Burbuja.info - Foro de economía > > > Loe o no Loe esa es la cuestion
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  #31  
Antiguo 18-nov-2005, 09:45
Jerónimo
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Muchas de las cosas que cuentas, no son exclusivas de la educación
secundaria. La formación universitaria, y la forma de comportarse el
profesorado no es mu diferente, salvo por el hecho de que la universidad da
una plataforma para que algunos interesados en la política la puedan
practicar "a nivel" univesitario con la esperanza, quizás, de dar el salto
fuera de la universidad.
La pequeña diferencia la establece la investigación, que es solo una
actividad obligatorioa para los "curritos" que aun no tienen plaza, y tienen
que trabajar para hacer currículo e intentar conseguir una plaza y para
mentener contento al jefe haciéndole curriculo, si no no tendría opción a
plaza alguna. Una vez conseguida la plaza, la investigación se convierte en
una actividad bastante amateurística, si le interesa dedicarse a ello, por
prurito, por sentido del deber o porque le gusta, bien, si no, no hay nada
que le obligue, y el número de horas lectivas a la semana es mucho menor que
en la enseñanza secundaria.
En cuanto al corporativismo y al ansia de aumentar las plazas para formar
corritos corporativos, es lo mismo, agravado con el interés de los capos de
los departamentos en aumentar su base de clientes: profesores que les deben
a ellos su plaza, y tener un hueste mayor trás de si.

Efectivametne, el problema de autoridad en los centros al que apuntas, no es
un problema sólo de la educación secundaria, es un problema del país en
general, y especialmente de los servicios públicos. Entra en un hospital y
verás cosas parecidas. Anda la gente preocupada por el problema del
terrorismo islámico y estas cosas, y en España muere inecesariamente
muchísima más gente al año que la que murió en Atocha por la mala
organización y la desidia de los servicios sanitarios.

Efectivamente, ¿quien le pone el cascabel al gato?. No tan solo que el
tratar de introducir criterios de eficacia, racionalidad, y ¡válgame el alma
de mi canario Federico!, hacerles trabajar , osea trabajar lo que se dice
trabajar, unas 36 horas a la semana, dada la cultura que se ha ido creando
en el país es casi imposible. Además saldrían a la calle a protestar, el
partido que estuviera en la oposición en ese momento pondría el grito en el
cielo, y la gente empezaría a compadecerse de los pobres profesores,
enfermeros/as, médicos/as, etc., en lugar de pensar en los estudiantes, o en
los enfermos. Así son las cosas en un país de garrulos.


"Jarama" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] f14g2000cwb.googlegroups.com.. .

Claudio ha escrito:

> Hola Aquilino:
>


Estoy bastante de acuerdo, e incluso *muy* de acuerdo, con casi todo lo
que expones.
Pero no con esto:

"Vista la reforma, el profesorado se opuso. No se sabe si esto, las
ansias de renovación u otra disfunción similar desembocó en que la
reforma se implantase *contra* los profesores."

Con cualquier reforma medianamente razonable, gran parte del
profesorado se hubiera opuesto.
Cuanto más razonable, más se hubiera opuesto.
Cualquier reforma razonable tenía que pasar, mucho más de lo que lo
hizo esta, por inculcar a los profesores una idea diferente de sus
obligaciones. Que de ningún modo se pueden limitar, como creen la
mayoría de los de secundaria, a dar conferencias sobre su asignatura y
corregir en casa unos ejercicios de vez en cuando, pasando de la
tutoría efectiva, de la atención a los alumnos, de coordinarse con
los padres y los demás profesores, de involucrarse en las actividades
del centro (las institucionales y esas que practicamente no se
realizan, esas mismas quiero decir) y del exito educativo de sus
alumnos. A eso tienen la desfachatez, o la inconsciencia, de llamarle
"guardería" o "hacer de asistente social", en lugar de considerarlo
parte esencial de su trabajo y obligaciones. Algunos he leído por aqui
presumir (sí, presumir) de que ellos suspenden al ochenta por ciento
de sus alumnos, lo que por lo visto creen que significa lo buenos que
son, y lo mucho que exigen. Hay que tener una concepción pervertida de
su trabajo para ir así por la vida. Y van muchos.

No digo que sea culpa suya. Nadie les exigió para sacar su plaza unos
mínimos conocimientos de enseñar, que no es lo mismo que saber de
quimica o de literatura. Nadie les exigió unas practicas serias ni se
las evaluó. El CAP es una farsa y todos lo sabemos. Nadie les dijo que
lo único que sabían de enseñar (su experiencia de alumnos en una
enseñanza mediocre y no obligatoria) no era bastante, o había
cambiado.
Se creen profesores de universidad, pero sin la exigencia de
investigar, por supuesto.

Los centros públicos de secundaria no los gestiona nadie, en realidad.
El equipo directivo está de apagafuegos para el día a día, sin
medios, sin gestión profesional, sin disponer de personal para nada
que no sea estrictamente dar las clases del horario y tener algún
profesor de guardia para cubrir ausencias.
Deberían tener una gerencia profesional, que se ocupara de edificio,
burocracia, dinero, recursos externos, biblioteca, etc. Y más
autonomía para administrarlos.
Deberían tener autoridad para organizar el horario de la plantilla,
mas allá de las horas estrictas de clase, que hay mucha distancia de
las quince o dieciseis de clase que da cada profesor y el horario
completo de treinta y siete horas (incluso quitando algunas para
trabajo de casa). Incluyendo autoridad para establecer, incluso mandar
venir por la tarde, a quien tenga que ocuparse de las tutorías, la
bliblioteca, de los deportes, de las actividades voluntarias de los
alumnos, de recibir padres, de los castigados, de organizar clases de
recuperación... no una hora o dos por semana/profesor, como ahora,
sino bastante más, ocho o diez. Ahora, fuera del equipo directivo,
nada es asunto de nadie, ni nadie tiene obligaciones con la marcha del
centro, da lo mismo si es la ruta que no viene, si un alumno se ha
puesto enfermo, o a donde se mandan los castigados. Incluso lo que
tendrían que hablar los tutores con los demás profesores se hace en
dos minutos en un pasillo, si es que se los encuentran al vuelo.
Todo lo que digo es utopico, por supuesto. Vete a explicar a los del
mantra del "esfuerzo, esfuerzo, esfuerzo" todo eso, y te retiran el
saludo.

Y un aspecto de la LOGSE que no criticas y es terrible, es el canceroso
aumento del numero de asignaturas, que para darlas en horario
comprimido de mañana, es todavía peor. De eso no se quejaron los
profesores, pues son mas plazas y más espacio para hacer corralitos
corporativos. Vete ahora, quince años despues, a decir a los de
Tecnología o Latín que tienen que dar otra cosa, y refundir su
corralito o departamentito con otro.

Y luego está lo peor de la LOGSE, que no es lo que cambió, sino lo
que no cambió...
No cambió la concepción de asignatura = carrera universitaria =
departamento del instituto, y cada una de ellas un compartimento
estanco. En lugar de crear areas amplias, cinco o seis, que
distribuyeran las materias más flexiblemente y con más horario cada
una, pero en menor número.
No cambió la concepción dirigista, burocratica, terriblemente rígida
y paternalista (estatalista) que sabe mejor que nosotros lo que nos
conviene y que convierte todo o en obligatorio, o en prohibido, y
supone que todos debemos marchar al paso. Algunas materias, que sería
estupendas si se dieran voluntariamente y en serio, se convierten en
pesadillas estupidas cuando se dan a todo el mundo por obligación y de
mentirijillas (por ejemplo, la musica o el dibujo). Otras, que se
encuentran con alumnos de muy diferente nivel y que se pueden aprender
en varios sitios fuera del Insti, no permiten ninguna flexibilidad de
asistencia, formacion de grupos por nivel y no por curso y evaluacion
libre, como el ingles, o las mismas materias artísitcas.
Todo al paso de la oca, como fue siempre.

¿Demasiado cambio? ¿Demasiada modernidad?
A mi me parece lo contrario.

Saludos cordiales

Jarama




Responder Citando
  #32  
Antiguo 18-nov-2005, 16:25
Jarama
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Jerónimo ha escrito:

> Muchas de las cosas que cuentas, no son exclusivas de la educación
> secundaria. La formación universitaria, y la forma de comportarse el
> profesorado no es mu diferente, salvo por el hecho de que la universidad da
> una plataforma para que algunos interesados en la política la puedan
> practicar "a nivel" univesitario con la esperanza, quizás, de dar el salto
> fuera de la universidad.

Para mí la diferencia está en que un profesor universitario es menos
grave que pase de horas de tutorías, o de los resultados de sus
alumnos. No digo que dé igual, y que la universidad no adolezca de lo
mismo, es que por definición un estudiante universitario es alguien
capaz de organizarse y estudiar solo, y si no, peor para el.
Y las actividades no lectivas de una universidad no las organizan los
profesores, por regla general, ni tienen por que.
Ni las familias pintan nada en la univesidad, donde van mayores de
edad, al menos legalmente.
Ni está nadie obligado a estar allí, a diferencia de la secundaria,
que es público cautivo. Ni hay adolescentes, con los problemas de la
adolescencia.
Ni tiene que haber alumnos con trastornos de aprendizaje o inteligencia
justita, que en la enseñanza obligatoria se supone que el sistema
tiene que esforzarse por sacar adelante, para darles la formación
básica de un ciudadano. "Se supone" porque no lo hace, desde luego. Si
la familia puede hacer algo, bien, si no, nadie se ocupa de ellos,
salvo para machacarles y expulsarles en cuanto pueda, con la autoestima
hecha trizas durante años.
Nada de eso es importante en la Universidad. Pero es o debería ser
*muy* importante en la secundaria.
Es en la Uiversidad donde hace falta eso del *esfuerzo, esfuerzo,
esfuerzo* que tanto repiten algunos, porque tanto a los profesores como
los alumnos lo que hace falta es que les exijan en serio, y poco más.

Saludos

Jarama



Responder Citando
  #33  
Antiguo 18-nov-2005, 19:08
Jerónimo
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Yo no pretendía decir, ni siquiera insinuar, que la educación
universitaria
fuera lo mismo o tuviera el mismo caracter que la educación
secundaria, ni
tampoco que los problemas de estas dos actividades fueran lo mismo que
el de
la sanidad. Lo único que quería decir es que el fondo de falta de
responsabilidad, de falta de liderazgo y de autoridad si son los mismos
en
casi todos los servicios públcos.

So los estudiantes universitarios necesitan menos del profesorado, y el

profesorado no tiene otra actividad que realizar más que la docencia,
es
razón para tener menos profesorado, no para decir que si pierden el
tiempo
en reuniones y en arreglar el mundo en torno a un café, o conspirando
para
decidir quien va a ser el próximo decano da igual. Porque no da igual,
aquí
hay una gente que paga por unos servicios y si no se hace el trabajo
por el
que pagan se les está simplemente timando.

Claro que está el burladero ese, o disculpa de la investigación, que
hay
quien se lo toma en serio, quien se lo toma menos en serio y quien lo
usa
para "dar la brasa", por usar una exprsión modelna, con el tiempo que
pasaron de becarios en tal universidad extranjera y lo bien que hacían
las
cosas allí. Después hay una minoría que admite directamente que no
dan palo
al agua. Pero trabajar, trabajar en investigación, muy pocos. La
mayoría de
los que dicen que hacen investigación, y tienen presupuestos
millonarios
para financiarla (millonarios al menos en pesetas) se limitan a acoger
becarios, y mandarlos con esta beca y la otra a que trabajen con
alguien en
una universdidad del extranjero, para que "le" hagan artículos
mientras él o
ella están de reunión en reunión y de conspiración en
conspiración. Después,
el becario, si le ha sabido lamer el culo al jefe suficientemente, lo
menten
de cuchara en una parodia de oposiciones, lo hacen numerario, y a
continuación hace lo que hacía el jefe, con el cual, previamente
suele
enfadarse para declarar su independencia. Esta es la dinámica y es
fraudulente. Tan fraudulente, que desde principios de los años 80 se
ha
venido tirando un montón de dinero público en proyectos de
investigación de
todo tipo y no ha llegado el día en que ese dinero haya revertido
significativamente en la sociedad de ninguna manera tangible.

