Burbuja.info - Foro de economía > > > Loe o no Loe esa es la cuestion
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  #21  
Antiguo 17-nov-2005, 00:43
Claudio
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On 2005-11-16, Aquilino <[email protected]> wrote:
[...]
> llamarme "cielo" me ha sorprendido, pues no suele ser normal esa falta de
> respeto en una conversación en la que yo no despreciaba a nadie


Es que Jarama todavía no ha pillado el registro lingüistico de este
grupo. Bueno, el de este tipo de mensajes porque en este grupo coexisten
al menos dos o tres registros distintos.

A mi me consta que la forma e expresarse es habitual (y no sé si
considerado normal) en otros sitios de la jerarquía es.*

Yo quería pedir que se cuidase el contenido de los mensajes y se
procurase limar asperezas en cuanto a las formas (que la tendencia
natural por correo electrónico es que se incrementen). Cada uno de
nosotros tiene sus conocimientos del tema y sus opiniones y lo
interesante es conocer las de los demás, incluso en el caso de que estén
equivocados en un 90% porque el otro 10% lo compensa. Pero visto este
post, casi me abstengo de pedir nada a estas alturas por no hacer el
ridículo.

Comento un par de párrafos.

>>Muy bien. ¿Y que tiene que ver eso con tal o cual detalle de la ley de
>>educación (una de ellas) vigente?

>
> Mucho. Sobre todo porque la ley vigente se ha concretado en la filosofía del
> mínimo esfuerzo por parte del alumno y la creencia de que la memoria es
> nociva, pues la educación parece adquirirse por ósmosis, con lo que se
> elimina la forja de la voluntad y la gimnasia intelectual.


Esto no es así.

Uno puede leerse la ley de educación en vigor y verá que no hay ninguna
referencia al mínimo esfuerzo, ni negativo hacia la memoria, ni mucho
menos dice que se pueda adquirir por ósmosis.

La referencia central que hace es sobre la calidad de la enseñanza.
El mandato da a los profesores es intentar conseguir que los alumnos
aprendan más y mejor. Es más, le da carta blanca para cambiar los
contenidos al alza, de manera que la ley marca un objetivo mínimo que
alcanzar en todo el estado, pero cada centro puede subirlo sin límite
en función de las posibilidades de su alumnado y profesorado.

La ley tiene todo además. Obliga a enseñar conocimientos, a enseñar,
promover, evaluar y recuperar actitudes como la del trabajo, el
esfuerzo, el interés. Según te oigo hablar, me parece que es la ley que
harías tú si te diesen la oportunidad :-)

Otra cosa muy distinta fue su puesta en práctica. La formación recibida
por el profesorado estaba dirigida en el sentido de bajar los niveles.
Quizá con el objetivo de reducir así el fracaso escolar medido. Pero eso
creo que es tema de otro post.

> Ante un caso de emergencia nacional como es la deplorable situación d ela
> enseñanza, los países civilizados se ponen de acuerdo para mejorarla (caso
> de Alemania cuando le llegó el primer informe PISA).


Efectivamente. Y así debía ser. Pero nuestros políticos nos fallan
y prefieren hacer de esto una batalla política en la que ganar votos de
las personas influenciables por la demagógia. O a lo mejor es que la
cuestión religiosa lo envenena todo. O que todos tienen conciencia de
que Educación es un ministerio "menor", como siempre ha sido, y no están
preparados mentalmente para darle laimportancia que tiene el tema.

Sea como sea, la situación es grave y nadie quiere ponerle remedio.

>>La LOGSE pecó de muchas cosas, pero en absoluto de elaboración
>>oscurantista: se estuvo distutiendo y debatiendo en ponencias, grupos
>>de estudio sectoriales y de todo durante varios años.

>
> Exactamente, durane dos años.


Que yo sepa, los grupos de trabajo y los proyectos piloto duraron
bastante más que eso. Incluso se había definido ya la logse, a imagen
del método inglés y francés de la época y le dió tiempo a los franceses
a cambair de sistema antes de que se implantase... bueno, hablo de
oidas, puedo estar equivocado.

> Y se aprobó como se está aprobando al actual:
> sólo se admiten las enmiendas que propone el PSOE.


Hombre, eso dicho de la ley actual es injusto. Se ha estado discutiendo
durante mucho tiempo en el consejo escolar, creo que también en el
consejo de estado. Se ha pedido explícitamente opiniones a los centros
de enseñanza e incluso se ha abierto una serie de foros en internet
donde se podían hacer aportaciones (por ejemplo padres y alumnos).

Es la primera ley que se ha hecho así. A primera vista parece muy
consensuada.

>>En cambio, mis hijos no trabajan ni se esfuerzan menos de lo que me
>>esforzaba yo, y yo sacaba mejores notas, tenía menos asignaturas y
>>varias marías de las que no había que preocuparse. Los que dicen que
>>"el nivel ha bajado" ni han saludado los libros de ESO, ni se han
>>preocupado de computar en conjunto el contenido del total de
>>asignaturas y compararlo con el de antes. Yo sí lo he hecho, y puedo
>>decir que la bajada, en los programas en su conjunto, es mentira.

>
> Ahora explíqueles eso a los expertos de la OCDE y a los de la UE que afirman
> que los alumnos españoles etán en la cola en rendimiento escolar. Pero Vd.
> siga negando al evidencia.


Mi opinión es que la educación no ha parado de mejorar en general.
Supongo que es el efecto de tener mejores profesores porque las nuevas
incorporaciones son mucho mejores que los que se jubilan.

Eso tiene muy poco que ver con nuestra posición relativa dentro de
europa, porque eso depende de lo que hagan los demás también.

Y hablo de nivel general. Por ejemplo en las disciplinas científicas el
nivel ha bajado estrepitosamente, producto del recorte bestial de
horarios. Pero si miramos la proporcionalidad, el simple efecto de
disminuir un 40% el tiempo dedicado a las matemáticas no produce un 40%
menos de conocimiento en los alumnos.

Si lo que busca es el efecto de la logse, se sabe que bajó el nivel.
Los exámenes de selectividad del nuevo bachillerato eran más fáciles que
los del antiguo COU (cuando coexistían) y las notas obtenidas por los
alumnos bastante menores en media.

