste, ¿para qué va a pagar más por dar
>>> aquello a lo que se obliga?. Puestos a ellos, ¿para que vamos a pagar
>>> tribunales si la justicia la puede impartir el cura del pueblo a mitad
>>> de
>>> precio?.
>>>
>>> La realidad es que, si en un pueblo hay 30 niños y un colegio privado,
>>> el
>>> estado tiene dos opciones, crear un colegio para escolarizar esos niños,
>>> o
>>> subcontarar el colegio privado, si sus dueños consienten en ello, para
>>> subcontratar la enseñanza de esos niños. Pero el estado no puede ofrecer
>>> distinta enseñanza a los niños en una situación o en otra, cueste lo que
>>> le cueste, porque estaría cometiendo fraude. Cualquiera de los padres de
>>> los niños podría alegar motivos de conciencia par ano enviar al niño a
>>> ese
>>> colegio y el estado estaría obligado a ofrecerle una solución razonable,
>>> y
>>> por tanto, si el colegio privado no se aviene a dar la educación como en
>>> uno público, el estado está obligado a construir una escuela, y por
>>> razones económicas, rescindir el concierto con el colegio público. Aquí
>>> nadie obliga a nada a nadie. El estado compra tal cosa, si el colegio
>>> privado la quiere ofrecer, se le compra, pero no se compra lo qu el
>>> colegio privado quiere ofrecer, se compra lo que el estado está
>>> dispuesto
>>> a pagar. Los dueños del colegio privado son libres de no aceptar el
>>> trato
>>> que le ofrece el estado. El estado no tiene ninguna obligación con el
>>> colegio privado diferente a la obligación que puede tener con cualquier
>>> otra empresa privada.
>>>
>>> ¿Que después el colegio privado quiere dar clases de religión a los
>>> niños
>>> que así lo deseen y sus padres considenta todo lo que les de la gana,
>>> llevarlos al monte a rezar a maria y cosas por el estilo?, que lo haga.
>>> Pero no estamos aquí hablando del derecho de los colegios privados a que
>>> les subvencionen las actividades que les de la gana. Ojo. Y el derecho
>>> de
>>> los padres a educar a los niños en una fe o en otra, en un credo
>>> político
>>> o en otro, no va acompañado en ninguna parte, ni en la CE, ni en ningún
>>> sitio, del deber del estado en financiar esa educación.
>>>
>>> Me da la sensación de que la confusión que tieens es que piensas que el
>>> estado ha de concertar colegios para que los padres puedan elegir entre
>>> ir
>>> al colegio A o al B. Pero la realidad es que el estado concierta
>>> colegios
>>> porque no tiene, por la razón que sea, porque es más barato así o por
>>> otra, plazas en colegios públicos suficientes. Por tanto no vale decir
>>> que
>>> quien va a un colegio religoso ya sabe a donde va, proque igual no tiene
>>> opción, como yo no tuve opción a que me operaran en el hospital que te
>>> conté o en otro. Puedes decir que entonces el estado debe de crear
>>> puestos
>>> públicos suficientes para que solo vayan a colegios religiosos aquellos
>>> que lo elijan libremente, pero es que entonces no hace falta concertar
>>> ningún colegio. Como, por otro lado, ocurría en la época de Franco,
>>> cuando
>>> ni había colegios privados concertados, ni cheque escolar ni nada de
>>> nada.
>>>
>>>
>>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
>>> news:438235ed$0$41148$14726298 @news.sunsite.dk...
>>>> Jerónimo:
>>>>
>>>> Como observo por tu contestación que en aquello que destacas estamos
>>>> casi
>>>> totalmente de acuerdo, por lo que me complace indicar estas
>>>> coincidencias
>>>> en los párrafos de tu correo.
>>>>
>>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>>> news:dlt8no$6s2$2@domitilla.ai oe.org...
>>>>
>>>>> No se si es impresión mia pero mezclas un montón de cosas de las que
>>>>> no
>>>>> estoy seguro que estén relacionadas, al menos como las palnteas. Y no
>>>>> estaría de más ordenar al discusión y quizás dividirla en partes.
>>>>
>>>> Yo las he expuesto porque creo que están relacionadas. Observa los
>>>> hilos
>>>> en estos foros sobre la LOE, y verás que de lo que hablan es de la
>>>> religión, la libertad de elcción en los colegios, la calidad, etc.:
>>>> puntos que yo toco.
>>>>
>>>>> Sobre lo que dices de la "igualdad" estamos básicamente de acuerdo. Yo
>>>>> entiendo que el espíritu y la letra de la CE habla de igualdad de
>>>>> oportunidades, no de raseros. Precisamente por eso, porque habla de
>>>>> igualdad de oportunidades, compromete al estado a dar una educación
>>>>> general y gratutita, no habría posibilidad de hablar de igualdad de
>>>>> oportunidades si la educación , o la guena educación, estuviera sólo
>>>>> al
>>>>> alcance de unos pocos, bien porque tuvieran dinero o bien porque
>>>>> tuvieran otra fuente de poder.
>>>>
>>>> Precisamente por eso, la enseñanza es gratuita y RECLAMO la exigencia
>>>> de
>>>> calidad para todo tipo de centros (recuerda que mencionaba los
>>>> inspectores). Estamos de acuerdo.
>>>>
>>>>
>>>>> Por lo tanto, la educación básica y media es un instrumento esencial
>>>>> para poder hablar de igualdad de oportunidades. Esto, evidentemente no
>>>>> quiere decir que hay que aprobar a todos,
>>>>
>>>> Que es el absurdo de la actual Ley y en el que incide el proyecto de la
>>>> LOE. Ir pasando cursos sin aprobar equivale a aprobar a todos. Y como
>>>> en
>>>> otro hilo indicas, es estúpido intentar que todos los estudiantes sean
>>>> universitarios. Los oficios también existen.
>>>>
>>>>
>>>>> ni que haya que declarar a todo el mundo ministro para que los que no
>>>>> lo
>>>>> somos no nos sintamos frustrados.
>>>>
>>>> Como sabrás, eso de la frustración es el argumento primordial de