Lo mismo se puede decir de la sanidad, donde la cosa es seria. Porque
en la
universidad y en los colegios se despilfarrará dinero, no se
trabajará, se
estará conspirando, etc., pero por lo menos se muere muy poca gente a
consecuencia de ello. Pero a mi me consta, y no hablo de oídas, que
estadísticamente hablando, en España se muere gente en los hospitales
que
con un poco de gestión racional sobreviviría, y de eso la gente pasa,
y los
promeros que pasan y tienen más responsabilidad por ello, porque lo
conocen
de primera mano, son los profesionales de la sanidad, que de lo que
más
preocupados andan es de si el convenio laboral les obliga o no a llevar
la
los enfermos en camilla al quirófano o si lo tiene que hacer otro tipo
de
personal. Tanto es así, que estoy convencido de que es el personal
sanitario, que cobrando poco, está mejor pagado de muchos países de
Europa,
a razón de coste para el contrubuyente / trabajo realizado por ese
salario.

Este orden de cosas es muy difícil de cambiar. Cualquier cosa que se
intente
va a encontra la huelga o amenza de huelga por el personal afectado, y
el
apoyo automático no solo de los sindicatos, si no del partido al que
le
toque estar en la oposición. Vivimos en un país tan suigéneris que
la gente
en lugar de interesarse por sus probabilidades de supervivencia en caso
de
enfermedad grave, están preocupados por si su ninio o ninia que quiere
ser
ATS va a tener que trabajar para ganarse el pan como si no hubiera
sacado
una carrera, o va a vivir como un rey o reina tal como le corresponde.
Pero
es ese el problema de una sociedad embrutecida y que se embrutece más
cada
día que pasa con el ambiente que hay entre medios de comunicación
"raritos",
partidos y clase dirigente irresponsable, etc.



Jarama wrote:

> Jerónimo ha escrito:
>
> > Muchas de las cosas que cuentas, no son exclusivas de la educación
> > secundaria. La formación universitaria, y la forma de comportarse el
> > profesorado no es mu diferente, salvo por el hecho de que la universidad da
> > una plataforma para que algunos interesados en la política la puedan
> > practicar "a nivel" univesitario con la esperanza, quizás, de dar el salto
> > fuera de la universidad.

> Para mí la diferencia está en que un profesor universitario es menos
> grave que pase de horas de tutorías, o de los resultados de sus
> alumnos. No digo que dé igual, y que la universidad no adolezca de lo
> mismo, es que por definición un estudiante universitario es alguien
> capaz de organizarse y estudiar solo, y si no, peor para el.
> Y las actividades no lectivas de una universidad no las organizan los
> profesores, por regla general, ni tienen por que.
> Ni las familias pintan nada en la univesidad, donde van mayores de
> edad, al menos legalmente.
> Ni está nadie obligado a estar allí, a diferencia de la secundaria,
> que es público cautivo. Ni hay adolescentes, con los problemas de la
> adolescencia.
> Ni tiene que haber alumnos con trastornos de aprendizaje o inteligencia
> justita, que en la enseñanza obligatoria se supone que el sistema
> tiene que esforzarse por sacar adelante, para darles la formación
> básica de un ciudadano. "Se supone" porque no lo hace, desde luego. Si
> la familia puede hacer algo, bien, si no, nadie se ocupa de ellos,
> salvo para machacarles y expulsarles en cuanto pueda, con la autoestima
> hecha trizas durante años.
> Nada de eso es importante en la Universidad. Pero es o debería ser
> *muy* importante en la secundaria.
> Es en la Uiversidad donde hace falta eso del *esfuerzo, esfuerzo,
> esfuerzo* que tanto repiten algunos, porque tanto a los profesores como
> los alumnos lo que hace falta es que les exijan en serio, y poco más.
>
> Saludos
>
> Jarama




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  #34  
Antiguo 20-nov-2005, 00:06
Claudio
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Hola:

Yo estoy con la opinión de Aqulino, que no se gana nada con culpar a
los profesores. Por supuesto que pueden mejroar y mucho. También
pueden mejorar los alumnos (¿ te imaginas que se les pidiese por ley
que se esforzasen y por arte de magia ellos cumpliesen esa ley?).
También los padres, implicándose más en la educación de sus hijos y
montando un pollo al chaval o en el colegio cada vez que bajase el
rendimiento o las calificaciones. Y también la administración,
vigilando el sistema, apoyando su mejora y pidiendo responsabilidades
en caso de que no mejorase el tema. Pero claro, si todo funcionase
como un reloj seriamos japoneses, no españoles.

Los colectivos son como son, y como se dice, con estos bueyes es con
los que hay que arar. La cuestión con esta ley es como mejorar la
situación con la materia prima de la que se dispone.

Yo creo que apuntas en tu mensaje medidas que podrían ser acertadas,
como la flexibilidad de horarios de profesores y alumnos según las
necesidades del centro; la eliminación de mini-asignaturas y
sustitución por optativas de más calidad, con posibilidades de
distintos niveles según los conocimientos previos del alumno; etc.

Yo tengo bastante poca fe en las medidas estáticas. ¿ Cómo se consigue
que un chaval aprenda ? No se hace poniéndole una ley delante y
diciendo que la siga. Se le da una formación, unas ayudas, se le
evalúa y si lo ha hecho mal, se le explica los fallos, se le proponen
unas actividades para reconducir la situación y se le vuelve a
evaluar. Pues con la enseñanza se debería hacer igual. Primero la
administración proponer unos objetivos, dar medios para llevarlos a
cabo y después evaluar los resultados y corregir los errores (o
corregir a los que erraron). El punto de partida será la situación
penosa que tenemos, pero con el paso de los años los errores se irían
solucionando y la educación mejoraría.

Por ejemplo, una evaluación *seria* de todos los alumnos a una
determinada edad, con el fin de evaluar a los profesores y centros.
Se podrían dar tres notas: una para el profesor, otra para el
departamento y otra para el centro. Y que le afectase al profesor de
verdad (o para traslados, o para puestos o incluso en el sueldo).
Ibas a ver cómo los profesores se afanaban en que sus alumnos
aprendiesen a toda costa. Ibas a ver como se animaba y se ayudaba a
los profes nuevos que entrasen en el departamento para "no
estropearles la media" y no perjudicarles en los puntos. Y ibas a ver
como colaboraban los profesores de matemáticas con los de física para
que supieran hacer todas las integrales habidas y por haber de los
problemas de física y que la nota global del centro permaneciese alta.
Vamos, que pasabamos de estar en los puestos más bajos del informe
PISA a los más altos del informe SALTA.

Yo estoy convencido que el profesorado estaría muy dispuesto a
colaborar en cualquier plan si se les pide y si el objetivo es claro,
realista y positivo. No se generaría la apatía que generó la logse,
porque hay que reconocer que vendiéndola como la vendieron, con lo de
"hay que bajar los niveles", no podía levantar entusiasmos.

Pero los profesores son sólo una pata de este entramado. Yo sé de
sitios que cuando un alumno falta a clase una cierta cantidad de
veces, se pasa la guardia civil por su casa a buscarle par llevarle
alcentro o ponerle una denuncia. A veces pienso que no estaría de más
que se hiciera lo mismo con los padres, que son responsables de la
educación del hijo y que muchas veces se desentienden de una manera
vergonzosa. Yo no sé por qué la administración es tan benigna con los
padres que "objetan" de la responsabilidad de la educación de sus
niños. ¿ Qué el niño ha armado una pirula ? Pues viene el padre en ese
momento y entre los tres (padre, niño y director) miran a ver como
conseguir que no vuelva a pasar nada parecido ¿ qué el padre tiene que
trabajar en ese momento y su trabajo es muy importante ? Pues
también tiene un hijo en ese momento y su hijo es muy importante.
No solo en los casos de disciplina. También se debería involucrar a
los padres en los casos de suspensas, sobre todo en las edades bajas,
desterrando de una vez por todas la leyenda urbana de que quien
suspende es porque la naturaleza no le ha dado suficiente
inteligencia. Pero involucrarles de verdad, nada de "tu cuentame lo
que pasa que ya me olvidaré yo mañana mismo". Que tuvieran que oír lo
de "Alfonso, tu hijo ha venido quince días sin hacer los deberes. Dos
o tres se entiende, porque pereza nos puede dar a todos ¿ pero no
podías haberle dicho algo para que no llegase a estos extremos ?"

Pero vamos, una medida de este tipo, que pude parecer muy lógica, no
sale en la ley ni por error. Esto hunde a cualquier partido que lo
proponga. ¡Un padre preocupándose de verdad por la educación de sus
hijos ! ¡ Hasta ahí podíamos llegar! ¡ Eso es solo para gente con ganas
de dar la nota o amargar la vida al muchacho! Ya se sabe la prisa que
tienen los padres por acabar las reuniones en el colegio cuando
después hay partido. Los padres que van, me refiero.

Pero bueno, a mi una medida de esas me gustaría y me parecería muy
acorde con los tiempos en los que vivimos, con la responsabilidad que
tienen los padres ante sus hijos y que además es algo que desde el
punto de vista sentimental les uniría más.

Me queda un párrafo, en el que debería decir que la autoridad
educativa también debería tener objetivos, evaluarlos y si suspende,
recuperaciones. Para otro día.