>>como el miserable nivel de las
>>lenguas extranjeras que tenemos los adultos "con >estudios",

>
> Quéjese de su situación, pero no la extrapole. Yo, desde luego, no le he
> dado permiso para incluirme en su afirmación.


Hombre, en tu caso no se puede decir nada. Pero en general creo que es
evidente. Hoy se pueden encontrar chavales de 12 años que mantienen
conversaciones medianamente simples con buen acento inglés. Hace años
los chavales de 16 no podían hablar ni la mitad y con un cerrado acento
de Vallecas...

>>La LOCE no era más que retorica decomononica, >religion obligatoria e
>>itinerarios clasistas.

>
> Este párrafo es la muestra palpable de que no se ha leído la Ley. Los
> alumnos eligen voluntariamente las clases de religión, que obviamente tiene
> que ser ofrecidas para poder elegirlas por quien quiera. Lo del "clasismo"
> sólo indica otra de sus obsesiones.


La LOE hace que la alternativa a la religión católica sea estudiar "el
hecho religioso", que por muy atea que sea, es una religión. El
comentario de que es una vergüenza que la alternativa a la religión sea
una religion lo he oído yo de viva voz de una niña de 12 años y creame,
se le notaba la profunda decepción con la ley que le iban a imponer.

El clasismo supongo que hace referencia a la distribución de alumnos.
Actualmente el estado permite a los alumnos elegir colegio de la zona.
Según tengo entendido, la LODE cambiaba los términos y permitía a los
colegios elegir alumnos. En caso de que nadie quisiera a un alumno (por
ser inmigrante o tener alguna deficiencia) iría a la red de centros
públicos no concertados. Esto derivaría sin remedio en un sistema de
colegios concertados con alumnos "buenos" y baratos de escolarizar y una
enseñanza pública asistencial, para aquellos que fuesen rechazados de
los colegios concertados (yt sostenidos con fondos públicos). La LOE no
permite ese abuso.

>>La LOCE se elaboró con menos consenso todavía, y vulnerando la
>>libertad religiosa y las libertades constitucionales, pero eso no
>>merece tu comentario.

>
> Merece mi comentario que los profesores, a los que Vd. menosprecia, estaban
> conformes con una Ley que exigía esfuerzo escolar y que potenciaba la labor
> y el prestigio del profesorado.


No creo que eso sea cierto. Una gran parte de los profesores clamaba por
una contra-reforma para corregir los puntos en los que la LOGSE no era
efectiva. Otra parte clamaba por una mayor financiación para permitir
que se desarrollase la LOGSE en condiciones. La LOCE tenía la virtud de
que en parte contentaba a los primeros porque al menos ponía más duras
las condiciones para pasar de curso. Pero no iba mucho más allá y tenía
aspectos muy discutidos (y rechazados), como por ejemplo el de los
itinerarios, que todo el mundo los veía fatal.

Por otro lado la LOCE no iba a solucionar ninguno de los problemas que
tiene la enseñanza actual: ni los que había al principio, ni los que
se crearon con la LOGSE, ni los que nacieron solos. Yo creo que todo el
mundo tiene la idea de que se necesita una revolución en los centros y
la LOCE era mera transición que solo tocaba un par de detalles.

Miente quien ahora dice que la LOE era querida por los profesores (dando
a entender que en la totalidad de la ley y/o dando a entender que en la
totalidad del profesorado) y miente quien dice que fue consensuada. Ni
lo uno ni lo otro.

> No adivino e pensamiento individual de una multitud. El lema que los
> convocaba era para combatir el fracaso escolar. Y ese fracaso está
> internacionalmente reconocido y es inocultable, por lo que no tengo que
> pensar en otras cuestiones.


Pero el gobierno se ha reunido con ellos decenas de veces a lo largo de
uno o dos años. Y ahora está anunciando que el punto de fricción *único*
es la cuestión religiosa. Y varios de los "lemas" usados en la
manifestación son falsos, como por ejemplo la libertad de eleccion por
parte de los alumnos, que está 100% asegurada. ¿ Vd. sabe qué pensar con
todo esto ? Yo si empiezo a sacar conclusiones acabo pensando mal. Acabo
pensando que amenazan con la calidad de la enseñanza pero que en
realidad quieren la imposición de la clase de alternativa a la religión.

>>Contra el fracaso escolar, pero de verdad, estamos >mucha gente que te
>>aseguro que antes nos matan a palos que vamos a apoyar a los obispos en
>>su reclamación de más segregación social

>
> ¿Los obispos reclaman
> segregación social? Primera noticia.


Lo que te contaba antes. Piden que sus colegios puedan elegir a alumnos,
que la enseñanza no sea considerada servicio público. A día de hoy la
distribución de inmigrantes y alumnos con necesidades educativas
especiales está muy descompensada: hay muchos más en la escuela pública.
El ministerio ha dicho que se deben repartir por igual. La LOE del PSOE
lo obliga, al contrario que la LOCE del PP. Si se les sigue permitiendo
a los colegios concertados deshacerse de estos alumnos, se seguirá
penalizando a la pública.

En principio la carag debería repartirse en todos los centors por igual:
públicos, concertados y privados.

Un saludo.
--claudio--





Responder Citando
  #22  
Antiguo 17-nov-2005, 01:46
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
Hola Aquilino:

Tocas muchos temas. Los respondo todos someramente.

Respecto a la enseñanza técnica y las humanidades:

En primer lugar, ya va siendo hora de pensar en algo distinto a
las ciencias y las letras. Ese esquema tan simple valía en la edad
media pero ahora la realidad es mucho más compleja. Por ejemplo,toda la
lógica, que era parte de la filosofía, ha pasado ahora a ser una parte
de las matemáticas. Los maestros filosofos de la antiguedad están
obsoletos (todos o casi todos) con los nuevos avances de la
psicología, antropología, física, astronoomía,...

Pero sí, a día de hoy se ve en los institutos dos clases de formación.
Una exclusivamente "humanística", que va en declive y otra mixta, que
son las modalidades de ciencias que tienen la mitad de la carga
asignaturas humanísticas: filosofía, historia, lengua espñola,
extranjera y supongo que autonómica. Las cabezas mejor formadas suelen
encontrarse entre estos últimos, aunque como siempre, hay excepciones.
Es una pena que licenciados de cosas como filosofía o teología ignoren
cosas como por ejemplo el significado del principio de indeterminación
de Heisenberg (como se escriba). Pero ya puestos a quejarse, es una pena
que el nivel general en historia y lengua esté tan bajo, cuando son las
asignaturas que más tiempo estudian los alumnos. O lo fácil que es que
tengan aceptación los razonamientos demagógicos que encierran falsedades
lógicas (las del tipo "todos los etíopes son negros, tú eres negro,
luego eres etíope").