>>>> quienes
>>>> sitúan el nivel de exigencia a la altura del más torpe. En cietos
>>>> ambientes, la competitividad es casi delictiva.
>>>>
>>>>
>>>> >Es
>>>>> más, no creo siquiera que esa idea del rasero sea asimilable a la
>>>>> tradición izquierdista, si bien no es mi propósito hacer abogado de
>>>>> esa
>>>>> tradición.
>>>>
>>>> Ciertamente no lo era en el anarquismo y el socialismo históricos, en
>>>> donde la exigencia de una enseñanza de calidad era primordial, pero lo
>>>> ha
>>>> sido en al izquierda española a partir del fin de la dictadura. Y yo
>>>> hablo de la izquierda "hic et nunc" (aquí y ahora).
>>>>
>>>> >Eso
>>>>> tiene mucho más que ver con otros asuntos, con el "feel good society"
>>>>> creado a partir de los años 60 con origen en EEUU, que se resume con
>>>>> la
>>>>> frase de no importa lo que hagas, lo que realmente importa es cómo te
>>>>> sientes. Entonces los comentarios relacionados con esto, me parece que
>>>>> quedan un poco fuera de la discusió, pienso que todos estamos de
>>>>> acuerdo
>>>>> con más o menos matices en esto.
>>>>
>>>> También estarás de acuerdo en que ese afán de "sentirse bien", evitar
>>>> la
>>>> competitividad, y no verse "rechazado" o "traumatizado" por las notas
>>>> caló muy hondo en al izquierda española (hasta el punto de cambiar su
>>>> nombre por "progresía") más que en otro sitio. Y esa mentalidad, se ha
>>>> plasmado en las aulas (y no sé si sabes que ya los títulos
>>>> universitaros
>>>> se dan sin la nota, para que no se traumatice el mediocre).
>>>>
>>>>
>>>>> Por el otro lado. El asunto de los colegios privados y los crucifijos
>>>>> y
>>>>> la enseñanza de la religión y tal y cual, eso es algo ortogonal a lo
>>>>> que
>>>>> hablamos sobre la calidad de la enseñanza. Ortongonal: independiente.
>>>>
>>>> Ten en cuenta que cada vez que alguien habla de calidad de la
>>>> enseñanza,
>>>> aquí te recuerdan la enseñanza religiosa, como si ese fuera el único
>>>> problema. Y el crucifijo es la representación plástica de esa
>>>> enseñanza.
>>>>
>>>>>Puede haber colegios religiosos, y muy religiosos con una educación
>>>>>excelente y nefasta, puede haber colegios láicos o que promuevan el
>>>>>ateísmo con una educación excelente o nefasta, etc. No tiene nada que
>>>>>ver
>>>>>una cosa con la otra.
>>>>
>>>> Evidente.
>>>>
>>>> >Por tanto, la discusión de religión fuera o dentro de la escuela,
>>>>> etc., es algo que se debe de plantear a parte de una discusión sobre
>>>>> la
>>>>> calidad de la enseñanza.
>>>>
>>>> Totalmente de acuerdo. Es simple demagodia mezclar estos temas. Por eso
>>>> yo quiero hablar de la calidad sin necesidad de identificarme con
>>>> postura
>>>> religiosa alguna.
>>>>
>>>>
>>>>> Pienso que nadie cuestiona el derecho a que los padres eduquen a sus
>>>>> hijos en su religión, podría plantearse la cuestión de si el estado
>>>>> debe
>>>>> de facilitar esa formación religiosa o mantenerse al margen, pero esta
>>>>> cuestión no se ha planteado aún. De momento el estado facilita la
>>>>> educación religiosa de los hijos de los padres que desean educación
>>>>> relgiosa para ellos, al menos los hijos de los católicos. Lo que se
>>>>> plantea es el efecto que esto debe de tener sobre los hijos de
>>>>> aquellos
>>>>> que no quieren educación religiosa para sus hijos. ¿Por qué el hijo de
>>>>> un ateo o de un protestante, debe de verse afectado a la hora de
>>>>> cursar
>>>>> estudios por el hecho de que existan católicos en España?, esa era la
>>>>> cuestión. La discusión de si debe de haber una asignatura de Historia
>>>>> de
>>>>> las Religiones o no, es una discusión al margen de este asunto, y que
>>>>> bien puede plantearse por los méritos de esa asignatura y el beneficio
>>>>> que puede tener en los estudiantes, pero no en relación a la
>>>>> asignatura
>>>>> de religión de los católicos. Si la asignatura de Historia de las
>>>>> Religiones es buena, será buena para todos, y se les ha de ofrecer
>>>>> como
>>>>> optativa u obligatorias a todos los estudiantes en general, o no
>>>>> ofrecérsela a ninguno. Por tanto, no veo que tiene que ver esto con el
>>>>> hecho de la asignatura de religión.
>>>>
>>>> Parece que no has leído los mensajes en los que se afirmaba que la
>>>> ÚNICA
>>>> razón de ser de la manifestación de rechazo a la LOE era la de exigir
>>>> la
>>>> obligatoriedad de la religión en la escuela. Precisamente quiero
>>>> demostrar -como tú- que se puede estar en contra del sistema actual de
>>>> enseñanza sin que ello tenga nada que ver con el hecho religioso. Mi
>>>> rechazo del sistema didáctico es por la baja calidad, no por la
>>>> religión.
>>>>
>>>>> Otro tema que metes es el de los crucifijos en los colegios religiosos
>>>>> y
>>>>> tal. Un colegio concertado, tal como lo entiendo yo, es un colegio
>>>>> subcontratado para ofrecer el servicio educativo del estado a unos
>>>>> niños, y por tanto, igual que cuando yo contrato un empleado para que
>>>>> llame por teléfono, sin ser propiedad mía, mientras que hace las
>>>>> funciones para las que está contratado, me representa a mi, está
>>>>> actuando en mi nombre, el colegio concertado está actuando en nombre
>>>>> del
>>>>> estado mientras está impartiendo el programa de estudios para lo que
>>>>> se
>>>>> le paga. Por tanto, por muy religioso que sea, no tiene ni más ni
>>>>> menos
>>>>> derecho a poner curcifijos en el aula que un colegio público. Puede
>>>>> ponerlos en las aulas donde se imparta religión, o en cualquier otra