Un saludo.
--claudio--


On 2005-11-17, Jarama <[email protected]> wrote:
>
> Estoy bastante de acuerdo, e incluso *muy* de acuerdo, con casi todo lo
> que expones.
> Pero no con esto:
>
> "Vista la reforma, el profesorado se opuso. No se sabe si esto, las
> ansias de renovación u otra disfunción similar desembocó en que la
> reforma se implantase *contra* los profesores."
>
> Con cualquier reforma medianamente razonable, gran parte del
> profesorado se hubiera opuesto.
> Cuanto más razonable, más se hubiera opuesto.
> Cualquier reforma razonable tenía que pasar, mucho más de lo que lo
> hizo esta, por inculcar a los profesores una idea diferente de sus
> obligaciones. Que de ningún modo se pueden limitar, como creen la
> mayoría de los de secundaria, a dar conferencias sobre su asignatura y
> corregir en casa unos ejercicios de vez en cuando, pasando de la
> tutoría efectiva, de la atención a los alumnos, de coordinarse con
> los padres y los demás profesores, de involucrarse en las actividades
> del centro (las institucionales y esas que practicamente no se
> realizan, esas mismas quiero decir) y del exito educativo de sus
> alumnos. A eso tienen la desfachatez, o la inconsciencia, de llamarle
> "guardería" o "hacer de asistente social", en lugar de considerarlo
> parte esencial de su trabajo y obligaciones. Algunos he leído por aqui
> presumir (sí, presumir) de que ellos suspenden al ochenta por ciento
> de sus alumnos, lo que por lo visto creen que significa lo buenos que
> son, y lo mucho que exigen. Hay que tener una concepción pervertida de
> su trabajo para ir así por la vida. Y van muchos.
>
> No digo que sea culpa suya. Nadie les exigió para sacar su plaza unos
> mínimos conocimientos de enseñar, que no es lo mismo que saber de
> quimica o de literatura. Nadie les exigió unas practicas serias ni se
> las evaluó. El CAP es una farsa y todos lo sabemos. Nadie les dijo que
> lo único que sabían de enseñar (su experiencia de alumnos en una
> enseñanza mediocre y no obligatoria) no era bastante, o había
> cambiado.
> Se creen profesores de universidad, pero sin la exigencia de
> investigar, por supuesto.
>
> Los centros públicos de secundaria no los gestiona nadie, en realidad.
> El equipo directivo está de apagafuegos para el día a día, sin
> medios, sin gestión profesional, sin disponer de personal para nada
> que no sea estrictamente dar las clases del horario y tener algún
> profesor de guardia para cubrir ausencias.
> Deberían tener una gerencia profesional, que se ocupara de edificio,
> burocracia, dinero, recursos externos, biblioteca, etc. Y más
> autonomía para administrarlos.
> Deberían tener autoridad para organizar el horario de la plantilla,
> mas allá de las horas estrictas de clase, que hay mucha distancia de
> las quince o dieciseis de clase que da cada profesor y el horario
> completo de treinta y siete horas (incluso quitando algunas para
> trabajo de casa). Incluyendo autoridad para establecer, incluso mandar
> venir por la tarde, a quien tenga que ocuparse de las tutorías, la
> bliblioteca, de los deportes, de las actividades voluntarias de los
> alumnos, de recibir padres, de los castigados, de organizar clases de
> recuperación... no una hora o dos por semana/profesor, como ahora,
> sino bastante más, ocho o diez. Ahora, fuera del equipo directivo,
> nada es asunto de nadie, ni nadie tiene obligaciones con la marcha del
> centro, da lo mismo si es la ruta que no viene, si un alumno se ha
> puesto enfermo, o a donde se mandan los castigados. Incluso lo que
> tendrían que hablar los tutores con los demás profesores se hace en
> dos minutos en un pasillo, si es que se los encuentran al vuelo.
> Todo lo que digo es utopico, por supuesto. Vete a explicar a los del
> mantra del "esfuerzo, esfuerzo, esfuerzo" todo eso, y te retiran el
> saludo.
>
> Y un aspecto de la LOGSE que no criticas y es terrible, es el canceroso
> aumento del numero de asignaturas, que para darlas en horario
> comprimido de mañana, es todavía peor. De eso no se quejaron los
> profesores, pues son mas plazas y más espacio para hacer corralitos
> corporativos. Vete ahora, quince años despues, a decir a los de
> Tecnología o Latín que tienen que dar otra cosa, y refundir su
> corralito o departamentito con otro.
>
> Y luego está lo peor de la LOGSE, que no es lo que cambió, sino lo
> que no cambió...
> No cambió la concepción de asignatura = carrera universitaria =
> departamento del instituto, y cada una de ellas un compartimento
> estanco. En lugar de crear areas amplias, cinco o seis, que
> distribuyeran las materias más flexiblemente y con más horario cada
> una, pero en menor número.
> No cambió la concepción dirigista, burocratica, terriblemente rígida
> y paternalista (estatalista) que sabe mejor que nosotros lo que nos
> conviene y que convierte todo o en obligatorio, o en prohibido, y
> supone que todos debemos marchar al paso. Algunas materias, que sería
> estupendas si se dieran voluntariamente y en serio, se convierten en
> pesadillas estupidas cuando se dan a todo el mundo por obligación y de
> mentirijillas (por ejemplo, la musica o el dibujo). Otras, que se
> encuentran con alumnos de muy diferente nivel y que se pueden aprender
> en varios sitios fuera del Insti, no permiten ninguna flexibilidad de
> asistencia, formacion de grupos por nivel y no por curso y evaluacion
> libre, como el ingles, o las mismas materias artísitcas.
> Todo al paso de la oca, como fue siempre.
>
> ¿Demasiado cambio? ¿Demasiada modernidad?
> A mi me parece lo contrario.
>
> Saludos cordiales
>
> Jarama
>



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  #35  
Antiguo 20-nov-2005, 01:22
Aquilino
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Claudio:

He abandonado este asunto más por aburrimiento que por otra cosa, y te
indico la cusa del tedio con un viejo chiste que puede servir de parábola
(por lo religioso).

Estaba un rico en una iglesia pidiendo ante el altar la buena marcha de un
negocio de varios millones, cuando un pobre a su lado comienza a rezar en
voz alta solicitando a Dios alimentos para subsistir, e insistiendo una y
otra vez. Entonces el rico le dio mil pesetas diciéndole: calla y vete a
comer, y no me lo distraigas.

Resulta que los datos estadísticos de la UE y de la OCDE sitúan a España en
la cola en cuanto a rendimiento escolar, con lo que eso supone, tras casi
una generación de enseñanza catastrófica, en cuanto al futuro intelectual
del país. La situación es de emergencia nacional, pues no existe otra causa
por la que un país pueda irse al garete más patente que unas juventudes
fracasadas por su deficiente formación, de la que la "cultura del botellón"
es una muestra inédita en Europa..

En esta situación, se plantea la modificación de la ley de enseñanza que es
causa de esa hecatombe (la principal, pues haya otras), y resulta que dicha
modificación no varía los fundamentos que la originaron: el abandono de la
excelencia y el establecimiento de la ley del mínimo esfuerzo, orígenes de
la degradación (de hecho, en el proyecto de la nueva ley, se aumentan las
asignaturas con las que puede pasarse de curso sin aprobarlas, se establece
un derecho a huelga del alumnado y las notas prácticamente desaparecen (hoy
en día, hasta los Títulos Universitarios se dan sin que conste la nota
obtenida en los mismos). Y todo parte de una absurda aplicación de
principios didácticos fracasados.

Con una situación así, el principal partido de la oposición propone un pacto
al Gobierno (análogo al que se hizo en Alemania cuando los resultados
escolares comenzaron a ser alarmantes). Y el Gobierno lo rechaza y sigue
adelante con el proyecto de Ley.

La sociedad entonces, organiza una gran manifestación de rechazo a la ley,
que resulta un éxito, hasta el extremo de que el Presidente, que no había
hecho caso a un pliego de tres millones de firmas, accede a recibir a los
organizadores (entre los que no haya ningún obispo ni ningún cura, como
tampoco miembros de partidos políticos). Se le presentan los puntos que hay
que discutir, entre otros :

- Garantías jurídicas para elegir centro
- Conciertos o condiciones de acceso a los conciertos educativos
- Reconocimiento del ideario del centro educativo
- Reconocimiento d ela filosofía del esfuerzo individual
- Derechos y deberes del profesorado
- Enseñanzas mínimas en todas las Autonomías
- Religión voluntaria como hasta ahora.

Tras la reunión, la comisión organizadora de la manifestación está a la
espera de recibir por escrito contestación a los puntos planteados, y el
Gobierno s eha comprometido a parar la tramitación.

Pues en esta situación, existe toda una algarabía mediática sobre la
religión los curas, los obispos, la financiación a la iglesia católica, etc.
(e incluso ¡lo malos que son los profesores, que tiene que aguantar una
pérdida de autoridad insoportable!).

¿Pero aquí que es lo que realmente importa? Pues que no se siguiera por el
camino emprendido de degradación de la enseñanza, que va cada año
peor -según los datos objetivos de la OCDE y de la UE.

Lo importante es conseguir la calidad de la enseñanza, olvidándose de
Summerhill, de Piaget, hasta de Montesori y de aquellos métodos que han
fracasado en el mundo y adoptando los métodos que dan resultados (sólo hay
que fijarse en los países de nuestro entorno que los han seguido -y no en
los coreanos o japoneses, cuya mentalidad nos es lejana-), así como
dedicando el presupuesto necesario a la educación, que ya lo indica la UE.

Eso es lo realmente importante, y lo demás, accesorio.

¿Pero es que alguien quiere adoctrinar obligatoriamente en la escuela
pública? Pues no está para eso. Ni catolicismo ni islamismo. Eso en las
iglesias o en las mezquitas. Ahora bien, enseñar historia de las religiones
en las escuelas públicas, ¿por qué no para el que la pida? Pero eso NO es lo
importante, sino objeto de una discusión POSTERIOR.

Pero si un colegio católico quiere dar clases de religión católica y los
padres de los alumnos los llevan a él precisamente por eso, ¿quién se lo va
a impedir?

El artículo 27 de la CE reconoce la libertad de enseñanza y el derecho de
los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que
esté de acuerdo con sus propias convicciones.

En cualquier caso, el VITAL negocio que nos ocupa ahora, es el de gestar una
ley que modifique la majadería de la LOGSE. Cuando esté Casi acabada,
discutiremos lo de los curas, imanes, rabinos o lo que se tercie. Pero al
final, no al principio.

Las discusiones decimonónicas sólo indican la mentalidad intelectual de
quien las sostiene en el siglo XXI.