Hoy en día para moverse por la vida sin parecer un paleto o un
analfabeto funcional, sobran el latín , la filosofía... y faltan
antropología, leyes y derechos, una tercera (cuarta) lengua, biología,
conocimientos técnicos y científicos... La gente no entiende cosas tan
simples como la diferencia entre televisión analógica y digital, no
entiende el calentamiento del planeta ni efecto invernadero, ni sabe por
qué hay que no se puede uno autorecetar sulfamidas/antibióticos...

La manifestación de la LOE se ha podido hacer por mcuhos motivos, pero
como te comento en el otro post, parece que solo se va a amortizar para
obligar a los aumnos no católicos a sistir a clase mientras que les dan
religión a sus compañeros. Una pena y una vergüenza. Me alegro que al
emnos tú y yo estemos de acuerdo en el rechazo a esta cuestión religiosa
y a resaltar la importancia del fin del fracaso escolar.

Respecto a LOGSE, yo no sé si este es elmomento y el lugar de contarlo,
pero bueno, vamos allá. La ley nació, se comenta, como resultado de que
Maravall estudió en Inglaterra bajo una ley similar a esa. Parecía claro
que en una democracia, con un % de escolarizados del 100% a los 16 años
y del 50% a los 18, era necesaria una ley distinta a la que había. Pero
lo de Maravall fue una pasada. Yo creo que es la persona que más ha
influido para peor en este país en los últimos 50 años. El sistema que
propuso se estaba retirando de UK y de Francia por sus malos resultados.
En Francia el argumento era que, al tener una educación "muy fácil", los
ricos que podían pagarse un colegio privado podían elegir escapar de eso
y tener una mejor formación, con lo que se le condenaba los menos
favorecidos a no subir en el escalafón social.

De esa reforma se hizo un estudio, se consultó a miles de profesores de
todo el estado. Luego se ignoró las observaciones de ese profesorado. Se
hizo un paln piloto que duró varios años. Los alumnos del plan piloto
tenían un nivel mucho más bajo que cualquiera de los equivalentes en
edad. Aun viendo como todo fallaba, sigieron adelante. Se cuenta que
todo el equipo que la diseño y se empeñó en la infamia eran maestros de
escuela, que tenían más en mente las agudas obseravcioens de Piaget en
la enseñanza de niños que las necesidades de los adolescentes en hacerse
un sitio en la universidad y un hueco en la vida... Pero si bien tenemos
claro que el alumnado de Piaget no el mejor para extrapolar las
necesidades de la sociedad de nuestros días, por el contrario no podemos
dar ninguna credibilidad al resto de habladurías.

Vista la reforma, el profesorado se opuso. No se sabe si esto, las
ansias de renovación u otra disfunción similar desembocó en que la
reforma se implantase *contra* los profesores. La idea que se trasmitió
en los departamentos de orientación y las directrices de educación era
que los profesores lo hacían mal y se debía cambiar. No conozco mucho
los detalles, pero es fácil imaginarlos: todos los valores tradicionales
son puestos en entredicho, se cercenan detalles como al autioridad del
profesorado simplemente para dar más apariencia al derecho al alumno a
ser educado, en los casos de malas calificaciones se pone en entredicho
antes la labor del profesor que la del alumno, los departamentos de
orientación se mantienen alejados de la vida del centro,...

Pero la ley tenía muchas cosas positivas. Por ejemplo, dió los primeros
pasos para implicar a los padres en el centro. O impuso que las
decisiones educativas se acordasen, en vez de hacer cada profesor la
guerra por su cuenta. Y muchas otrs medidas que eran necesarias.

El regusto que quedó en todo es que a grandes rasgos la ley empeoró la
situación. En parte por imponerla con la oposiciòn de más del 90% del
profesorado (solo un inútil intenta hacer eso), en parte porque la
conflictividad en las aulas ha subido a cotas alarmantes, quizá producto
de esta ley, quizá por evolución natural de la sociedad.

Desde grandes capas del profesorado se pedía una contra-reforma, como ya
te he contado. La ley que vino no era buena, pero tenía algún elemento
positivo. Por ejemplo la recuperación de los exámenes de septiembre o la
repetición de 1º de ESO. En los exámenes de septiembre consigue
recuperar una o dos personas como mucho... que veine a ser el 10% o más
de los alumnos suspensos. Parece poco costo para mucha ganancia. El 1º
de ESO se estaba convirtiendo en un paseo porque los alumnos se dejaban
suspender cosas como 10 asignaturas y pasaban de curso... y claro, luego
no levantaban cabeza y se quedaban sin título de ESO.

Pero la ley era bastante mala en otras cosas. Por ejemplo los
itinerarios.

En realidad necesitamos una ley que solucione los problemas de los
centros. Que dé salida a la conflictividad, que permita a los profesores
hacer su trabajo, a los alumnos aprender sin ser molestados por sus
compañeros, que haga responsables a los alumnos de sus tropelías (o a
sus padres, que ahora se lavan las manos ambos), que atienda a los
alumnos con necesidades diversas (mayores o menores que la media), que
obligue a los profesores a trabajar en conjunto y que exija a la
adminitración que aumente constantemente la calidad de la enseñanza. La
LOCE no lo era. No sé si esta.

Un saludo.
--claudio--


On 2005-11-14, Aquilino <[email protected]> wrote:
> Claudio:
>
> "Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ample.org...
>> On 2005-11-13, Anorgi <[email protected] t> wrote:
>>>
>>> Pudiera se que interese a
>>> ciertos grupos políticos y económicos que la formación humanística este
>>> cuanto más baja mejor, ya que con sólo formación técnica sería posible
>>> cumplir los objetivos que a ellos les interesa.

>>
>> Mexplique esto, por favor.