>>>>> actividad que no tenga que ver con los planes de estudio para los que
>>>>> fue contratado. Vamos, esto lo puedes entender con un par de ejemplos.
>>>>> No solo los religiosos pueden tener colegios, podría ocurrir que el
>>>>> Partido Comunista de las Tierras de España creara un colegio, y que
>>>>> impartiera clases de adoctrinamiento político y que, si cumple con los
>>>>> requisitos necesarios, sea un colegio concertado. ¿Puede poner la oz y
>>>>> el martillo en las aulas?. No, porque no implica que todos los que van
>>>>> a
>>>>> estudiar a ese colegios son comunistas, ni sus padres quieren que sean
>>>>> adoctrinados en el cominismo, de la misma manera que no todos los que
>>>>> van a otros colegios concertados, sean católicos o no, son católicos,
>>>>> porque puede haber miles de razones para que unos padres decidan
>>>>> mandar
>>>>> a un niño a un colegio concertado católico, entre ellas que no hay
>>>>> otro
>>>>> colégio público más próximo. Hay una forma en que un colegio privado
>>>>> puede hacer con respecto a la religión lo que le de la gana, poner
>>>>> crucifijos e imágnes de la virgen donde les salga de las narices, y es
>>>>> que no sea concertado.
>>>>
>>>> En esto no estamos de acuerdo. Si un clegio proclama su ideología,
>>>> cumple
>>>> con los planes de enseñanza del Gobierno y educa en democracia, puede
>>>> tener en las aulas los símbolos que le pete, pues nadie se llamará a
>>>> engaño. El que sea concertado sólo indica que el "cheque escolar" (muy
>>>> común en Europa) lo recibe el centro, y no directamente el alumno
>>>> (podría
>>>> discutrse si en España se adopta el cheque escolar directo). Quien
>>>> acude
>>>> a ese cento sabe a qué se expone. Por eso escribí que un musulmán NO
>>>> podía quejarse de que en el aula de un colegio católico hubiera un
>>>> crucifijo. Ni una hoz y un martillo si el colegio concertado fuera
>>>> comunista. En eso consiste la libertad y la obligación de gratuidad que
>>>> señala el artículo 27. Otra cosa es que un colegio privado renuncie al
>>>> concierto económico. Si su elitismo se lo permite, yo no tengo nada que
>>>> objetar. Otros padres llevan a sus hijos a estudiar a los EE.UU. ¿O hay
>>>> que prohibir esto? Lo que hay que EXIGIR es la calidad de enseñanza en
>>>> TODOS los coleguios, públicos, concertados y privados. Por eso los
>>>> exámenes externos e internos son fundamentales, al homologar los
>>>> conocimientos demostrados por los diferentes centros.
>>>>
>>>> >Nadie obliga a un colegio a pedir ese estatus, como nadie
>>>>> obliga a ninguna otra empresa a licitar por una contrata del estado.
>>>>> Otro ejemplo. Hace ya bastante me tuve que operar de una tontería,
>>>>> algo
>>>>> bastante benial y externo, pero aún así y todo me tuvo postrado en el
>>>>> hospital 10 días. Como la seguridad social tenía un concierto con un
>>>>> hospital privado, regentado por religiosas, me operaron en ese
>>>>> hospital.
>>>>> Yo no elegí el hospital, ni el hospital me elgió a mi. Yo fui admitido
>>>>> porque la SS con el dinero de todos los españoles se comprometió a
>>>>> pagarle a las monjas por tenerme y cuidarme durante esos días en ese
>>>>> hospital. Bien, pues me tiraba de las narices, y a mi compañero de
>>>>> habitación (era una habitación de dos) que los domingos intentanaran
>>>>> hacernos escuchar misa por narices, con altaboces exprofeso instalados
>>>>> en las habitaciones. Yo me limitaba a salir a dar un paseo hasta que
>>>>> terminara la misa. ¿Por qué tengo que aguantar yo eso si pago, paga el
>>>>> estado de por mi, por el cuidado pero no por la misa?. Pues con los
>>>>> colegios concertados ocurre exáctamente lo mismo. Si hubiera
>>>>> suficientes
>>>>> plazas en colegios públicos, no habría colegios concertados, simple y
>>>>> llanamente.
>>>>
>>>> Es una cuestión de economía. Si hubiera suficientes plazas en colegios
>>>> públicos, el Estado habría creado más de un millón de plazas a un coste
>>>> superior al que paga por plaza en los colegios concertados. ¿Para qué
>>>> este esfuerzo? ¿Para que no haya crucifijos en ningún aula? Pues
>>>> parecería excesivo sectarismo. Una cosa es que la enseñanza estatal
>>>> deba
>>>> ser laica (que yo propugno) y otra que sea antireligiosa (que sería
>>>> sectario). Dejemos el crucifijo (y la hoz y el martillo) en aquellos
>>>> centros cuyos padres quieran que tengan estos símbolos, sin tener que
>>>> pagar para ello (pues el artículo 27.3 de la Constitución lo
>>>> garantiza).
>>>> Y en cuanto al hosptal, es mucho más molesto que cuando por fin te has
>>>> podido dormir, te despierten. Cada cenntro tiene sus normas. Desde
>>>> luego,
>>>> a mí me daría igual que viniera a preguntarme por mi salud un
>>>> sacerdote,
>>>> un rabino o un imán. Lo que realmente me molestan son las visitas
>>>> familiares de los compañeros de habitación. Pero me aguanto, porque la
>>>> excelente sanidad española es gratuita (y pagada con los impuestos de
>>>> todos).
>>>>
>>>> >El hecho de que el estado no tiene plazas
>>>>> suficientes, le obliga a subcontratar este servicio, y quien recibe
>>>>> este
>>>>> servicio tiene derecho a recibirlo en igualdad de condiciones, sea
>>>>> administrado directametne o por subcontrata.
>>>>
>>>> Eso de la "igualdad de condiciones" se refiere al cumplimiento de la
>>>> Ley.
>>>> Si además, tiene capilla o mezquita incorporada, pues ya sabe quien
>>>> allí
>>>> vaya a lo que se expone.
>>>>
>>>> Saludos
>>>>
>>>> Aquilino
>>>>>
>>>>>
>>>>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