Saludos

Aquilino

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
>
> Hola:
>
> Yo estoy con la opinión de Aqulino, que no se gana nada con culpar a
> los profesores. Por supuesto que pueden mejroar y mucho. También
> pueden mejorar los alumnos (¿ te imaginas que se les pidiese por ley
> que se esforzasen y por arte de magia ellos cumpliesen esa ley?).
> También los padres, implicándose más en la educación de sus hijos y
> montando un pollo al chaval o en el colegio cada vez que bajase el
> rendimiento o las calificaciones. Y también la administración,
> vigilando el sistema, apoyando su mejora y pidiendo responsabilidades
> en caso de que no mejorase el tema. Pero claro, si todo funcionase
> como un reloj seriamos japoneses, no españoles.
>
> Los colectivos son como son, y como se dice, con estos bueyes es con
> los que hay que arar. La cuestión con esta ley es como mejorar la
> situación con la materia prima de la que se dispone.
>
> Yo creo que apuntas en tu mensaje medidas que podrían ser acertadas,
> como la flexibilidad de horarios de profesores y alumnos según las
> necesidades del centro; la eliminación de mini-asignaturas y
> sustitución por optativas de más calidad, con posibilidades de
> distintos niveles según los conocimientos previos del alumno; etc.
>
> Yo tengo bastante poca fe en las medidas estáticas. ¿ Cómo se consigue
> que un chaval aprenda ? No se hace poniéndole una ley delante y
> diciendo que la siga. Se le da una formación, unas ayudas, se le
> evalúa y si lo ha hecho mal, se le explica los fallos, se le proponen
> unas actividades para reconducir la situación y se le vuelve a
> evaluar. Pues con la enseñanza se debería hacer igual. Primero la
> administración proponer unos objetivos, dar medios para llevarlos a
> cabo y después evaluar los resultados y corregir los errores (o
> corregir a los que erraron). El punto de partida será la situación
> penosa que tenemos, pero con el paso de los años los errores se irían
> solucionando y la educación mejoraría.
>
> Por ejemplo, una evaluación *seria* de todos los alumnos a una
> determinada edad, con el fin de evaluar a los profesores y centros.
> Se podrían dar tres notas: una para el profesor, otra para el
> departamento y otra para el centro. Y que le afectase al profesor de
> verdad (o para traslados, o para puestos o incluso en el sueldo).
> Ibas a ver cómo los profesores se afanaban en que sus alumnos
> aprendiesen a toda costa. Ibas a ver como se animaba y se ayudaba a
> los profes nuevos que entrasen en el departamento para "no
> estropearles la media" y no perjudicarles en los puntos. Y ibas a ver
> como colaboraban los profesores de matemáticas con los de física para
> que supieran hacer todas las integrales habidas y por haber de los
> problemas de física y que la nota global del centro permaneciese alta.
> Vamos, que pasabamos de estar en los puestos más bajos del informe
> PISA a los más altos del informe SALTA.
>
> Yo estoy convencido que el profesorado estaría muy dispuesto a
> colaborar en cualquier plan si se les pide y si el objetivo es claro,
> realista y positivo. No se generaría la apatía que generó la logse,
> porque hay que reconocer que vendiéndola como la vendieron, con lo de
> "hay que bajar los niveles", no podía levantar entusiasmos.
>
> Pero los profesores son sólo una pata de este entramado. Yo sé de
> sitios que cuando un alumno falta a clase una cierta cantidad de
> veces, se pasa la guardia civil por su casa a buscarle par llevarle
> alcentro o ponerle una denuncia. A veces pienso que no estaría de más
> que se hiciera lo mismo con los padres, que son responsables de la
> educación del hijo y que muchas veces se desentienden de una manera
> vergonzosa. Yo no sé por qué la administración es tan benigna con los
> padres que "objetan" de la responsabilidad de la educación de sus
> niños. ¿ Qué el niño ha armado una pirula ? Pues viene el padre en ese
> momento y entre los tres (padre, niño y director) miran a ver como
> conseguir que no vuelva a pasar nada parecido ¿ qué el padre tiene que
> trabajar en ese momento y su trabajo es muy importante ? Pues
> también tiene un hijo en ese momento y su hijo es muy importante.
> No solo en los casos de disciplina. También se debería involucrar a
> los padres en los casos de suspensas, sobre todo en las edades bajas,
> desterrando de una vez por todas la leyenda urbana de que quien
> suspende es porque la naturaleza no le ha dado suficiente
> inteligencia. Pero involucrarles de verdad, nada de "tu cuentame lo
> que pasa que ya me olvidaré yo mañana mismo". Que tuvieran que oír lo
> de "Alfonso, tu hijo ha venido quince días sin hacer los deberes. Dos
> o tres se entiende, porque pereza nos puede dar a todos ¿ pero no
> podías haberle dicho algo para que no llegase a estos extremos ?"
>
> Pero vamos, una medida de este tipo, que pude parecer muy lógica, no
> sale en la ley ni por error. Esto hunde a cualquier partido que lo
> proponga. ¡Un padre preocupándose de verdad por la educación de sus
> hijos ! ¡ Hasta ahí podíamos llegar! ¡ Eso es solo para gente con ganas
> de dar la nota o amargar la vida al muchacho! Ya se sabe la prisa que
> tienen los padres por acabar las reuniones en el colegio cuando
> después hay partido. Los padres que van, me refiero.
>
> Pero bueno, a mi una medida de esas me gustaría y me parecería muy
> acorde con los tiempos en los que vivimos, con la responsabilidad que
> tienen los padres ante sus hijos y que además es algo que desde el
> punto de vista sentimental les uniría más.
>
> Me queda un párrafo, en el que debería decir que la autoridad
> educativa también debería tener objetivos, evaluarlos y si suspende,
> recuperaciones. Para otro día.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>
> On 2005-11-17, Jarama <[email protected]> wrote:
>>
>> Estoy bastante de acuerdo, e incluso *muy* de acuerdo, con casi todo lo
>> que expones.
>> Pero no con esto:
>>
>> "Vista la reforma, el profesorado se opuso. No se sabe si esto, las
>> ansias de renovación u otra disfunción similar desembocó en que la
>> reforma se implantase *contra* los profesores."
>>
>> Con cualquier reforma medianamente razonable, gran parte del
>> profesorado se hubiera opuesto.
>> Cuanto más razonable, más se hubiera opuesto.
>> Cualquier reforma razonable tenía que pasar, mucho más de lo que lo
>> hizo esta, por inculcar a los profesores una idea diferente de sus
>> obligaciones. Que de ningún modo se pueden limitar, como creen la
>> mayoría de los de secundaria, a dar conferencias sobre su asignatura y
>> corregir en casa unos ejercicios de vez en cuando, pasando de la
>> tutoría efectiva, de la atención a los alumnos, de coordinarse con
>> los padres y los demás profesores, de involucrarse en las actividades
>> del centro (las institucionales y esas que practicamente no se
>> realizan, esas mismas quiero decir) y del exito educativo de sus
>> alumnos. A eso tienen la desfachatez, o la inconsciencia, de llamarle
>> "guardería" o "hacer de asistente social", en lugar de considerarlo
>> parte esencial de su trabajo y obligaciones. Algunos he leído por aqui
>> presumir (sí, presumir) de que ellos suspenden al ochenta por ciento
>> de sus alumnos, lo que por lo visto creen que significa lo buenos que
>> son, y lo mucho que exigen. Hay que tener una concepción pervertida de
>> su trabajo para ir así por la vida. Y van muchos.
>>
>> No digo que sea culpa suya. Nadie les exigió para sacar su plaza unos
>> mínimos conocimientos de enseñar, que no es lo mismo que saber de
>> quimica o de literatura. Nadie les exigió unas practicas serias ni se
>> las evaluó. El CAP es una farsa y todos lo sabemos. Nadie les dijo que
>> lo único que sabían de enseñar (su experiencia de alumnos en una
>> enseñanza mediocre y no obligatoria) no era bastante, o había
>> cambiado.
>> Se creen profesores de universidad, pero sin la exigencia de
>> investigar, por supuesto.
>>
>> Los centros públicos de secundaria no los gestiona nadie, en realidad.
>> El equipo directivo está de apagafuegos para el día a día, sin
>> medios, sin gestión profesional, sin disponer de personal para nada
>> que no sea estrictamente dar las clases del horario y tener algún
>> profesor de guardia para cubrir ausencias.
>> Deberían tener una gerencia profesional, que se ocupara de edificio,
>> burocracia, dinero, recursos externos, biblioteca, etc. Y más
>> autonomía para administrarlos.
>> Deberían tener autoridad para organizar el horario de la plantilla,
>> mas allá de las horas estrictas de clase, que hay mucha distancia de
>> las quince o dieciseis de clase que da cada profesor y el horario
>> completo de treinta y siete horas (incluso quitando algunas para
>> trabajo de casa). Incluyendo autoridad para establecer, incluso mandar
>> venir por la tarde, a quien tenga que ocuparse de las tutorías, la
>> bliblioteca, de los deportes, de las actividades voluntarias de los
>> alumnos, de recibir padres, de los castigados, de organizar clases de
>> recuperación... no una hora o dos por semana/profesor, como ahora,
>> sino bastante más, ocho o diez. Ahora, fuera del equipo directivo,
>> nada es asunto de nadie, ni nadie tiene obligaciones con la marcha del
>> centro, da lo mismo si es la ruta que no viene, si un alumno se ha
>> puesto enfermo, o a donde se mandan los castigados. Incluso lo que
>> tendrían que hablar los tutores con los demás profesores se hace en
>> dos minutos en un pasillo, si es que se los encuentran al vuelo.
>> Todo lo que digo es utopico, por supuesto. Vete a explicar a los del
>> mantra del "esfuerzo, esfuerzo, esfuerzo" todo eso, y te retiran el
>> saludo.
>>
>> Y un aspecto de la LOGSE que no criticas y es terrible, es el canceroso
>> aumento del numero de asignaturas, que para darlas en horario
>> comprimido de mañana, es todavía peor. De eso no se quejaron los
>> profesores, pues son mas plazas y más espacio para hacer corralitos
>> corporativos. Vete ahora, quince años despues, a decir a los de
>> Tecnología o Latín que tienen que dar otra cosa, y refundir su
>> corralito o departamentito con otro.
>>
>> Y luego está lo peor de la LOGSE, que no es lo que cambió, sino lo
>> que no cambió...
>> No cambió la concepción de asignatura = carrera universitaria =
>> departamento del instituto, y cada una de ellas un compartimento
>> estanco. En lugar de crear areas amplias, cinco o seis, que
>> distribuyeran las materias más flexiblemente y con más horario cada
>> una, pero en menor número.
>> No cambió la concepción dirigista, burocratica, terriblemente rígida
>> y paternalista (estatalista) que sabe mejor que nosotros lo que nos
>> conviene y que convierte todo o en obligatorio, o en prohibido, y
>> supone que todos debemos marchar al paso. Algunas materias, que sería
>> estupendas si se dieran voluntariamente y en serio, se convierten en
>> pesadillas estupidas cuando se dan a todo el mundo por obligación y de
>> mentirijillas (por ejemplo, la musica o el dibujo). Otras, que se
>> encuentran con alumnos de muy diferente nivel y que se pueden aprender
>> en varios sitios fuera del Insti, no permiten ninguna flexibilidad de
>> asistencia, formacion de grupos por nivel y no por curso y evaluacion
>> libre, como el ingles, o las mismas materias artísitcas.
>> Todo al paso de la oca, como fue siempre.
>>
>> ¿Demasiado cambio? ¿Demasiada modernidad?
>> A mi me parece lo contrario.
>>
>> Saludos cordiales
>>
>> Jarama
>>





Responder Citando
  #36  
Antiguo 20-nov-2005, 02:04
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
Hola Jerónimo:

Lo que comentas ya es un problema a un nivel más grande.

Cuando en un sistema público se dilapida dinero, es una estafa a todos
los españoles. Yo he visto casos impúdicos, de dar a discrección
gratificaciones de miles de euros por trabajos práctiamente rutinarios
realizados en horario laboral. Teniendo en cuenta lo que cuesta pagar
impuestos y la seriedad con que se persigue un simple retraso en su
pago, lo proporcional es que estas estafas y desfalcos se pagasen con la
cárcel del responsable( lo permite la legislación?). No hablo ya de los
casos que comentas, de robo sistemático de dinero y horas de trabajo
(que es lo mismo) o incluso de degradación de salud o muertes que
también comentas.

Los españoles debemos ser un poco idiotas. Bueno, muy idiotas para
consentir eso. Y más idiotas todavía para tener a políticios dialogando
de esas maneras sobre los estatutos y las leyes de educación (con
algarada callejera) como quien habla del sexo de los ángeles. Y mientras
los deberes sin hacer.

Yo no sé que solución pueden tener estas cosas. El caso más patético me
parce el de las universidades, porque es público y notrio que es así.
Nadie lo ha ocultado nunca y solo se oye como voz discordante la de los
pocos preocupados por hacer bien su trabajo que protestan porque se les
incluya en "el paquete" como si fueran uno más. Pero a pesar de ser tan
trasparente la asquerosa situación y llevar así décadas, nadie ha hecho
nada al respecto ni hay visos de que se haga en mucho tiempo. Por lo que
parece hay cosas más importantes, como discutir si se deben casar los
homosexuales o casarse pero no llamarlo matrimonio.

Un saludo.
--claudio--


On 2005-11-18, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> Yo no pretendía decir, ni siquiera insinuar, que la educación
> universitaria
> fuera lo mismo o tuviera el mismo caracter que la educación
> secundaria, ni
> tampoco que los problemas de estas dos actividades fueran lo mismo que
> el de
> la sanidad. Lo único que quería decir es que el fondo de falta de
> responsabilidad, de falta de liderazgo y de autoridad si son los mismos
> en
> casi todos los servicios públcos.
>
> So los estudiantes universitarios necesitan menos del profesorado, y el
>
> profesorado no tiene otra actividad que realizar más que la docencia,
> es
> razón para tener menos profesorado, no para decir que si pierden el
> tiempo
> en reuniones y en arreglar el mundo en torno a un café, o conspirando
> para
> decidir quien va a ser el próximo decano da igual. Porque no da igual,
> aquí
> hay una gente que paga por unos servicios y si no se hace el trabajo
> por el
> que pagan se les está simplemente timando.
>
> Claro que está el burladero ese, o disculpa de la investigación, que
> hay
> quien se lo toma en serio, quien se lo toma menos en serio y quien lo
> usa
> para "dar la brasa", por usar una exprsión modelna, con el tiempo que
> pasaron de becarios en tal universidad extranjera y lo bien que hacían
> las
> cosas allí. Después hay una minoría que admite directamente que no
> dan palo
> al agua. Pero trabajar, trabajar en investigación, muy pocos. La
> mayoría de
> los que dicen que hacen investigación, y tienen presupuestos
> millonarios
> para financiarla (millonarios al menos en pesetas) se limitan a acoger
> becarios, y mandarlos con esta beca y la otra a que trabajen con
> alguien en
> una universdidad del extranjero, para que "le" hagan artículos
> mientras él o
> ella están de reunión en reunión y de conspiración en
> conspiración. Después,
> el becario, si le ha sabido lamer el culo al jefe suficientemente, lo
> menten
> de cuchara en una parodia de oposiciones, lo hacen numerario, y a
> continuación hace lo que hacía el jefe, con el cual, previamente
> suele
> enfadarse para declarar su independencia. Esta es la dinámica y es
> fraudulente. Tan fraudulente, que desde principios de los años 80 se
> ha
> venido tirando un montón de dinero público en proyectos de
> investigación de
> todo tipo y no ha llegado el día en que ese dinero haya revertido
> significativamente en la sociedad de ninguna manera tangible.
>
> Lo mismo se puede decir de la sanidad, donde la cosa es seria. Porque
> en la
> universidad y en los colegios se despilfarrará dinero, no se
> trabajará, se
> estará conspirando, etc., pero por lo menos se muere muy poca gente a
> consecuencia de ello. Pero a mi me consta, y no hablo de oídas, que
> estadísticamente hablando, en España se muere gente en los hospitales
> que
> con un poco de gestión racional sobreviviría, y de eso la gente pasa,
> y los
> promeros que pasan y tienen más responsabilidad por ello, porque lo
> conocen
> de primera mano, son los profesionales de la sanidad, que de lo que
> más
> preocupados andan es de si el convenio laboral les obliga o no a llevar
> la
> los enfermos en camilla al quirófano o si lo tiene que hacer otro tipo
> de
> personal. Tanto es así, que estoy convencido de que es el personal
> sanitario, que cobrando poco, está mejor pagado de muchos países de
> Europa,
> a razón de coste para el contrubuyente / trabajo realizado por ese
> salario.
>
> Este orden de cosas es muy difícil de cambiar. Cualquier cosa que se
> intente
> va a encontra la huelga o amenza de huelga por el personal afectado, y
> el
> apoyo automático no solo de los sindicatos, si no del partido al que
> le
> toque estar en la oposición. Vivimos en un país tan suigéneris que
> la gente
> en lugar de interesarse por sus probabilidades de supervivencia en caso
> de
> enfermedad grave, están preocupados por si su ninio o ninia que quiere
> ser
> ATS va a tener que trabajar para ganarse el pan como si no hubiera
> sacado
> una carrera, o va a vivir como un rey o reina tal como le corresponde.
> Pero
> es ese el problema de una sociedad embrutecida y que se embrutece más
> cada
> día que pasa con el ambiente que hay entre medios de comunicación
> "raritos",
> partidos y clase dirigente irresponsable, etc.
>
>
>
> Jarama wrote:
>
>> Jerónimo ha escrito:
>>
>> > Muchas de las cosas que cuentas, no son exclusivas de la educación
>> > secundaria. La formación universitaria, y la forma de comportarse el
>> > profesorado no es mu diferente, salvo por el hecho de que la universidad da
>> > una plataforma para que algunos interesados en la política la puedan
>> > practicar "a nivel" univesitario con la esperanza, quizás, de dar el salto
>> > fuera de la universidad.