>
> 1º. Supongo que conoces la conferencia de C.P. Snow titulada "Las dos
> culturas". Comprenderás que nadie puede llamarse culto si carece una de las
> dos: humanística o técnica. Olvidar que los conocimientos técnicos son
> innecesarios, es tan embrutecedor como ignorar que los conocimientos
> humanísticos lo fueran.
>
> 2º. Nuestra desarrrollo como seres humanos se fundamenta en la cultura
> transmitida por la especie, la cual está basada en el lenguaje. Su
> conocimiento es vital para el desarrollo de la inteligencia. Este desarrollo
> permite interconectar las dendritas y axones de las neuronas cerebrales en
> las que se basa la inteligencia. Y para ello es imprescindible el desarrollo
> de la memoria (sin gran memoria no haya gran inteligencia) y la educación de
> la voluntad, así como la adquisición de los valores sociales del grupo
> antropológico en el que transcurre la etapa formativa. Sin el lenguaje muy
> desarrollado, existen casos de "tontos sabios" que son grandes calculistas
> en matemáticas.Hay incluso una película en la que muestra al hermano tonto
> con estas capacidades matemáticas. Pero sin un lenguaje muy elaborado, el
> mundo está reducido tanto como la inteligencia. No es que haya que
> aptrenderse las 90.000 entradas del DRAE, pero manejarse con sólo 3.000
> palabras conduce a convertirse en extraordinariamente influenciable por la
> cortedad intelectiva. Lo ideal para que un político maneje a los ciudadanos
> así embrutecidos.
>
> 3º. El desarrollo de la inteligencia (o la transmisión de la cultura del
> grupo) no sólo es cuestión de la familia y de la sociedad, sino que está
> específicamente encargado por la misma a los profesores que desarrollan un
> programa educativo. Y ese programa BÁSICO, está planificado por el Estado,
> con sus leyes de Enseñanza.
>
> 4º. El Artículo 27 de la Constitución reconoce el derecho a la educación y
> la libertad de enseñanza, cuyo objeto es "el pleno desarrollo de la
> personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de
> convivencia y a los derechos y libertades fundamentales" (son diez
> interesantes apartados que conviene leer, pues por aquí parece que estamos
> descubriendo la pólvora).
>
> 5º. Como el Estado debe programar la enseñanza, ocurrió que la democracia se
> encontró con una Ley de 1970, por lo que la modificó con la LOGSE de 3 de
> octubre 1990. Esta Ley fue promulgada por el PSOE SIN consenso (por
> cojones), por lo que en ella introdujo una mentalidad más cercana a las
> teorías de moda (ya algo anticuadas) más cercanas a la ya obsoleta
> Summerhill School que a la de responsabiización y esfuerzo personal. Estos
> principios del mínimo esfuerzo son los que siguen vigentes tres lustros
> después, y presenta unos resultados que han convertido a España en el país
> colista en cuanto a rendimiento escolar, tanto en los periódicos estudios de
> la OCDE (PISA) o de la UE. Y lo peor, es que cada año (desde el 2000), los
> resultados van empeorando.
>
> 6º El anterior Gobierno realizó una Ley con la que los profesores (los
> máximos afectados y ya sin autoridad en las aulas, ante unos alumnos cada
> vez más embrutecidos) estaban de acuerdo, pero al nuevo Gobierno le faltó
> tiempo para derogarla, antes de que se pusiera en vigor. En su lugar, ha
> presentado el borrador de una nueva ley que mantiene los mismos principios
> ideológicos que la LOGSE (la LOE).
>
> 7º. Conocido este borrador, elaborado asímismo sin consenso, y de espaldas a
> la mitad de los españoles, un grupo de organizaciones convocaron una
> manifestación de protesta, con el lema ""LOE NO. CONTRA EL FRACASO ESCOLAR",
> manifestación a la que anunciaron su apoyo tanto el PP como la Conferencia
> episcopal (yo mismo he indicado mi conformidad en este foro con el lema de
> esta manifestación, y ni soy del PP ni soy creyente. Simplemente me
> horroriza que España ocupe el antepenúltimo lugar de la UE en fracaso
> escolar, y cada año siga empeorando -y con este borrador, seguiría sin
> corregirse el mal-). Alemania, cuando se planteó un fracaso no tan
> catastrófico como el español, el gobierno consensuó con la oposición la
> reforma del plan de enseñanza. Aquí se sigue eso tan español y medieval de
> "mantenella y no enmendalla".
>
> 8º. La manifestación fue un auténtico éxito de participación, pues la masa
> humana (por lo que vi en TV) ocupaba todo el recorrido que era el de mayor
> espacio de Madrid. La multitud me recordó el entierro de los abogados de la
> matanza de Atocha o el de Tierno Galván (al pasar por esos sitios). Me es
> totalmente indiferente que en vez de 400.000 manifestantes pacíficos
> hubieran sido un millón o dos. No es eso lo importante, sino que hay
> españoles que están "CONTRA EL FRACASO ESCOLAR", el cual es evidente por los
> datos que nos suministra tanto al OCDE como la UE.
>
> 9º. A esta manifestación acudieron católicos, partidarios del PP, personas
> contrarias a la políttica de Zapatero y hasta el ucero del alba (que por
> cierto, es un nombre de lucifer). Es indiferente (aunque haya quien crea que
> una foto con monjas la descalifica). Cada uno iría con su pretensión, pero
> la IDEA_FUERZA es que hay que modificar la Ley y hacerla tan eficaz como la
> de los primeros países (por ejemplo, el de más éxito es Eslovaquia, y el
> segundo, la República Checa, ambos con menor RPC que España, por lo que no
> es cuestión de dinero). Primar la excelencia, la memoria, la competitividad,
> y olvidar la "cultura de la plastilina" tiene su recompensa. Son las
> generaciones que regirán a España.
>
> 10º. Si el Gobierno se ha dado cuenta de que NO DEBE seguir por el camino
> por el que iba, trata de acordar el mejor plan con la oposición y modifica
> los principios de una ley nefasta que lleva ocasionando tres lustros de
> fracasos y la deformació intelectal de millones de personas a los que se les
> transnmiten erróneas concepciones ante la vida, habremos salido del pozo en
> que nos encontramos. Hablar de la Iglesia, del PP, o del número de
> manifestantes, son ganas de desviar la cuestión. Insisto: el dedo nos ha
> señalado la luna, ¿vamos a seguir mirando al dedo, y si tiene anillo o las
> uñas cortadas? Pues no es esa la discusuión que me interesa (razón por la
> que no contesto a quien emite juicios de intenciones sobre qyuienes apoyan
> esta manifestación). ¡Por supuesto que las de cada cuál son distintas!, pero
> el mínimo común denominador es LOE NO. CONTRA EL FRACASO ESCOLAR. Y ahora, a
> razonar (sobre todo, entre gobierno y oposición).
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>> Un saludo.
>> --claudio--
>>