>>>>> news:438215c3$0$41141$14726298 @news.sunsite.dk...
>>>>>> Jerónimo:
>>>>>>
>>>>>> Me permito contestarte a ti porque me parece que has centrado muy
>>>>>> bien
>>>>>> la discusión sobre la calidad de la enseñanza, al menos para quienes
>>>>>> no
>>>>>> comulgamos con la absurda dicotomía de quienes como El Moscardón (que
>>>>>> es la que mantiene el Gobierno) creen que aquellos que nos oponemos a
>>>>>> la actual mentalidad educativa que se plasma en funestas leyes como
>>>>>> las
>>>>>> de LODE (1985), LOGSE (1990) o LOE en proyecto, es que somos
>>>>>> clericales
>>>>>> y no sé cuántas cosas más.
>>>>>>
>>>>>> El asunto no es sólo la distinción entre la enseñanza como juego o
>>>>>> como
>>>>>> esfuerzo (lo que en buena metáfora literaria, Pérez-Reverte ha
>>>>>> denominado educación medieval). El asunto es de exigencia en la
>>>>>> calidad
>>>>>> de la enseñanza, lo que implica exigencia de esfuerzo y excelencia,
>>>>>> tanto a profesores como a alumnos, y eso incluso en una sociedad
>>>>>> permisiva en que los padres han acabado considerando a la escuela
>>>>>> como
>>>>>> el aparcamiento de sus hijos.
>>>>>>
>>>>>> Pero precisamente para eso está el Estado, que garantiza la educación
>>>>>> en el Artículo 27 de la Constitución.
>>>>>>
>>>>>> Lo que ocurre es que existe una mentalidad "buenista" que ya se
>>>>>> manifestó en el artículo seis de la Constitución de Cádiz, que en
>>>>>> 1812
>>>>>> proclamaba como una de las principales obligaciones de los españoles
>>>>>> la
>>>>>> des ser "justos y benéficos". Y resulta que estas bondades ni se
>>>>>> imponen por decreto n sin intrínsecas al individuo. Hay que
>>>>>> vigilarlas
>>>>>> coactivamente, y para eso están las leyes. Yo también soy partidario
>>>>>> del bien y abomino del mal, pero eso haya que plasmarlo en leyes,
>>>>>> implantarlo en programas presupuestados y vigilarlo.
>>>>>>
>>>>>> Por otra parte, la igualdad es un derecho reconocido. El artículo 9
>>>>>> de
>>>>>> la CE indica que los poderes públicos promoverán las condiciones para
>>>>>> que la libertad y la igualdad sean reales y efectivas; y el artículo
>>>>>> 14
>>>>>> proclama la igualdad de los españoles ante la Ley.
>>>>>>
>>>>>> Ocurre que como las personas son libres, unas interpretan que la
>>>>>> libertad está por encima de todas las cosas, por lo que si las
>>>>>> dejaran,
>>>>>> suprimirían hasta la seguridad social en aras de su seguro privado
>>>>>> (derechas); pero otras, con otra mentalidad, piensan que lo que está
>>>>>> sobre todo es la igualdad, por lo que nadie puede destacar más que
>>>>>> otro, con independencia del esfuerzo (izquierdas). Estoy
>>>>>> simplificando,
>>>>>> claro, pues los matices debe ponerlos el lector.
>>>>>>
>>>>>> Y, en mi opinión, esta es la dicotomía que con más o menos matices
>>>>>> existe en la discusión sobre la enseñanza (a la que pueden sumarse
>>>>>> asuntos empresariales o religiosos, pero que no son los
>>>>>> fundamentales).
>>>>>>
>>>>>> El artículo 27 de la CE impone el derecho a la educación y la
>>>>>> libertad
>>>>>> de enseñanza, con educación básica obligatoria y gratuita,
>>>>>> reconociendo
>>>>>> a los padres el derecho a que sus hijos reciban la formación
>>>>>> religiosa
>>>>>> y moral que esté de acuerdo con sus convicciones. Y naturalmente, los
>>>>>> poderes públicos homologarán y garantizarán el cumplimiento de las
>>>>>> leyes.
>>>>>>
>>>>>> Me parece ridícula la discusión sobre si la iglesia tiene derecho a
>>>>>> educar: lo tiene tanto como los musulmanes o judíos, siempre que sus
>>>>>> enseñanzas en las escuelas privadas respondan al control estatal.
>>>>>> Para
>>>>>> eso están las inspecciones. Debería ser ridícula la discusión sobre
>>>>>> si
>>>>>> se puede adoctrinar religiosamente en al escuela pública. No debería
>>>>>> poderse. El adoctrinamiento religioso, en la catequesis o en las
>>>>>> sinagogas o mezquitas. Pero otra cosa es que pudiera existir ( o no)
>>>>>> una asignatura sobre Historia de las Religiones o Ética. Sería
>>>>>> cuestión
>>>>>> de discutirlo. pero el problema NO CREO que esté ahí. Tampoco a la
>>>>>> iglesia le gustaba el divorcio o el aborto, pero quien decide es la
>>>>>> sociedad civil.
>>>>>>
>>>>>> El problema es sobre la igualdad. Una cosa es la igualdad de
>>>>>> oportunidades (que todos deben tener) y otra el de la igualdad por el
>>>>>> rasero de la campana de Huesca (cortar las cabezas que sobresalgan
>>>>>> para
>>>>>> que todos sean iguales). Y cuando desde la Ley se propugna la
>>>>>> posibilidad de pasar curso sin aprobar, se están sentando las bases
>>>>>> del
>>>>>> fracaso por rechazo de la ley del máximo esfuerzo, lo que corroe la
>>>>>> disciplina.
>>>>>>
>>>>>> Cuando esto ocurre en la Escuela pública (el Estado es muy dueño de
>>>>>> suicidarse si así lo desean la mayoría de los ciudadanos), lo que
>>>>>> nadie
>>>>>> puede obligar a la enseñanza privada es que también se suicide. Haya
>>>>>> padres responsables que ansían la mejor educación para sus hijos, con
>>>>>> independencia de la doctrina que imparta el centro. En Occidente no
>>>>>> es
>>>>>> extraño que un padre ateo lleve a sus hijos a estudiar a un centro
>>>>>> católico, siempre y cuando ese centro haya demostrado que imparte una
>>>>>> enseñanza de calidad y con disciplina. Los ateos fanáticos ya sólo se
>>>>>> dan en España.
>>>>>>
>>>>>> Lo absurdo es que un musulmán lleve a sus hijos a una escuela
>>>>>> católica,
>>>>>> y pretenda que se quiten los crucifijos de las aulas porque
>>>>>> horrorizan