>> Para mí la diferencia está en que un profesor universitario es menos
>> grave que pase de horas de tutorías, o de los resultados de sus
>> alumnos. No digo que dé igual, y que la universidad no adolezca de lo
>> mismo, es que por definición un estudiante universitario es alguien
>> capaz de organizarse y estudiar solo, y si no, peor para el.
>> Y las actividades no lectivas de una universidad no las organizan los
>> profesores, por regla general, ni tienen por que.
>> Ni las familias pintan nada en la univesidad, donde van mayores de
>> edad, al menos legalmente.
>> Ni está nadie obligado a estar allí, a diferencia de la secundaria,
>> que es público caut)vo. Ni hay adolescentes, con los problemas de la
>> adolescencia.
>> Ni tiene que haber alumnos con trastornos de aprendizaje o inteligencia
>> justita, que en la enseñanza obligatoria se supone que el sistema
>> tiene que esforzarse por sacar adelante, para darles la formación
>> básica de un ciudadano. "Se supone" porque no lo hace, desde luego. Si
>> la familia puede hacer algo, bien, si no, nadie se ocupa de ellos,
>> salvo para machacarles y expulsarles en cuanto pueda, con la autoestima
>> hecha trizas durante años.
>> Nada de eso es importante en la Universidad. Pero es o debería ser
>> *muy* importante en la secundaria.
>> Es en la Uiversidad donde hace falta eso del *esfuerzo, esfuerzo,
>> esfuerzo* que tanto repiten algunos, porque tanto a los profesores como
>> los alumnos lo que hace falta es que les exijan en serio, y poco más.
>>
>> Saludos
>>
>> Jarama

>



Responder Citando
  #37  
Antiguo 20-nov-2005, 03:06
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-20, Aquilino <[email protected]> wrote:
> Claudio:
>
> Resulta que los datos estadísticos de la UE y de la OCDE sitúan a España en
> la cola en cuanto a rendimiento escolar, con lo que eso supone, tras casi
> una generación de enseñanza catastrófica, en cuanto al futuro intelectual
> del país. La situación es de emergencia nacional, pues no existe otra causa
> por la que un país pueda irse al garete más patente que unas juventudes
> fracasadas por su deficiente formación, de la que la "cultura del botellón"
> es una muestra inédita en Europa..


Ok. Este argumento lo teníamos ya catalogado y sus dos respuestas. Por
parte de Jarama que el nivel nunca ha sido tan alto como en este
momento, si desmerecemos en las comapraciones internacionales es porque
siempre desmerecíamos. El ejemplo de la enseñanza de idiomas es
elocuente. Mi aportación fue el bache que hubo en las pruebas de
selectividad mientras coexistían el COU y 2 de Bachillerato.

> En esta situación, se plantea la modificación de la ley de enseñanza que es
> causa de esa hecatombe (la principal, pues haya otras), y resulta que dicha
> modificación no varía los fundamentos que la originaron: el abandono de la
> excelencia y el establecimiento de la ley del mínimo esfuerzo,


Entremos en materia entonces:

Respecto la LOGSE, el tema ha sido comentado ya. La LOE no tiene nada
que ver con el abandono de la excelencia ni la ley del mínimo esfuerzo:

---------------------------------------------
Artículo 1. Principios.

El sistema educativo español, configurado de acuerdo con los valores de
la Constitución y asentado en el respeto a los derechos y libertades
reconocidos en ella, se inspira en los siguientes principios:

a) La calidad de la educación para todo el alumnado,
independientemente de sus condiciones y circunstancias.
....
g) El esfuerzo individual de los alumnos.
h) El esfuerzo compartido por familias, profesores, centros,
Administraciones, instituciones y el conjunto de la sociedad para
alcanzar una educación de calidad para todo el alumnado.
....
m) La consideración de la función docente como factor esencial de la
calidad de la educación, el reconocimiento social del profesorado y
el apoyo a su tarea.

Artículo 2. Fines.

1. El sistema educativo español se orientará a la consecución de los
siguientes fines:

a) El pleno desarrollo de la personalidad y de las capacidades de
los alumnos.
....
d) La educación en el mérito y en el esfuerzo personal
....
h) La adquisición de hábitos intelectuales y técnicas de trabajo, de
conocimientos científicos, técnicos, humanísticos, históricos y
artísticos, así como el desarrollo de hábitos saludables, el ejercicio
físico y el deporte.
------------------------------------------------------

> orígenes de
> la degradación (de hecho, en el proyecto de la nueva ley, se aumentan las
> asignaturas con las que puede pasarse de curso sin aprobarlas,


Pero hay que recuperarlas en año siguiente.

> se establece
> un derecho a huelga del alumnado


No veo que sea un problema grave. Ese derecho existía de facto.

> y las notas prácticamente desaparecen


No me parce que sea así. Se deben seguir dando notas todos los
trimestres.

> (hoy
> en día, hasta los Títulos Universitarios se dan sin que conste la nota
> obtenida en los mismos). Y todo parte de una absurda aplicación de
> principios didácticos fracasados.


¿ Y alguien tiene principios alternativos ? Porque según comenta Jarama,
la LOCE del PP tenía los mismos principios.

> Con una situación así, el principal partido de la oposición propone un pacto
> al Gobierno (análogo al que se hizo en Alemania cuando los resultados
> escolares comenzaron a ser alarmantes). Y el Gobierno lo rechaza y sigue
> adelante con el proyecto de Ley.


Bueno, la propuesta del PP ha sido retirar la LOE y volver a negociar
desde cero. Y las quejas han sido genéricas y poco justificadas. Por
ejemplo, que se abandonaba la cultura del esfuerzo. ¡ Pero si la LOE
empieza con eso !

A mi personalmente me gustaría que el PP fuera más concreto y no se
perdiese en brindis al sol ni en pedir condiciones previas extrañas e
inútiles.

A día de hoy se sabe con qué cartas quiere jugar el gobierno, pero es
muy dificil saber cuales son las del PP. Yo agradecería una postura más
clara y más constructiva. ¿ Porque la enmienda a la totalidd del PP qué
dice ? Que hay que pedir esfuerzo a los alumnos, que deben haber
itinerarios, que debe valorarse la figura del profesor, que deben
tomarse medidas para disminuir el fracaso escolar, que deben evaluarse
los centros y al profeorado... todas ellas _si_ aparecen en la LOE
¿ qué están enmendando ?

> La sociedad entonces, organiza una gran manifestación de rechazo a la ley,
> que resulta un éxito, hasta el extremo de que el Presidente, que no había
> hecho caso a un pliego de tres millones de firmas, accede a recibir a los
> organizadores


Y los organizadores no asisten a la reunión porque tenían otros
compromisos:

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/1...132315296.html

A mi me parece increíble.

¿ Para que airear tanto que la manifestación ha sido un éxito entonces
y mostrar tanta "fuerza" si ahor ano se atreven a hablar ?

> (entre los que no haya ningún obispo ni ningún cura, como
> tampoco miembros de partidos políticos).


Se agradece porque el estado de la educación religiosa no se desea
cambiar.

> Se le presentan los puntos que hay
> que discutir, entre otros :
>
> - Garantías jurídicas para elegir centro


Las hay de toda la vida y las seguirá habiendo. Lo que piden los
manifestantes es que la elección sea "mutua", es decir que los centros
concertados puedan rechazar alumnos. Me parece una aberración.

> - Conciertos o condiciones de acceso a los conciertos educativos


Se hacen y se seguirán haciendo ¿ dónde está la queja ?

> - Reconocimiento del ideario del centro educativo


Eso es así desde la LOGSE. Ideario educativo, se sobreentiende, claro.

> - Reconocimiento d ela filosofía del esfuerzo individual


Aparece en lugar destacado de la LOE.

> - Derechos y deberes del profesorado


Título III de la LOE.

> - Enseñanzas mínimas en todas las Autonomías


Hay discrepandcia en el %, pero es un tema negociable. El gobierno ha
estado muy abierto a la negociación y no hay que olvidar que la LOE
salió con apoyos del 80% y 90% de las instituciones como el consejo
escolar del estado y similares.

> - Religión voluntaria como hasta ahora.


Eso se asegura para los religiosos, que sus condiciones no cambian en
nada.

> Tras la reunión, la comisión organizadora de la manifestación está a la
> espera de recibir por escrito contestación a los puntos planteados, y el
> Gobierno s eha comprometido a parar la tramitación.


No ah habido reunión, si estoy bien enterado. Lo que ha habido es
una petición de que les den un escrito con la posición del gobierno al
respecto de todas sus reivindicaciones. ¿ Y no lo pueden negociar en
vivo, ya que cada uno sabe las posiciones iniciales del otro, ya que
unos tienen la LOE y los otros tienen el documento de peticiones ?

Desde fuera parece un truco muy vil para negociar sobre el documento de
peticiones, en vez de sobre la ley.

Yo en mis momentos más desconfiados me temo que la motivación de todo es
la religión. Pero como el caso es tan insultante para los no creyentes
no lo pueden pedir directamente. Entonces siempre evitarán hablar del
tema y preferiran que se negocie sobre la antigua LOCE del PP o sobre el
documento de la manifestación, que ahí pone que todo el mundo tiene que
dar una religion (religgiosa o atea) evaluable y computable. Y si le
tocan ese punto ya se tirarán de los pelos diciendo que se ataca a toda
la iglesia y a las monjitas de las misiones tropicales.

Espero equivocarme, lo que pasa que los indicios por ahora confirman mis
presentimientos.

> ¿Pero aquí que es lo que realmente importa? Pues que no se siguiera por el
> camino emprendido de degradación de la enseñanza, que va cada año
> peor -según los datos objetivos de la OCDE y de la UE.


Y la LOE lo puede conseguir ¿ no ?

Al menos es una decisión tomada al princincipio de la legislatura (o en
el medio), no se han dejado pasar 7 años antes de tomar medidas.

> ¿Pero es que alguien quiere adoctrinar obligatoriamente en la escuela
> pública? Pues no está para eso. Ni catolicismo ni islamismo. Eso en las
> iglesias o en las mezquitas. Ahora bien, enseñar historia de las religiones
> en las escuelas públicas, ¿por qué no para el que la pida? Pero eso NO es lo
> importante, sino objeto de una discusión POSTERIOR.


Ok.

> En cualquier caso, el VITAL negocio que nos ocupa ahora, es el de gestar una
> ley que modifique la majadería de la LOGSE.


¿ No vale la LOE ?