>
>



Responder Citando
  #23  
Antiguo 17-nov-2005, 01:55
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-15, El Moscardon <[email protected]> wrote:
>

[...]
> Las asociaciones conservadoras relacionadas con la ensenanza promueven
> constantes y multitudinarias manifestaciones de re-chazo a la ley, la más
> importante de las cuales tiene lugar en el cen-tro de Madrid el 17 de diciembre
> de 1983 [...]


> Pero les seguían inquietando dos temas: uno, el caballo de batalla de la
> ensenanza de la religión, y otro, que la finan-ciación pública significaba la no
> discriminación en la selec-ción de los que ingresaban.


O sea, que en 1983 hicieron lo mismo que han hecho ahora.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #24  
Antiguo 17-nov-2005, 02:46
El Moscardon
Guest
 
Mensajes: n/a

"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-11-15, El Moscardon <[email protected]> wrote:
>>

> [...]
>> Las asociaciones conservadoras relacionadas con la ensenanza promueven
>> constantes y multitudinarias manifestaciones de re-chazo a la ley, la más
>> importante de las cuales tiene lugar en el cen-tro de Madrid el 17 de
>> diciembre
>> de 1983 [...]

>
>> Pero les seguían inquietando dos temas: uno, el caballo de batalla de la
>> ensenanza de la religión, y otro, que la finan-ciación pública significaba la
>> no
>> discriminación en la selec-ción de los que ingresaban.

>
> O sea, que en 1983 hicieron lo mismo que han hecho ahora.


Exactamente. Con la diferencia de que ahora los instrumentos mediáticos de que
disponen para organizar todo el cotarro son enormemente mayores y también el nº
de organizaciones. Antes, igual que ahora, la principal y la más radical fue la
CONCAPA, presidida entonces por una Sra. de armas tomar: la ultracatólica Carmen
Alvear.

http://www.alfayomega.es/estatico/an...fe/gentes.html

--
Mosqui

Carlos Fanlo pide disculpas a Jiménez Losantos y se despide de los lectores de
20 minutos, después de que yo le comunicara ayer que quedaba suspendida su
colaboración con nosotros.

Dixit Arsenio Escolar. Director Editorial de http://www.20minutos.es -
Multiprensa y Más. S.L.

http://www.20minutos.es/columna/65634/0/

Con la Iglesia hemos topado, Sancho.






Responder Citando
  #25  
Antiguo 17-nov-2005, 10:19
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Aquilino ha escrito:

> Jarama:
>
> Observo con perplejidad que mi comentario sobre las deficiencias de la
> educación en España, le merecen indignados comentarios, tales como que no
> parezco comprender el funcionamiento del Parlamento (¿por fascista acaso?),



Ni idea de por qué. El hecho es que no parece comprender que las leyes
normalmente las propone el Gobierno y las discute y aprueba el
Parlamento, o sea, que normalmente son apoyados, cpn los matices que
sean, por la mayoría parlamentaria, y no son apoyados, con las
excepciones que sean, por la oposición. A mi ya me gustaría que en
muchos aspectos las cosas funcionaran con una calidad democratica
mejor, pero es lo que hay, y con más calidad democratica o menos, lo
sorprendente sería que los proyectos de ley quien los votara fuera la
oposición.

> que vaya gilipoyeces que digo,


Me extraña mucho que yo diga eso, pero en fin :-)

> que los informes de la OCDE o de la UE sobre
> la enseñanza en España son nada menos que mentira,


En absoluto. Esos informes no los pongo en duda. Lo que no se desprende
de ellos para nada es que la educación en España haya empeorado,
porque eso sería dar por sentado que alguna vez fue mejor, en terminos
absolutos o en lo que se refiere a nuestrra posición relativa dentro
de los países desarrollados. Y eso no es así para nada. España ha
sido colista siempre, ha tenido una educación mísera y escasa
siempre. Esos estudios son ciertos, lo que no revelan es ninguna
novedad.


>que no conozco las leyes de las que estoy hablando,


Lamento tener que decirlo, pero es lo que parece a la vista del texto.
La LOCE está en vigor en gran parte. la LOCE repite como el ochenta
por ciento o mas de los artículos de la LOGSE. La LOE introduce
modificaciones bastante pequeñas en conjunto, que mantienen la
mayoría de las que introdujo la LOCE, y lo que cambia no tiene mucho
(o nada) que ver con los temas topicos anti-LOGSE que se suelen
repetir.


>así como otras lindezas (entre las que el llamarme "cielo" me ha sorprendido, pues no suele ser normal esa falta de
> respeto en una conversación en la que yo no despreciaba a nadie, y sus tendencias sexuales no vienen al caso).


Yo tampoco desprecio a nadie. No he cometido ninguna falta de respeto,
y estoy absolutamente estupefacta de la clase cosas que te ofenden,
como emplear una expresion coloquial, y para nada insultante, en este
grupo en que, a pesar de lo que Claudio diga, lo más suave que te
llaman es "bastardo", "carroña" y "maricon". A mi por supuesto, me han
mandado a hacer la calle, y de ahi para arriba. Así que, si se cree
lo que dice Claudio, no tiene más que hacer unas búsquedas en Google
de este grupo para ver el panorama de verdad y desengañarse.



>Y eso sin comentar su desprecio absoluto al profesorado español y a la Historia.


Mi desprecio al profesorado no es absoluto sino relativo y matizado. Y
no es mayor que el que tengo por otras ramas de la burocracia
funcionarial que conozco bastante bien. Las razones están claras:
conozco bastante el paño, en la teoría y en la practica, lo padezco
tambien bastante de cerca y me importa mucho, tanto como madre como
como ciudadana. Hace años

Y me pone a punto de sacarme de mis casillas ver a los mismos
funcionarios camastrones que no se quedan ni cinco minutos mas de sus
diecinueve horas semanales mínimas obligatorias en el instituto,
lloriquear por todos los foros, las cartas al director y los articulos
de opinión que lo que falta es esfuerzo y disciplina.
.... Sí. Empezando por los suyos.