>>>>>> a sus hijos -caso que se dio en España hace un año- (lo mismo que
>>>>>> carece de sentido que en la escuela pública haya crucifijos cuando
>>>>>> los
>>>>>> alumnos no son necesariamente cristianos).
>>>>>>
>>>>>> La existencia de escuelas públicas y privadas es un derecho
>>>>>> constitucional. Y que en la escuela existan índices de calidad altos
>>>>>> debería ser una exigencia. Si las privadas no los tiene, ya quebrarán
>>>>>> (le ley del mercado es implacable), y si no las tienen las públicas,
>>>>>> es
>>>>>> deber del ciudadano EXIGIRLE esa calidad al Estado. En definitiva, el
>>>>>> Estado abona anualmente por plaza a la escuela concertada 1.783 Euros
>>>>>> por alumno, mientras que en la enseñanza pública le cuesta cada
>>>>>> alumno
>>>>>> 2.961 Euros (lo que indica que la escuela privada ahorra dinero al
>>>>>> Estado). Algo está ocurriendo cuando los estudios de la OCDE y de la
>>>>>> UE
>>>>>> sitúan a España a la cola del rendimiento escolar (que es
>>>>>> objetivamente
>>>>>> evaluable), por lo que tras haber elaborado el PSOE dos leyes de
>>>>>> educación y el PP una ley que ha sido derogada (LOCE) para
>>>>>> sustituirla
>>>>>> por la LOE en proyecto, podría ser el momento ante el rechazo popular
>>>>>> de un Pacto de Estado como el que se realizó en Alemania cuando el
>>>>>> informe PISA avisó del fracaso. Y si el PSOE echó abajo la última ley
>>>>>> del PP, es lógico un borrón y cuenta nueva y responder a las
>>>>>> necesidades de la ciudadanía sin prejuicios de derechas ni de
>>>>>> izquierdas. Los pactos SON posibles, aunque los impida ERC.
>>>>>>
>>>>>> Y este pacto lo ha propuesto el PP al PSOE, y está pendiente de
>>>>>> respuesta. Véase la siguiente carta de Rajoy a Zapatero:
>>>>>>
>>>>>> "Estimado Presidente:
>>>>>>
>>>>>> Creo que convendrás conmigo en que la educación debe ser un escenario
>>>>>> de encuentro y no de confrontación entre los partidos políticos.
>>>>>>
>>>>>> Ambos somos conscientes de que a pesar de los esfuerzos que hemos
>>>>>> realizado a lo largo de estos años de democracia, no podemos
>>>>>> sentirnos
>>>>>> satisfechos del balance que exhibe la educación.
>>>>>>
>>>>>> Los informes nacionales e internacionales confirman esta impresión.
>>>>>> Lo
>>>>>> sabes también como yo. Somos padres y conocemos de primera mano la
>>>>>> pobre imagen que proyectan nuestras aulas. El alto índice de fracaso
>>>>>> escolar; el abandono prematuro de muchos estudiantes que no completan
>>>>>> su formación; el descenso de nivel en los conocimientos humanísticos
>>>>>> y
>>>>>> científicos de los alumnos y las enormes dificultades que tienen
>>>>>> muchos
>>>>>> de los centros de enseñanza a la hora de mantener un clima favorable
>>>>>> al
>>>>>> estudio son, entre otros, algunos de los problemas que aquejan a
>>>>>> nuestra educación.
>>>>>>
>>>>>> Creo que sólo el desarrollo de reformas basadas en principios
>>>>>> educativos sólidos e incontestables pueden hacer que despejemos las
>>>>>> incertidumbres que penden sobre nuestra educación y podamos ver su
>>>>>> futuro con optimismo. Para ello es necesario que nos desproveamos de
>>>>>> prejuicios e ideas preconcebidas y trabajemos juntos con el único
>>>>>> objetivo de mejorar la calidad de la educación, ofreciendo auténticas
>>>>>> oportunidades a nuestros jóvenes.
>>>>>>
>>>>>> De ahí que quiera transmitirte mi preocupación porque el proyecto de
>>>>>> ley orgánica de educación que promueve el gobierno que presides ha
>>>>>> generado una profunda división en la sociedad española, suscitando un
>>>>>> amplio rechazo entre las familias y el profesorado y provocando una
>>>>>> atmósfera de malestar e incertidumbre en amplios sectores de nuestra
>>>>>> opinión pública".
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> De esta carta, lo que han destacado los medios de comunicación de
>>>>>> masas
>>>>>> es que tiene tres faltas de ortografía: Gobierno con g minúscula, tan
>>>>>> bien unidas, y LOE con minúsculas. Hasta este extremo de estupidez se
>>>>>> ha llegado de confundir lo accesorio con lo fundamental.
>>>>>>
>>>>>> Sigo insistiendo en que estamos ante una emergencia nacional.
>>>>>> ¿Seguimos
>>>>>> ahora hablando del mar y los peces, o de cuántos manifestantes
>>>>>> acudieron, o si la religión es obligatoria o no?
>>>>>>
>>>>>> Pues por mi parte, a ese bizantinismo no me apunto.
>>>>>>
>>>>>> Saludos
>>>>>>
>>>>>> Aquilino
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>>>>> news:dls5o8$pnc$1@domitilla.ai oe.org...
>>>>>>> Si te explicaras un poco mejor igual te entenderíamos. ¿Quieres
>>>>>>> decri
>>>>>>> que obligar a los hijos de los no creyentes a tener que estudiar una
>>>>>>> asignatura que compute en la nota final porque existen creyentes es
>>>>>>> respetar el derecho de los padres a escoger la educación de los
>>>>>>> hijos?
>>>>>>>
>>>>>>> ¿La ley impide dar clases de religión en los colegios? (cosa que
>>>>>>> muchos pensamos que debería hacer)
>>>>>>> ¿La ley impide que los padres de los niños eduque a sus hijos en la
>>>>>>> fe
>>>>>>> católica?
>>>>>>>
>>>>>>> "quepais" <luculo@oc.mde.es> wrote in message
>>>>>>> news:1132565834.676056.172030@ g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
>>>>>>> Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
>>>>>>> parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
>>>>>>> sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son
>>>>>>> de
>>>>>>> izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la
>>>>>>> masa.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>