¿ Qué le falta, qué le sobra ? Porque lo del esfuerzo del alumno ya se
ha visto que es mentira. Lo del reconocimiento de la labor docente
también...

Yo lo que he visto en los manifestantes es mucho jugar a despistar y muy
poca claridad con lo que se quiere. El lema que dices: "contra el
fracaso escolar" ¿ pero no es eso lo que siempre se ha dicho en este
país desde hace más de 20 años ? ¿ No han dicho eso todas las leyes
educativas hasta hoy ? Y mira que a mi me revienta un poco, porque lo
importante es conseguir el éxito escolar ¿ para qué demonios vale
reducir el fracaso escolar si los buenos estudiantes se quedan en
mediocres ?

O las peticiones que se han hecho "por la defensa de la libertad de
elección de centro". Si la ley lo permite mucho más que el documento de
peticiones de los no-loe.

A mi en la manifestación me parece que no ha habido claridad ni lealtad.

--

Un saludo.
--claudio--


Responder Citando
  #38  
Antiguo 20-nov-2005, 10:23
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Claudio ha escrito:

> Hola:
>
> Yo estoy con la opinión de Aqulino, que no se gana nada con culpar a
> los profesores.


Pues yo creo que como tienen practicamente el monopolio del espacio
público, la formación de opinion pública y la influencia en los
poderes públicos, y utilizan esa influencia para echar la culpa a
toito el mundo, menos a su propio "colectivo" gremial, no viene mal
recordar lo que ellos no recuerdan, lo que por tanto casi no se oye, y
señalar que el emperador va en gayumbos, como mínimo.

> Por supuesto que pueden mejroar y mucho. También
> pueden mejorar los alumnos (¿ te imaginas que se les pidiese por ley
> que se esforzasen y por arte de magia ellos cumpliesen esa ley?).
> También los padres, implicándose más en la educación de sus hijos y
> montando un pollo al chaval o en el colegio cada vez que bajase el
> rendimiento o las calificaciones. Y también la administración,
> vigilando el sistema, apoyando su mejora y pidiendo responsabilidades
> en caso de que no mejorase el tema. Pero claro, si todo funcionase
> como un reloj seriamos japoneses, no españoles.


Efectivamente. Todos podemos mejorar, todos hacemos las cosas a veces
muy mal.
Pero todo los casos no son el mismo caso, a diferencia del fuego:
*Los alumnos están ahí porque les obliga la ley, estén o no
motivados, les digan algo o no los contenidos, sean o no capaces de
estarse seis horas seguidas sentados haciendo el esfuerzo de atender y
enterarse (la mayoria de los adultos no somos capaces, pro cierto). Por
tanto, y como se supone que la finalidad del ejrcicio es su educación,
lo suyo seria que el sistema se adaptase en lo posible a ellos, y no al
reves. O al menos, que dejase varias opciones para que cada uno buscase
su hueco, o encontrase su sitio. Reprimir el mal comportamiento de
algunos es necesario, pero este sistema nunca piensa más que en eso,
jamás se plantea que porcentaje de los que estan resentidos o pasotas
no les ha machacado la autroestima el sistema, en lugar de ofrecerles
antes de llegar a ese punto clases de refuerzo, contenidos pertinentes
e interesantes en alguna medida, diagnostico de trastornos del
aprendizaje, horarios racionales, explicaciones y respeto a ellos y su
familia. Habrá siempre un tanto por ciento de problematicos, y de
expulasados del sistema, pero mucho menor. Y no viene al caso decir que
tratar bien a los alumnos es malcriarles y darles todo hecho, y bla,
bla. Los alumnos no son reclutas ni presos, la fianlidad del sistema es
que aprendan, no vengarse de ellos cuando complican la vida.

*En cuanto a las familias, que vamos a decir. Si fueramos perfectas,
todo lo demás iría rodao. Iriamos sobraditos con que unos profesores
mas o menos pasotillas dieran sus conferencias, pusieran sus examenes y
salieran pitando, porque todo lo demás lo hariamos nosotros:
motivacion, disciplina, diagnostico de problemas, tratamiento en su
caso, ayuda en casa, refuerzo, recursos, biblioteca, ordenador,
adquisición de habitos, seguimiento de cerca...
De hecho, eso es precisamente lo que sucede las tres cuartas partes de
las veces: Los hijos de la clase media y media-alta, los hijos de
padres con estudios, con recursos y razonablemnte normales o sensatas,
con hijos normales, tienen indices de fracaso en ESO mucho más bajos,
y practicamente todos se acaban graduando, de una u otra manera. Lo
malo es cuando la familia falla, porque no sabe, no puede, o no quiere:
entonces nadie más hace nada, y da lo mismo lo grandilocuente que se
ponga la ley al respecto. El fracaso se ceba en los estratos menos
favorecidos, en los chavales con algún probelma, y en las familias sin
estudios ellas mismas.
Eso sí que da pistas, y sí que es para meditar.

*Los profesores: mirustée, los profesores están ahi porque quieren, y
son los únicos con tal privilegio, que no tengo yo, por cierto, ni mis
hijos.
Están bastante bien pagados, se les exige poco y por tanto aunque
lloran mucho no se van ni muertos. Lo mismo pasa en muchos ramos de la
funcion pública. Es humano.
Creo que no son capaces de mirarse desde fuera, de apearse de que la
enseñanza media sea lo que era cuando ellos estudiaban, y de asumir qe
sus obligaciones son más amplias que recitar su asignatura. Están a
la defensiva porque no saben que hacer, y cualquier cosa que se pudiera
intentar necesita para ser efectiva un marco que va más alla de su
iniciativa particular, incluso si estuvieran dispuestos a hacer el
esfuerzo (una minoría lo esta). Su formación ha sido en general más
bien mediocre y se les ha exigido poco para estar donde estan: solo
conocimientos de su asignatura y nada más. No tienen recursos por
tanto, y además no han tenido motivación para seguir formandose, para
estar al día, por lo que solo una minoría lo hace.


> Los colectivos son como son, y como se dice, con estos bueyes es con
> los que hay que arar. La cuestión con esta ley es como mejorar la
> situación con la materia prima de la que se dispone.
>
> Yo creo que apuntas en tu mensaje medidas que podrían ser acertadas,
> como la flexibilidad de horarios de profesores y alumnos según las
> necesidades del centro; la eliminación de mini-asignaturas y
> sustitución por optativas de más calidad, con posibilidades de
> distintos niveles según los conocimientos previos del alumno; etc.
>
> Yo tengo bastante poca fe en las medidas estáticas. ¿ Cómo se consigue
> que un chaval aprenda ? No se hace poniéndole una ley delante y
> diciendo que la siga. Se le da una formación, unas ayudas, se le
> evalúa y si lo ha hecho mal, se le explica los fallos, se le proponen
> unas actividades para reconducir la situación y se le vuelve a
> evaluar. Pues con la enseñanza se debería hacer igual. Primero la
> administración proponer unos objetivos, dar medios para llevarlos a
> cabo y después evaluar los resultados y corregir los errores (o
> corregir a los que erraron). El punto de partida será la situación
> penosa que tenemos, pero con el paso de los años los errores se irían
> solucionando y la educación mejoraría.


Y un poco más de ese liberalismo que por lo visto nos invade tanto
pero no se ve: es decir, más libertad a las familias, que son las
primeras responsables, para encontrar el hueco, para elegir entre
ciertas opciones, para buscar sus soluciones. Ayudandolas, en lugar de
poniendolas barreras burocraticas.

> Por ejemplo, una evaluación *seria* de todos los alumnos a una
> determinada edad, con el fin de evaluar a los profesores y centros.
> Se podrían dar tres notas: una para el profesor, otra para el
> departamento y otra para el centro. Y que le afectase al profesor de
> verdad (o para traslados, o para puestos o incluso en el sueldo).
> Ibas a ver cómo los profesores se afanaban en que sus alumnos
> aprendiesen a toda costa. Ibas a ver como se animaba y se ayudaba a
> los profes nuevos que entrasen en el departamento para "no
> estropearles la media" y no perjudicarles en los puntos. Y ibas a ver
> como colaboraban los profesores de matemáticas con los de física para
> que supieran hacer todas las integrales habidas y por haber de los
> problemas de física y que la nota global del centro permaneciese alta.
> Vamos, que pasabamos de estar en los puestos más bajos del informe
> PISA a los más altos del informe SALTA.


Estoy segura de ello. Pero esa prueba, que se ha hecho en Madrid por
ejemplo el año pasado, no se usa para nada de eso, sno para hacer un
"ranking" de colegios, y que los públicos que estan en zonas pobres o
llenos de inmigrantes no puedan levantar la cabeza, y los del Opus, que
no tienen nada de eso y seleccionan a los alumnos, queden bien y
justifiquen la politica de la consejeria de regalar solares publicos a
los integristas catolicos para hacer colegios con nuestro dinero.
Ya tenemos la selectividad, que serviría perfectamente para los fines
que dices, pero si alguine propone algo de eso, los sindicatos
saltarían a la yugular, que riete de la mani del sabado.

> Yo estoy convencido que el profesorado estaría muy dispuesto a
> colaborar en cualquier plan si se les pide y si el objetivo es claro,
> realista y positivo. No se generaría la apatía que generó la logse,
> porque hay que reconocer que vendiéndola como la vendieron, con lo de
> "hay que bajar los niveles", no podía levantar entusiasmos.
>
> Pero los profesores son sólo una pata de este entramado. Yo sé de
> sitios que cuando un alumno falta a clase una cierta cantidad de
> veces, se pasa la guardia civil por su casa a buscarle par llevarle
> alcentro o ponerle una denuncia. A veces pienso que no estaría de más
> que se hiciera lo mismo con los padres, que son responsables de la
> educación del hijo y que muchas veces se desentienden de una manera
> vergonzosa. Yo no sé por qué la administración es tan benigna conlos
> padres que "objetan" de la responsabilidad de la educación de sus
> niños. ¿ Qué el niño ha armado una pirula ? Pues viene el padreen ese
> momento y entre los tres (padre, niño y director) miran a ver como
> conseguir que no vuelva a pasar nada parecido ¿ qué el padre tiene que
> trabajar en ese momento y su trabajo es muy importante ? Pues
> también tiene un hijo en ese momento y su hijo es muy importante.
> No solo en los casos de disciplina. También se debería involucrar a
> los padres en los casos de suspensas, sobre todo en las edades bajas,
> desterrando de una vez por todas la leyenda urbana de que quien
> suspende es porque la naturaleza no le ha dado suficiente
> inteligencia. Pero involucrarles de verdad, nada de "tu cuentame lo
> que pasa que ya me olvidaré yo mañana mismo". Que tuvieran que oír lo
> de "Alfonso, tu hijo ha venido quince días sin hacer los deberes. Dos
> o tres se entiende, porque pereza nos puede dar a todos ¿ pero no
> podías haberle dicho algo para que no llegase a estos extremos ?"


Toda la razón. Y así es en primaria en general, según mi experiencia
(no se si sera peor en zonas conflictivas).
Pero en secundaria, veo que somos los pdres los que pedimos que por
favor nos den noticias de como anda el chaval sin que tengamos que
esperar al boletin de Navidad para llevaros un berrinche. Somos
nosotros los que pedimos una entrevista, y nos la dan para las 12 de la
mañana (manda huevos) de dentro de tres semanas. Decimos: "por favor,
para no depender de los papeles que trae el niño, que el sinverguenza
se hace el loco y se quedan en la mochila, mandeme un correo
electronico mejor en cuanto haya quejas de que no ha hecho algo". Te
miran como si te hubieran salido cuernos. No tienen correo, por dios, o
algunos lo tienen pero para su vida privada.
>
> Pero vamos, una medida de este tipo, que pude parecer muy lógica, no
> sale en la ley ni por error.


Salen cosas así en las leyes. Pero son brindis al sol, porque no se
concretan en nada. Como lo demás.

> Esto hunde a cualquier partido que lo
> proponga. ¡Un padre preocupándose de verdad por la educación de sus
> hijos ! ¡ Hasta ahí podíamos llegar! ¡ Eso es solo para gente con ganas
> de dar la nota o amargar la vida al muchacho! Ya se sabe la prisa que
> tienen los padres por acabar las reuniones en el colegio cuando
> después hay partido. Los padres que van, me refiero.