> Me pregunto el por qué de esa agresividad, y sólo la entiendo desde su absoluta ignorancia de lo que lee, lo que lo
> convierte en un analfabeto funcional, por lo que no es extraño que "desprecie cuanto ignora".


Bueno , majo, pues ya hemos llegado (¿se puede decir "majo" o es una
falta de respeto?). Como muestro mi desacuerdo contgo, soy una
analfabeta funcional, çúnica explicaicón posible a tamaña falta de
lesa majestad.
Y eso sí que es respeto y buen rollo, no como yo. :-)

¿Y tienes algún otro argumento que demuestre que tú si sabes de lo
que hablas y yo soy una analfabeta funcional? Porque esto no es el
aula, donde puedes suspender y aprobar, sib dar explicaicones, faltar
al respeto a quien quieras y decir supuestas agudezas sin derecho a
replica. Me ancantan los profesores que se imponen a sus alumnos con la
inteligencia, y no se atrven a contestarles ni insolentarse porque la
capacidad para el sarcasmo inteligente del profesor les da cien
vueltas. Lo malo es los que no saben hacer eso, y lo sustituyen con la
chulería arbitraria y sin respeto y la apelación a los galones para
que no les contesten. Malas costumbres.


>No merece por tanto respuesta alguna,
> y ya que renuncio a que entienda la explicación que voy a darle, pero al
> menos puede ser útil para terceros ya que amplía mi exposición sobre el tema
> tratado.


Le contesto aparte al resto en otro momento. Algunos tenemos
muchasmás cosas que hacer.

Saludos

Jarama

(



Responder Citando
  #26  
Antiguo 17-nov-2005, 11:04
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-17, Jarama <[email protected]> wrote:
>
> Yo tampoco desprecio a nadie. No he cometido ninguna falta de respeto,
> y estoy absolutamente estupefacta de la clase cosas que te ofenden,
> como emplear una expresion coloquial, y para nada insultante, en este
> grupo en que, a pesar de lo que Claudio diga, lo más suave que te
> llaman es "bastardo", "carroña" y "maricon".


Entonces escribes desde el foro de política. Cada lugar de las nuis
tiene su "encanto". Yo no poseo la verdad absoluta, pero me parece que
en e.c.actualidad coexisten varios "tonos" de conversación, unos más
amigables y otros más ... digamos divertidos. Por ahora no hay tono
políticamente correcto, así que en ciertos hilos se puede esperar
respeto a las personas pero en ninguno a las ideas. Como debe ser,
claro.

e.c.politica tiene también su personalidad. Es más espontáneo, más
acelerado y tal... Cada grupo tiene sus pros y sus contras.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #27  
Antiguo 17-nov-2005, 11:19
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Te doy la razón en esto que has escrito sobre el funcionariado y tu
desprecio relativo, etc.

Si se me permite relajar un poco el tono con una anácdota os la cuento. Una
vez, tenía yo unos asuntos profesionales con un determinado ayuntamiento. No
entro en detalles para no contar cosas que no proceden. Total, que yo con el
desconocimiento de cuales son las costumbres y culturas de estos lugares de
"trabajo", voy un día citado a una reunión con los "responsables" del
ayuntamiento para tratar el "tema". Bueno, llego a la hora convenida, yo
siempre soy muy puntual, las 12 del medio día. Espero porque el funcionario
encargado está ocupado, hablo con él, me dice que tengo que hablar con el
teniente de alcalde que está muy interesado en el "tema", espero, siguo
esperando, del "tema" en si nadie tiene ni puta idea, pero eso ya era de
esperar. Paso a hablar con el teniente de alcalde, casi las 2. Hablamos un
rato, e invita al funcionario anterior a unirse a la conversación. El
teniente de alcalde tiene que salir un momento del despacho a atender un
asunto. Y .....
Dan las 2 y 25. Pensaréis que es un acontecimiento irrelevante, que las dos
y venticinco ocurren todos los días por duplicado, pero no. Una de ellas es
todo un acontecimiento. Empezó gente a salir de los despachos a una toda
prisa, el funcionario que estaba conmigo me dijo "vamos, vamos", como si
hubiera un incendio. Una auténtica estampida escaleras abajo. Cuando
estabamos llegando a la puerta pregunté qué ocurría, y me dice el tal
funcionario que es que a las 2 y media cierran la puerta. ¿Pero solo
trabajáis hasta las 2 y media?. Bueno, en teoría es hasta las 3, pero
tomamos la media hora de descanso al final. ¿Descanso? ¿de qué?. Vamos, que
deben de terminar con el brazo hecho polvo de tanto levantamiento de taza de
café.

Oye, pero están en su derecho, han pasado unas oposiciones. Tela.

"Jarama" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] f14g2000cwb.googlegroups.com.. .

Aquilino ha escrito:

> Jarama:
>
> Observo con perplejidad que mi comentario sobre las deficiencias de la
> educación en España, le merecen indignados comentarios, tales como que no
> parezco comprender el funcionamiento del Parlamento (¿por fascista
> acaso?),



Ni idea de por qué. El hecho es que no parece comprender que las leyes
normalmente las propone el Gobierno y las discute y aprueba el
Parlamento, o sea, que normalmente son apoyados, cpn los matices que
sean, por la mayoría parlamentaria, y no son apoyados, con las
excepciones que sean, por la oposición. A mi ya me gustaría que en
muchos aspectos las cosas funcionaran con una calidad democratica
mejor, pero es lo que hay, y con más calidad democratica o menos, lo
sorprendente sería que los proyectos de ley quien los votara fuera la
oposición.

> que vaya gilipoyeces que digo,


Me extraña mucho que yo diga eso, pero en fin :-)

> que los informes de la OCDE o de la UE sobre
> la enseñanza en España son nada menos que mentira,


En absoluto. Esos informes no los pongo en duda. Lo que no se desprende
de ellos para nada es que la educación en España haya empeorado,
porque eso sería dar por sentado que alguna vez fue mejor, en terminos
absolutos o en lo que se refiere a nuestrra posición relativa dentro
de los países desarrollados. Y eso no es así para nada. España ha
sido colista siempre, ha tenido una educación mísera y escasa
siempre. Esos estudios son ciertos, lo que no revelan es ninguna
novedad.