>>
>>





Responder Citando
  #69  
Antiguo 23-nov-2005, 13:42
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Jerónimo ha escrito:

> Yo no he dicho que no necesitemos o si necesitemos una universidad. Yo lo
> que digo es que se necesita una universidad de acuerdo a la demandad social
> de conocimiento y titulaciones. Ni estoy siquiera planteando un plan para
> obligar a la gente a estudiar una cosa o la otra. Tiene que haber tantas
> universidades y puestos para universitarios, y un poco más, como la demanda
> que haya de médicos, historiadores, ingenieros, etc.
> No es un servicio para que la gente escale posiciones sociales, ni que se
> sienta mejor porque tiene un título universitario. El que tenga interés en
> tenerlo que luche por uno de los puestos que haya. No estoy diciendo que la
> universidad la tenga que pagar el estudiante. La sociendad necesita un
> número N de médicos, y los trabajadores en general, están encantados de
> pagar para tener esos médicos que los cuiden cuando estén enfermos.
> Un estudiante universitario es algo así como un empleado, ya tiene una
> labor que hacer a cambio de que se le pagan los estudios, o parte de ellos.


Sigo diciendo que tienes parte de razón, pero que las cosas tienen
más facetas que las que tú les ves.
La "demanda social" ¿qué es? Es demanda de personas cualificadas que
presten un servicio cualificado que necesitamos, pero ¿por parte de
quien?
El beneficio de esa formación revierte en gran parte en las empresas,
a traves de varios canales (tanto por los empleados que contratan como
por los beneficios que obtienen de los servicios públicos).
También revierte en la población en general, de nuevo a traves de
varios canales: no solo directamente porque necesitemos medicos,
contables públicos o arquitectos, sino porque la formación es en sì
misma una demanda de un servicio (quién tenga derecho a él o cuanto
haya que pagar según los casos es otro tema, como el de que quien
tiene más derecho a un trasplante o cuanto debemos pagar por los
medicamentos), y además porque con la educación, a todos los niveles,
se producen lo que se llama "externalidades positivas", es decir, un
beneficio general, más o menos difuso y dificil de medir, pero real, y
que distingue en su conjunto el nivel de desarrollo de un país. Es
como las "externalidades negativas", pero al reves, que produce el
andar por ahí p.e. con un coche contaminando, que las pagamos todos y
no el que compra el coche o el fabricante.
En resumen, hay un interes social en que haya globalmente la mejor
formación que nos podamos pagar o conseguir como sociedad, tanto como
inversión colectiva que aumenta la productividad/ocupado de forma
global (y eso se demuestra empiricamente, aunque los mecanismos
causales concretos sean difusos) como como "consumo" o bienestar
asequible al mayor número, que en definitiva también es inversón
individual en "capital humano".
Es el reparto de los costes y los beneficios, la equidad del sistema y
su redistribucion (progresiva o regresiva) lo que constituye el
intringulis del asunto en lo que respecta a la formación superior
(además de la calidad del sistema, que es importante en todos las
etapas educativas, y cuanto más general y obligatoria sea la etapa,
más importante).