En mi experiencia, vamos el ochenta por ciento de las madres, y algunos
padres. Cada vez más padres, eso sí. En primaria, hay bastante
reuniones y entrevistas, colectivas o individuales. En secundaria, una
reunion al año, y meramente protocolaria, y entrevistas cuando hay
problemas ya enquistados (salvo peticion nuestra). Los tutores no
tienen tiempo en hora y media a la semana a hacer de tutores.

> Pero bueno, a mi una medida de esas me gustaría y me parecería muy
> acorde con los tiempos en los que vivimos, con la responsabilidad que
> tienen los padres ante sus hijos y que además es algo que desde el
> punto de vista sentimental les uniría más.
>
> Me queda un párrafo, en el que debería decir que la autoridad
> educativa también debería tener objetivos, evaluarlos y si suspende,
> recuperaciones. Para otro día.


Lo espero. Y muy bien expuesto, en mi opinión.

Jarama

>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>
> On 2005-11-17, Jarama <[email protected]> wrote:
> >
> > Estoy bastante de acuerdo, e incluso *muy* de acuerdo, con casi todo lo
> > que expones.
> > Pero no con esto:
> >
> > "Vista la reforma, el profesorado se opuso. No se sabe si esto, las
> > ansias de renovación u otra disfunción similar desembocó en que la
> > reforma se implantase *contra* los profesores."
> >
> > Con cualquier reforma medianamente razonable, gran parte del
> > profesorado se hubiera opuesto.
> > Cuanto más razonable, más se hubiera opuesto.
> > Cualquier reforma razonable tenía que pasar, mucho más de lo que lo
> > hizo esta, por inculcar a los profesores una idea diferente de sus
> > obligaciones. Que de ningún modo se pueden limitar, como creen la
> > mayoría de los de secundaria, a dar conferencias sobre su asignatura y
> > corregir en casa unos ejercicios de vez en cuando, pasando de la
> > tutoría efectiva, de la atención a los alumnos, de coordinarse con
> > los padres y los demás profesores, de involucrarse en las actividades
> > del centro (las institucionales y esas que practicamente no se
> > realizan, esas mismas quiero decir) y del exito educativo de sus
> > alumnos. A eso tienen la desfachatez, o la inconsciencia, de llamarle
> > "guardería" o "hacer de asistente social", en lugar de considerarlo
> > parte esencial de su trabajo y obligaciones. Algunos he leído por aqui
> > presumir (sí, presumir) de que ellos suspenden al ochenta por ciento
> > de sus alumnos, lo que por lo visto creen que significa lo buenos que
> > son, y lo mucho que exigen. Hay que tener una concepción pervertida de
> > su trabajo para ir así por la vida. Y van muchos.
> >
> > No digo que sea culpa suya. Nadie les exigió para sacar su plaza unos
> > mínimos conocimientos de enseñar, que no es lo mismo que saber de
> > quimica o de literatura. Nadie les exigió unas practicas serias ni se
> > las evaluó. El CAP es una farsa y todos lo sabemos. Nadie les dijo que
> > lo único que sabían de enseñar (su experiencia de alumnos en una
> > enseñanza mediocre y no obligatoria) no era bastante, o había
> > cambiado.
> > Se creen profesores de universidad, pero sin la exigencia de
> > investigar, por supuesto.
> >
> > Los centros públicos de secundaria no los gestiona nadie, en realidad.
> > El equipo directivo está de apagafuegos para el día a día, sin
> > medios, sin gestión profesional, sin disponer de personal para nada
> > que no sea estrictamente dar las clases del horario y tener algún
> > profesor de guardia para cubrir ausencias.
> > Deberían tener una gerencia profesional, que se ocupara de edificio,
> > burocracia, dinero, recursos externos, biblioteca, etc. Y más
> > autonomía para administrarlos.
> > Deberían tener autoridad para organizar el horario de la plantilla,
> > mas allá de las horas estrictas de clase, que hay mucha distancia de
> > las quince o dieciseis de clase que da cada profesor y el horario
> > completo de treinta y siete horas (incluso quitando algunas para
> > trabajo de casa). Incluyendo autoridad para establecer, incluso mandar
> > venir por la tarde, a quien tenga que ocuparse de las tutorías, la
> > bliblioteca, de los deportes, de las actividades voluntarias de los
> > alumnos, de recibir padres, de los castigados, de organizar clases de
> > recuperación... no una hora o dos por semana/profesor, como ahora,
> > sino bastante más, ocho o diez. Ahora, fuera del equipo directivo,
> > nada es asunto de nadie, ni nadie tiene obligaciones con la marcha del
> > centro, da lo mismo si es la ruta que no viene, si un alumno se ha
> > puesto enfermo, o a donde se mandan los castigados. Incluso lo que
> > tendrían que hablar los tutores con los demás profesores se hace en
> > dos minutos en un pasillo, si es que se los encuentran al vuelo.
> > Todo lo que digo es utopico, por supuesto. Vete a explicar a los del
> > mantra del "esfuerzo, esfuerzo, esfuerzo" todo eso, y te retiran el
> > saludo.
> >
> > Y un aspecto de la LOGSE que no criticas y es terrible, es el canceroso
> > aumento del numero de asignaturas, que para darlas en horario
> > comprimido de mañana, es todavía peor. De eso no se quejaron los
> > profesores, pues son mas plazas y más espacio para hacer corralitos
> > corporativos. Vete ahora, quince años despues, a decir a los de
> > Tecnología o Latín que tienen que dar otra cosa, y refundir su
> > corralito o departamentito con otro.
> >
> > Y luego está lo peor de la LOGSE, que no es lo que cambió, sino lo
> > que no cambió...
> > No cambió la concepción de asignatura = carrera universitaria =
> > departamento del instituto, y cada una de ellas un compartimento
> > estanco. En lugar de crear areas amplias, cinco o seis, que
> > distribuyeran las materias más flexiblemente y con más horario cada
> > una, pero en menor número.
> > No cambió la concepción dirigista, burocratica, terriblemente rígida
> > y paternalista (estatalista) que sabe mejor que nosotros lo que nos
> > conviene y que convierte todo o en obligatorio, o en prohibido, y
> > supone que todos debemos marchar al paso. Algunas materias, que sería
> > estupendas si se dieran voluntariamente y en serio, se convierten en
> > pesadillas estupidas cuando se dan a todo el mundo por obligación y de
> > mentirijillas (por ejemplo, la musica o el dibujo). Otras, que se
> > encuentran con alumnos de muy diferente nivel y que se pueden aprender
> > en varios sitios fuera del Insti, no permiten ninguna flexibilidad de
> > asistencia, formacion de grupos por nivel y no por curso y evaluacion
> > libre, como el ingles, o las mismas materias artísitcas.
> > Todo al paso de la oca, como fue siempre.
> >
> > ¿Demasiado cambio? ¿Demasiada modernidad?
> > A mi me parece lo contrario.
> >
> > Saludos cordiales
> >
> > Jarama
> >




Responder Citando
  #39  
Antiguo 20-nov-2005, 10:53
Guest
 
Mensajes: n/a

Aquilino ha escrito:

>
> Resulta que los datos estadísticos de la UE y de la OCDE sitúan a España en
> la cola en cuanto a rendimiento escolar, con lo que eso supone, tras casi
> una generación de enseñanza catastrófica, en cuanto al futuro intelectual
> del país. La situación es de emergencia nacional, pues no existe otracausa
> por la que un país pueda irse al garete más patente que unas juventudes
> fracasadas por su deficiente formación, de la que la "cultura del botellón"
> es una muestra inédita en Europa..
>


A ver, angel de dios (si se puede decir "angel" sin ofender), si te
enteras de una vez: no hay más emergencia ahora de la que lleva
habiendo desde la Contrarreforma, o desde las Cortes de Cadiz, o desde
la Ley Moyano, o desde la Restauración, o desde donde la quieras
poner: el nivel educativo de España lleva siglos siendo malo, y lo que
hay que hacer es mejorarlo, desde luego, no tocar a rebato llamando al
motín a los de siempre, que casualmente llevan siendo responsables de
la educación en España todos esos siglos que va tan mal.
Los datos que dices sitúan a España en la cola, lo cual no es una
novedad, pues lleva en la cola desde Felipe II. Sacar como conclusión
de esos estudios que ha habido un empeoramiento del nivel educativo en
España sería comprensible en uno "de Letras", que con la "cojonuda"
educación de aquellos estupendos tiempos, no distingue una media
estadistica de una media de lycra. Pero si eres ingeniero, no
disimules, que tienes que poder distinguir entre sección cruzada y
serie temporal.
Y para ver lo que dicen los propios responsables que visten y calzan, a
saber, señor Andreas Schleiter, coordinador del informe PISA de la
OCDE, leamos las declaraciones que hace hoy, 20 de noviembre, en El
País, seccion "Sociedad" Cito:

"EP.-(...) ¿Cree que el nivel de los estudiantes españoles es peor
que el de ls generaciones de alumnos del siglo pasado, tal como afirman
muchos?

AS.- Si se observa la proporción de individuos que logra una
titulación básica y la proporcion que obtiene títulos altamente
cualificados, se ve que durante las dos últimas generaciones, los
niveles de éxito HAN MEJORADO incluso más rapido que la media en
todos los países de la OCDE. Alguna gente cree que si hay más
personas que consiguen un título significa que se ha bajado el nivel,
pero a menudo esas creencias no estan basadas en pruebas solidas (...)"

Mayusculas mías. Toda la entrevista es muy recomendable, y a mi me
parece altamente sensata, pero, aunque todo sea opinable y discutible,
digo yo que los que han hecho PISA sabran lo que demuestra PISA y lo
que no demuestra PISA ¿no?. PISA NO demuestra ese empeoramiento, y los
que han hecho PISA asi lo corroboran, pues resulta que opinan lo
contrario a la vista de los datos disponibles, a saber, que el nivel en
España ha mejorado, aunque por supuesto le quede mucho por mejorar.

Repetir un lugar común gremial y partidista no hace algo más
verdadero.



Responder Citando
  #40  
Antiguo 20-nov-2005, 18:07
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio:

No voy a repetir lo ya dicho. Ni tampoco insistir en el absoluto fracaso
colectivo que representan los datos obtenidos por la OCDE y por la UE sobre
el fracaso escolar en España. Naturalmente hay elementos positivos en los
mismos (como que entre 1995 y 2002 la inversión por estudiante en Primaria y
Secundaria se incrementó en un 30%, o cualquier otra que para congraciarse
con el país anfitrión desee resaltar un entrevistado). Pero el hecho es que
estar en la cola y empeorando en resultados no hay quien lo levante.

Que las intenciones de los legisladores son magníficas, no tengo por qué
dudarlo. Pero que ya ha salido una generación de inútiles cuya manifestación
cultural más destacada es el botellón (fenómeno inédito en Europa), también
lo es.

Estamos en un momento histórico en el que esta catástrofe puede
interrumpirse mediante un pacto de Estado sobre educación. Paro
lamentablemente, ERC (a la que le importa un comino la educación d elos
españoles al tener en su programa la secesión de España) ha impuesto al
partido socialista en el pacto de Tinell que no puede pactar NADA con el PP.
Y el PSOE gobierna en España gracias a los votos de ERC. Mal asunto. Pero tú
y yo podemos seguir hablando del mar y los peces hasta agotarnos (meter a la
iglesia en este asunto es un buen tema de conversación para no afrontar la
realidad, pero perder el tiempo tontamente no me divierte).

Mi opinión coincide con la de Arturo Pérez Reverte, que puedes leer en esta
página, y de la que entresaco la cita que sigue. Y esta opinión, no es la
del socialismo español, que lleva años experimentando con la educación
pretendidamente igualitaria por abandono de la excelencia. Y los
experimentos, con gaseosa.