>que no conozco las leyes de las que estoy hablando,


Lamento tener que decirlo, pero es lo que parece a la vista del texto.
La LOCE está en vigor en gran parte. la LOCE repite como el ochenta
por ciento o mas de los artículos de la LOGSE. La LOE introduce
modificaciones bastante pequeñas en conjunto, que mantienen la
mayoría de las que introdujo la LOCE, y lo que cambia no tiene mucho
(o nada) que ver con los temas topicos anti-LOGSE que se suelen
repetir.


>así como otras lindezas (entre las que el llamarme "cielo" me ha
>sorprendido, pues no suele ser normal esa falta de
> respeto en una conversación en la que yo no despreciaba a nadie, y sus
> tendencias sexuales no vienen al caso).


Yo tampoco desprecio a nadie. No he cometido ninguna falta de respeto,
y estoy absolutamente estupefacta de la clase cosas que te ofenden,
como emplear una expresion coloquial, y para nada insultante, en este
grupo en que, a pesar de lo que Claudio diga, lo más suave que te
llaman es "bastardo", "carroña" y "maricon". A mi por supuesto, me han
mandado a hacer la calle, y de ahi para arriba. Así que, si se cree
lo que dice Claudio, no tiene más que hacer unas búsquedas en Google
de este grupo para ver el panorama de verdad y desengañarse.



>Y eso sin comentar su desprecio absoluto al profesorado español y a la
>Historia.


Mi desprecio al profesorado no es absoluto sino relativo y matizado. Y
no es mayor que el que tengo por otras ramas de la burocracia
funcionarial que conozco bastante bien. Las razones están claras:
conozco bastante el paño, en la teoría y en la practica, lo padezco
tambien bastante de cerca y me importa mucho, tanto como madre como
como ciudadana. Hace años

Y me pone a punto de sacarme de mis casillas ver a los mismos
funcionarios camastrones que no se quedan ni cinco minutos mas de sus
diecinueve horas semanales mínimas obligatorias en el instituto,
lloriquear por todos los foros, las cartas al director y los articulos
de opinión que lo que falta es esfuerzo y disciplina.
.... Sí. Empezando por los suyos.

> Me pregunto el por qué de esa agresividad, y sólo la entiendo desde su
> absoluta ignorancia de lo que lee, lo que lo
> convierte en un analfabeto funcional, por lo que no es extraño que
> "desprecie cuanto ignora".


Bueno , majo, pues ya hemos llegado (¿se puede decir "majo" o es una
falta de respeto?). Como muestro mi desacuerdo contgo, soy una
analfabeta funcional, çúnica explicaicón posible a tamaña falta de
lesa majestad.
Y eso sí que es respeto y buen rollo, no como yo. :-)

¿Y tienes algún otro argumento que demuestre que tú si sabes de lo
que hablas y yo soy una analfabeta funcional? Porque esto no es el
aula, donde puedes suspender y aprobar, sib dar explicaicones, faltar
al respeto a quien quieras y decir supuestas agudezas sin derecho a
replica. Me ancantan los profesores que se imponen a sus alumnos con la
inteligencia, y no se atrven a contestarles ni insolentarse porque la
capacidad para el sarcasmo inteligente del profesor les da cien
vueltas. Lo malo es los que no saben hacer eso, y lo sustituyen con la
chulería arbitraria y sin respeto y la apelación a los galones para
que no les contesten. Malas costumbres.


>No merece por tanto respuesta alguna,
> y ya que renuncio a que entienda la explicación que voy a darle, pero al
> menos puede ser útil para terceros ya que amplía mi exposición sobre el
> tema
> tratado.


Le contesto aparte al resto en otro momento. Algunos tenemos
muchasmás cosas que hacer.

Saludos

Jarama

(




Responder Citando
  #28  
Antiguo 17-nov-2005, 13:47
Pichón
Guest
 
Mensajes: n/a
Si se me permite, yo en lugar de religión que es algo muy personal y cuyos
aspectos historicos han de tratarse en las clases de historia pondría una
asignatura sobre seguros que es algo que todos tenemos y sobre lo que no
entendemos nada aunque pensemos que sí.
Tenemos seguro de hogar, decesos, automóvil, plan de pensiones, comunidad de
vecinos, trabajo, seguridad social.............. que hay más indicativo y
educativo para la sociedad y para nuestro futuro que saber de seguros queno
son más que la religión del presente y del futuro.
Estoy seguro de que en esto seríamos pragmáticos didiendo lo bueno lo malo y
las trampas, como está habría mil asignaturas mucho más beneficiosas que la
clase de religión la cual debe ser personal y transferible de católico a
católico, musulmán a mululmán o sea cual sea la religión de cada cual ......
Si somos los últimos o casi en educación no será que queremos basar nuestra
educación en lo que nos mandan otros y no ser unos nuevos interpretes de lo
que es nuestra realidad.
"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el
mensaje news:[email protected] oe.org...
> Te doy la razón en esto que has escrito sobre el funcionariado y tu
> desprecio relativo, etc.
>
> Si se me permite relajar un poco el tono con una anácdota os la cuento.
> Una vez, tenía yo unos asuntos profesionales con un determinado
> ayuntamiento. No entro en detalles para no contar cosas que no proceden.
> Total, que yo con el desconocimiento de cuales son las costumbres y
> culturas de estos lugares de "trabajo", voy un día citado a una reunión
> con los "responsables" del ayuntamiento para tratar el "tema". Bueno,
> llego a la hora convenida, yo siempre soy muy puntual, las 12 del medio
> día. Espero porque el funcionario encargado está ocupado, hablo con él, me
> dice que tengo que hablar con el teniente de alcalde que está muy
> interesado en el "tema", espero, siguo esperando, del "tema" en si nadie
> tiene ni puta idea, pero eso ya era de esperar. Paso a hablar con el
> teniente de alcalde, casi las 2. Hablamos un rato, e invita al funcionario
> anterior a unirse a la conversación. El teniente de alcalde tiene que
> salir un momento del despacho a atender un asunto. Y .....
> Dan las 2 y 25. Pensaréis que es un acontecimiento irrelevante, que las
> dos y venticinco ocurren todos los días por duplicado, pero no. Una de
> ellas es todo un acontecimiento. Empezó gente a salir de los despachos a
> una toda prisa, el funcionario que estaba conmigo me dijo "vamos, vamos",
> como si hubiera un incendio. Una auténtica estampida escaleras abajo.
> Cuando estabamos llegando a la puerta pregunté qué ocurría, y me dice el
> tal funcionario que es que a las 2 y media cierran la puerta. ¿Pero solo
> trabajáis hasta las 2 y media?. Bueno, en teoría es hasta las 3, pero
> tomamos la media hora de descanso al final. ¿Descanso? ¿de qué?. Vamos,
> que deben de terminar con el brazo hecho polvo de tanto levantamiento de
> taza de café.
>
> Oye, pero están en su derecho, han pasado unas oposiciones. Tela.
>
> "Jarama" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] f14g2000cwb.googlegroups.com.. .
>
> Aquilino ha escrito:
>
>> Jarama:
>>
>> Observo con perplejidad que mi comentario sobre las deficiencias de la
>> educación en España, le merecen indignados comentarios, tales como que
>> no
>> parezco comprender el funcionamiento del Parlamento (¿por fascista
>> acaso?),