Por otra parte, se supone que la Universidad tiene, desde que se
inventó, y tenga sentido o no lo tenga hoy en dìa, DOS funciones
distintas, cuyo sentido y rendimiento en principio hay que valorar
separadamente: la enseñanza y la investigación.
Lejos de mí pretender que desarrollar software sea investigación
(aunque depende de que se trate, también puede serlo, si desarrollas
conceptos nuevos que se yo, en robotica, o neurocibernetica, eso
tendrá una parte de software nuevo también que es investigación), a
lo que yo aludía es a tener producción tecnologicamente avanzada, en
lugar de limitarnos a vender naranjas y coches desarrollados en
Alemania y que las multinacionales establecidas aquí importen de la
matriz hasta la última aplicación y procedimiento, todos los
directivos y la mitad de los ingenieros y cuadros. Y que, en general,
en las empresas propiamente españolas no haya habido ni innovación ni
tecnología punta (que no tiene que ser I+D toda ella, de acuerdo. Gran
parte de la cualificacion tecnica esta en conocer, saber usar y aplicar
lo que ya inventaron otros).

La empresa española en general ha adolecido de eso (no ser competitiva
internacionalmente, no innovar, no arriesgarse) desde hace siglos, y
cualquier libro de historia economica verás que le dedica a eso, y a
estudiar los factores de ese subdesarrollo, un montón de espacio. Y,
detras de eso, hay actitudes asilacionistas, pobreza y escasez de
educación, entre otos motivos (pero eso es otro tema, aunque también
afecta a la universidad que tenemos, y en general, a las actitudes
caciquiles, meapilas, defensivas y beocias de todas las elites,
intelectual y empresarial incluidas). Con esas cosas no se acaba en una
generación ni en dos, y una de las palancas para cambiar eso es
promover la educacion y la investigación como inversión necesaria y a
largo plazo, y luchar para ir mejorando, aunque haya que gastarse
bastante dinero. ¿Está mejor gastado acaso en otras cosas en que se
gasta a espuertas a mayor gloria de los póliticos y del bolsillo de
los constructores?

> No veo yo la relación entre el coste de la matrícula y
> el que no sea un servicio para que se sirva ir quien le apetece.


Pues yo creo que la hay. Suponiendo que decidamos que le pagamos la
carrera a quinientos historiadores porque no necesitamos más, y somos
muy racanos para regalarle nada a nadie, todavía quedaría el
argumento de "yo quiero estudiar historia para mi formación como
persona, y si la sociedad no necesita que yo lo haga, al menos que me
deje hacerlo pagando lo que cuesta". Por ejemplo. Tambíen, al
contrario, si pagamos la carrera de medico a los mejores que compitan
por la plaza, porque necesitamos medicos, y cuesta un pastón, y el
salario mejor que reciban despues lo van a disfrutar ellos, lo justo
sería, no poner baratas las matriculas a todo el mundo, sino ofrecer
las plazas a los mejores, aunque haya que pagar a algunos además
dinero para que puedan estudiar.

Pero ademas de esos casos extremos, hay un montón de casos
intermedios. Un tio puede estudiar Matematicas o Periodismo, y no
ejercer de matematico ni periodista, pero emplearse en una empresa con
un puesto cualificado para el que la empresa considera que además del
perfil personal que tenga, el nivel de ingles o lo que sea, los
estudios le aportan una formación útil, para elaborar estadisticas y
calculos, o para el departamento de marketing y relaciones con la
prensa, además de la formación general y el "aprender a aprender" que
en principio debe dar la universidad. Vuelvo a decir que la idea de
formacion universitaria como igual a profesion liberal clasica es ya
anticuada en gran parte. El programa de reforma de Bolonia va en parte
por ahí, aunque ya veremos en que queda en este santo país.

¿Que el beneficio se lo reparten el universitario y la empresa, y la
pasta la hemos puesto todos? Pues en gran parte sí, aunque haya cierto
grado, como decía, de beneficio social. Pero quizá en este caso ese
beneficio no justifique que paguemos la totalidad del coste de los
estudios, o quizá haya que valorar si los impuestos que paga la
empresa son justos, o si la universidad baratita solo se justifica para
el primer título (el futuro "grado") y además algunas carreras como
medicina, y el segundo título (en el futuro, "master") en general lo
paguen las empresas o cada uno. De nuevo, con eso pones en pie de
guerra a la clase media y a los estudiantes en general, así que no se
planteará. Pero el enfoque, para mí, está en estos terminos, no en
ser tan ordenancistas y estreñidos de restringir a lo mínimo
imprescindible la posibilidad de acceso y luego en cambio regalar todo
a los pocos a los que les toco el premio en la tombola, sin
contrapartida alguna por su parte (porque su trabajo ya lo cobrarán, y
con mejor salario que los que no tienen título).

>
> Por otro lado, eso de la evaluación por el número de papeles, etc., lo
> conozco demasiado bien, y, permiteme ser un poco grosero, me lo paso por las
> partes. Para empezar, se evalúan entre ellos mismos, par continuar, los
> papeles se consiguen como se consiguen, muchas veces pagando con dinero
> público estancias de investigadores extranjeros para que le hagan papeles al
> jefe mientras están aquí, o mandando, con dinero público a un becario a una
> universidad extrajera a que le haga papeles para el jefe en colaboración con
> alguien de allí, en actividades que no son más que fraude puro y duraen el
> 80% de los casos. Pero la medida sustancial, es el efecto social que ha
> tenido esa inversión en investigación. Vale que en España se haya un tercio
> del presupuesto que en otros países, pero que no se produzca ni un centésimo
> de repersucusión en la economía, en la cultura ni en nada de nada, yaes
> difícilmente justificable.