Lástima de una ocasión perdida como la reacción multitudinaria ciudadana
para salir de la hecatombe, pues de lo que se habla es del número exacto de
manifestantes y de los intereses de la iglesia, o de las ocultas
motivaciones de quienes protestaban por el fracaso constatado del sistema
educativo. Excesiva estupidez para mi delicado estómago (razón por la que ni
he sido, ni soy, ni seré político).

http://www.abc.es/abc/pg051120/prens...AC-CUL-082.asp

entrevista
Pérez-Reverte: «Soy jacobino, creo en una educación férrea y medieval»

"-Cuando antes se proclamaba jacobino, usted dijo que creía en una
educación...

-Férrea y medieval. Y el que no quiera estudiar, a trabajar: a ser un
dignísimo fontanero, un dignísimo albañil, un dignísimo agricultor. La
educación debe ser accesible a cualquiera, pero cuando estudias, hay que
esforzarse.

-La manifestación del sábado 12 denunciaba problemas tan graves como la
pérdida de la moral del esfuerzo, la idea de que estudiar debe ser un juego,
la indisciplina o la pérdida de autoridad de los profesores. ¿Qué piensa de
ello?

-El maestro debe inspirar al alumno temor y respeto.

-¿Y admiración?

-La admiración va incluida. El maestro es alguien superior que tiene un
conocimiento superior y lo transmite a los alumnos. Ésa debe ser la base. A
lo mejor ésta es una concepción que ya no tiene que ver con la realidad,
pero es en la que creo. Hablamos de la educación de chicos que a los veinte
años tienen que tener conocimientos elementales de su cultura, su historia,
su entorno. Cualquiera que tenga un hijo en edad escolar tiene que estar
subiéndose por las paredes, y no por las clases de religión, qué puñetas,
sino por el desmantelamiento de la cultura en todos los órdenes."

Saludos

Aquilino

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-11-20, Aquilino <[email protected]> wrote:
>> Claudio:
>>
>> Resulta que los datos estadísticos de la UE y de la OCDE sitúan a España
>> en
>> la cola en cuanto a rendimiento escolar, con lo que eso supone, tras casi
>> una generación de enseñanza catastrófica, en cuanto al futuro intelectual
>> del país. La situación es de emergencia nacional, pues no existe otra
>> causa
>> por la que un país pueda irse al garete más patente que unas juventudes
>> fracasadas por su deficiente formación, de la que la "cultura del
>> botellón"
>> es una muestra inédita en Europa..

>
> Ok. Este argumento lo teníamos ya catalogado y sus dos respuestas. Por
> parte de Jarama que el nivel nunca ha sido tan alto como en este
> momento, si desmerecemos en las comapraciones internacionales es porque
> siempre desmerecíamos. El ejemplo de la enseñanza de idiomas es
> elocuente. Mi aportación fue el bache que hubo en las pruebas de
> selectividad mientras coexistían el COU y 2 de Bachillerato.
>
>> En esta situación, se plantea la modificación de la ley de enseñanza que
>> es
>> causa de esa hecatombe (la principal, pues haya otras), y resulta que
>> dicha
>> modificación no varía los fundamentos que la originaron: el abandono de
>> la
>> excelencia y el establecimiento de la ley del mínimo esfuerzo,

>
> Entremos en materia entonces:
>
> Respecto la LOGSE, el tema ha sido comentado ya. La LOE no tiene nada
> que ver con el abandono de la excelencia ni la ley del mínimo esfuerzo:
>
> ---------------------------------------------
> Artículo 1. Principios.
>
> El sistema educativo español, configurado de acuerdo con los valores de
> la Constitución y asentado en el respeto a los derechos y libertades
> reconocidos en ella, se inspira en los siguientes principios:
>
> a) La calidad de la educación para todo el alumnado,
> independientemente de sus condiciones y circunstancias.
> ...
> g) El esfuerzo individual de los alumnos.
> h) El esfuerzo compartido por familias, profesores, centros,
> Administraciones, instituciones y el conjunto de la sociedad para
> alcanzar una educación de calidad para todo el alumnado.
> ...
> m) La consideración de la función docente como factor esencial de la
> calidad de la educación, el reconocimiento social del profesorado y
> el apoyo a su tarea.
>
> Artículo 2. Fines.
>
> 1. El sistema educativo español se orientará a la consecución de los
> siguientes fines:
>
> a) El pleno desarrollo de la personalidad y de las capacidades de
> los alumnos.
> ...
> d) La educación en el mérito y en el esfuerzo personal
> ...
> h) La adquisición de hábitos intelectuales y técnicas de trabajo, de
> conocimientos científicos, técnicos, humanísticos, históricos y
> artísticos, así como el desarrollo de hábitos saludables, el ejercicio
> físico y el deporte.
> ------------------------------------------------------
>
>> orígenes de
>> la degradación (de hecho, en el proyecto de la nueva ley, se aumentan las
>> asignaturas con las que puede pasarse de curso sin aprobarlas,

>
> Pero hay que recuperarlas en año siguiente.
>
>> se establece
>> un derecho a huelga del alumnado

>
> No veo que sea un problema grave. Ese derecho existía de facto.
>
>> y las notas prácticamente desaparecen

>
> No me parce que sea así. Se deben seguir dando notas todos los
> trimestres.
>
>> (hoy
>> en día, hasta los Títulos Universitarios se dan sin que conste la nota
>> obtenida en los mismos). Y todo parte de una absurda aplicación de
>> principios didácticos fracasados.

>
> ¿ Y alguien tiene principios alternativos ? Porque según comenta Jarama,
> la LOCE del PP tenía los mismos principios.
>
>> Con una situación así, el principal partido de la oposición propone un
>> pacto
>> al Gobierno (análogo al que se hizo en Alemania cuando los resultados
>> escolares comenzaron a ser alarmantes). Y el Gobierno lo rechaza y sigue
>> adelante con el proyecto de Ley.

>
> Bueno, la propuesta del PP ha sido retirar la LOE y volver a negociar
> desde cero. Y las quejas han sido genéricas y poco justificadas. Por
> ejemplo, que se abandonaba la cultura del esfuerzo. ¡ Pero si la LOE
> empieza con eso !
>
> A mi personalmente me gustaría que el PP fuera más concreto y no se
> perdiese en brindis al sol ni en pedir condiciones previas extrañas e
> inútiles.
>
> A día de hoy se sabe con qué cartas quiere jugar el gobierno, pero es
> muy dificil saber cuales son las del PP. Yo agradecería una postura más
> clara y más constructiva. ¿ Porque la enmienda a la totalidd del PP qué
> dice ? Que hay que pedir esfuerzo a los alumnos, que deben haber
> itinerarios, que debe valorarse la figura del profesor, que deben
> tomarse medidas para disminuir el fracaso escolar, que deben evaluarse
> los centros y al profeorado... todas ellas _si_ aparecen en la LOE
> ¿ qué están enmendando ?
>
>> La sociedad entonces, organiza una gran manifestación de rechazo a la
>> ley,
>> que resulta un éxito, hasta el extremo de que el Presidente, que no había
>> hecho caso a un pliego de tres millones de firmas, accede a recibir a los
>> organizadores

>
> Y los organizadores no asisten a la reunión porque tenían otros
> compromisos:
>
> http://www.elmundo.es/elmundo/2005/1...132315296.html
>
> A mi me parece increíble.
>
> ¿ Para que airear tanto que la manifestación ha sido un éxito entonces
> y mostrar tanta "fuerza" si ahor ano se atreven a hablar ?
>
>> (entre los que no haya ningún obispo ni ningún cura, como
>> tampoco miembros de partidos políticos).

>
> Se agradece porque el estado de la educación religiosa no se desea
> cambiar.
>
>> Se le presentan los puntos que hay
>> que discutir, entre otros :
>>
>> - Garantías jurídicas para elegir centro

>
> Las hay de toda la vida y las seguirá habiendo. Lo que piden los
> manifestantes es que la elección sea "mutua", es decir que los centros
> concertados puedan rechazar alumnos. Me parece una aberración.
>
>> - Conciertos o condiciones de acceso a los conciertos educativos

>
> Se hacen y se seguirán haciendo ¿ dónde está la queja ?
>
>> - Reconocimiento del ideario del centro educativo

>
> Eso es así desde la LOGSE. Ideario educativo, se sobreentiende, claro.
>
>> - Reconocimiento d ela filosofía del esfuerzo individual

>
> Aparece en lugar destacado de la LOE.
>
>> - Derechos y deberes del profesorado

>
> Título III de la LOE.
>
>> - Enseñanzas mínimas en todas las Autonomías

>
> Hay discrepandcia en el %, pero es un tema negociable. El gobierno ha
> estado muy abierto a la negociación y no hay que olvidar que la LOE
> salió con apoyos del 80% y 90% de las instituciones como el consejo
> escolar del estado y similares.
>
>> - Religión voluntaria como hasta ahora.

>
> Eso se asegura para los religiosos, que sus condiciones no cambian en
> nada.
>
>> Tras la reunión, la comisión organizadora de la manifestación está a la
>> espera de recibir por escrito contestación a los puntos planteados, y el
>> Gobierno s eha comprometido a parar la tramitación.

>
> No ah habido reunión, si estoy bien enterado. Lo que ha habido es
> una petición de que les den un escrito con la posición del gobierno al
> respecto de todas sus reivindicaciones. ¿ Y no lo pueden negociar en
> vivo, ya que cada uno sabe las posiciones iniciales del otro, ya que
> unos tienen la LOE y los otros tienen el documento de peticiones ?
>
> Desde fuera parece un truco muy vil para negociar sobre el documento de
> peticiones, en vez de sobre la ley.
>
> Yo en mis momentos más desconfiados me temo que la motivación de todo es
> la religión. Pero como el caso es tan insultante para los no creyentes
> no lo pueden pedir directamente. Entonces siempre evitarán hablar del
> tema y preferiran que se negocie sobre la antigua LOCE del PP o sobre el
> documento de la manifestación, que ahí pone que todo el mundo tiene que
> dar una religion (religgiosa o atea) evaluable y computable. Y si le
> tocan ese punto ya se tirarán de los pelos diciendo que se ataca a toda
> la iglesia y a las monjitas de las misiones tropicales.
>
> Espero equivocarme, lo que pasa que los indicios por ahora confirman mis
> presentimientos.
>
>> ¿Pero aquí que es lo que realmente importa? Pues que no se siguiera por
>> el
>> camino emprendido de degradación de la enseñanza, que va cada año
>> peor -según los datos objetivos de la OCDE y de la UE.

>
> Y la LOE lo puede conseguir ¿ no ?
>
> Al menos es una decisión tomada al princincipio de la legislatura (o en
> el medio), no se han dejado pasar 7 años antes de tomar medidas.
>
>> ¿Pero es que alguien quiere adoctrinar obligatoriamente en la escuela
>> pública? Pues no está para eso. Ni catolicismo ni islamismo. Eso en las
>> iglesias o en las mezquitas. Ahora bien, enseñar historia de las
>> religiones
>> en las escuelas públicas, ¿por qué no para el que la pida? Pero eso NO es
>> lo
>> importante, sino objeto de una discusión POSTERIOR.

>
> Ok.
>
>> En cualquier caso, el VITAL negocio que nos ocupa ahora, es el de gestar
>> una
>> ley que modifique la majadería de la LOGSE.

>
> ¿ No vale la LOE ?
>
> ¿ Qué le falta, qué le sobra ? Porque lo del esfuerzo del alumno ya se
> ha visto que es mentira. Lo del reconocimiento de la labor docente
> también...
>
> Yo lo que he visto en los manifestantes es mucho jugar a despistar y muy
> poca claridad con lo que se quiere. El lema que dices: "contra el
> fracaso escolar" ¿ pero no es eso lo que siempre se ha dicho en este
> país desde hace más de 20 años ? ¿ No han dicho eso todas las leyes
> educativas hasta hoy ? Y mira que a mi me revienta un poco, porque lo
> importante es conseguir el éxito escolar ¿ para qué demonios vale
> reducir el fracaso escolar si los buenos estudiantes se quedan en
> mediocres ?
>
> O las peticiones que se han hecho "por la defensa de la libertad de
> elección de centro". Si la ley lo permite mucho más que el documento de
> peticiones de los no-loe.
>
> A mi en la manifestación me parece que no ha habido claridad ni lealtad.
>
> --
>
> Un saludo.
> --claudio--





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