Yo creo que exgeras, y que en todo caso, que una evaluacion se haga con
trampas solo queire decir que hay que atornillar más las reglas para
poner dificiles las cosas a los tramposos. No creo que el casposo
catedratico inutil que conocemos pueda pagar con favores tan facilmente
la publicación en una revista extranjera de prestigio, lo único que
puede hacer es ponerse como señalas de parasito entre los autores
aunque no haya hecho nada. Vale, se pone una medalla que no es suya,
pero es de los machacas del Departamento, que a fin de cuentas es lo
que importa para valorar al Departamento. En fin, en eso creo que hay
departamentos y covachuelas para todos los gustos, y es dificil hacer
un juicio general, por lo menos para mi. En cuanto a la repercusión
social, es dificil de medir, de acuerdo, pero creo que en los últimos
veinte años ya ha dejado de ser nula, al menos en ciertos sectores.
Los retornos de esta clse de inversión son a largo plazo.

Saludos

Jarama



Responder Citando
  #70  
Antiguo 23-nov-2005, 14:13
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Aquilino ha escrito:

>
> Totalmente de acuerdo. No dcdebe haber discriminación alguna. Pero uun
> ventro concertado *puede tener* un ideario, y los padres envían a sus hijos
> a ál por ese ideario (que sea católico o musulmán, por ejemplo). Loque
> los,padres no tiene derecho es a quejarse de que en él se pueda enseñar
> cristianismo o islamismo, respectivamente. Y puse el ejemplo del musulmán
> que quería quitar el crucifijo d elas aulas de un colegio católico porque
> asustaba a sus hijos.



No es cierto. Muchas veces los padres envían a sus hijos por otros
motivos, no por ese. Por ejemplo, en Madrid, hay zonas de nueva
edificación en donde la Consejería en lugar de hacer colegios
públicos regala solar y colegio a un concertado, por supuesto de la
iglesia, y concretamente de lo más integrista de la iglesia, y hasta
con separación de sexos en algunos casos. ¿Pueden elegir los padres
ahí? ¿Han elegido ese ideario? Evidentemente no. Quienes han elegido
son Esperanza Aguirre y Peral, que saben mejor que nosotros lo que nos
conviene. Y en muchos otros casos, se elige un colegio por horario, por
buena fama, porque tiene comedor o por cualquier otra cosa, no por el
ideario, sino a pesar del ideario.


>
> Por otra parte, un colegio *puede* establecer patrones de calidad para
> rechazar a lo vagos y maleantes.


No. No puede. Eso es mentira y es ilegal, en el caso de un concertado.
Un concertado cobra para impartir enseñanza obligatoria, en igualdad
de condiciones (en teoría y según la ley) que uno público. La
libertad de eleccion que reconoce la ley es *a los padres*, en absoluto
al colegio. Que se permita es una estafa, una ilegalidad y una conducta
anticonstitucional.
Además de la inmoralidad que supone, y la desverguenza que lo hagan
unos individuos que van de cristianos por la vida. Cristianos, nada
menos.
Si el colegio quiere elegir a sus alumnos, la unica manera de hacerlo
legalmente es ser privado de verdad, y cobrar a las familias el coste
completo, y no recibir un euro del Estado.

> Y si un alumno no es capaz de seguir la
> senseñanzas del colegio, tiene perfecto derecho a cambiarse a otro con menor
> nivel.


Y el Estado tendría perfecto derecho, y deber, de quitarle el
concierto. Porque la enseñanza obligatoria es un derecho del alumno,
además de un deber, y la eleccion de centro también es un derecho, y
por tanto la obligación del colegio, si cobra un concierto, es
impartirla adecuadamente para que todos los alumnos esten adecuadamente
atendidos y puedan cumplir objetivos. Si además quiere dar clases
especiales para los que quieran más nivel que el obligatorio, o puedan
dar mas de sí, siempre puede hacerlo, pero ateniendose en principio al
nivel estandar para los alumnos en general. De nuevo, si quiere hacer
otra cosa, como un colegio para superdotados o para hijos de
diplomaticos, puede hacerlo, siempre que se financie con sus fondos, y
no con los del Estado.

> o creo que exista el deber social de igualar por mediocridad el
> deseo de excelencia de los colegios o institutos.


La excelencia, en los niveles obligatorios de educación, consiste en
sacar lo más posible de cada alumno, y que todos al menos cumplan
objetivos mínimos y se graduen. Seleccionar a los alumnos y ponerselo
facilito al propio colegio no es excelencia, es mediocridad.


> >Un taxi no puede negarse a coger a nadie,

>
> Si el que entra viene con una pistola en la mano, el taxista puede
> rechazarlo. y si lo amenaza por el trayecto, puede ir directamente a la
> policía a desembarcar a tan nocivo pasajero.


Igual en un centro concertado que en un colegio público, en ambos hay
un reglamento de regimen interior, y una normas generales, para todo el
mundo, publicadas por la consejería de turno, que deben tratar el
desorden y el comportamiento asocial que quien sea.
¿O quiere usted decir que si no queremos colegio catolico para nuestro
hijos tenemos que tragar con esa violencia e inseguridad que da por
sentada que es la causa de la "seleccion", pero que si estamos
dispuestos a tragar con el ideario supuestamente cristiano ya
adquirimos el titulo de socio del club con derecho de admisión?

Vamos, hombre.

Jarama



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