>
>
> Ni idea de por qué. El hecho es que no parece comprender que las leyes
> normalmente las propone el Gobierno y las discute y aprueba el
> Parlamento, o sea, que normalmente son apoyados, cpn los matices que
> sean, por la mayoría parlamentaria, y no son apoyados, con las
> excepciones que sean, por la oposición. A mi ya me gustaría que en
> muchos aspectos las cosas funcionaran con una calidad democratica
> mejor, pero es lo que hay, y con más calidad democratica o menos, lo
> sorprendente sería que los proyectos de ley quien los votara fuera la
> oposición.
>
>> que vaya gilipoyeces que digo,

>
> Me extraña mucho que yo diga eso, pero en fin :-)
>
>> que los informes de la OCDE o de la UE sobre
>> la enseñanza en España son nada menos que mentira,

>
> En absoluto. Esos informes no los pongo en duda. Lo que no se desprende
> de ellos para nada es que la educación en España haya empeorado,
> porque eso sería dar por sentado que alguna vez fue mejor, en terminos
> absolutos o en lo que se refiere a nuestrra posición relativa dentro
> de los países desarrollados. Y eso no es así para nada. España ha
> sido colista siempre, ha tenido una educación mísera y escasa
> siempre. Esos estudios son ciertos, lo que no revelan es ninguna
> novedad.
>
>
>>que no conozco las leyes de las que estoy hablando,

>
> Lamento tener que decirlo, pero es lo que parece a la vista del texto.
> La LOCE está en vigor en gran parte. la LOCE repite como el ochenta
> por ciento o mas de los artículos de la LOGSE. La LOE introduce
> modificaciones bastante pequeñas en conjunto, que mantienen la
> mayoría de las que introdujo la LOCE, y lo que cambia no tiene mucho
> (o nada) que ver con los temas topicos anti-LOGSE que se suelen
> repetir.
>
>
>>así como otras lindezas (entre las que el llamarme "cielo" me ha
>>sorprendido, pues no suele ser normal esa falta de
>> respeto en una conversación en la que yo no despreciaba a nadie, y sus
>> tendencias sexuales no vienen al caso).

>
> Yo tampoco desprecio a nadie. No he cometido ninguna falta de respeto,
> y estoy absolutamente estupefacta de la clase cosas que te ofenden,
> como emplear una expresion coloquial, y para nada insultante, en este
> grupo en que, a pesar de lo que Claudio diga, lo más suave que te
> llaman es "bastardo", "carroña" y "maricon". A mi por supuesto, me han
> mandado a hacer la calle, y de ahi para arriba. Así que, si se cree
> lo que dice Claudio, no tiene más que hacer unas búsquedas en Google
> de este grupo para ver el panorama de verdad y desengañarse.
>
>
>
>>Y eso sin comentar su desprecio absoluto al profesorado español y a la
>>Historia.

>
> Mi desprecio al profesorado no es absoluto sino relativo y matizado. Y
> no es mayor que el que tengo por otras ramas de la burocracia
> funcionarial que conozco bastante bien. Las razones están claras:
> conozco bastante el paño, en la teoría y en la practica, lo padezco
> tambien bastante de cerca y me importa mucho, tanto como madre como
> como ciudadana. Hace años
>
> Y me pone a punto de sacarme de mis casillas ver a los mismos
> funcionarios camastrones que no se quedan ni cinco minutos mas de sus
> diecinueve horas semanales mínimas obligatorias en el instituto,
> lloriquear por todos los foros, las cartas al director y los articulos
> de opinión que lo que falta es esfuerzo y disciplina.
> ... Sí. Empezando por los suyos.
>
>> Me pregunto el por qué de esa agresividad, y sólo la entiendo desde su
>> absoluta ignorancia de lo que lee, lo que lo
>> convierte en un analfabeto funcional, por lo que no es extraño que
>> "desprecie cuanto ignora".

>
> Bueno , majo, pues ya hemos llegado (¿se puede decir "majo" o es una
> falta de respeto?). Como muestro mi desacuerdo contgo, soy una
> analfabeta funcional, çúnica explicaicón posible a tamaña falta de
> lesa majestad.
> Y eso sí que es respeto y buen rollo, no como yo. :-)
>
> ¿Y tienes algún otro argumento que demuestre que tú si sabes de lo
> que hablas y yo soy una analfabeta funcional? Porque esto no es el
> aula, donde puedes suspender y aprobar, sib dar explicaicones, faltar
> al respeto a quien quieras y decir supuestas agudezas sin derecho a
> replica. Me ancantan los profesores que se imponen a sus alumnos con la
> inteligencia, y no se atrven a contestarles ni insolentarse porque la
> capacidad para el sarcasmo inteligente del profesor les da cien
> vueltas. Lo malo es los que no saben hacer eso, y lo sustituyen con la
> chulería arbitraria y sin respeto y la apelación a los galones para
> que no les contesten. Malas costumbres.
>
>
>>No merece por tanto respuesta alguna,
>> y ya que renuncio a que entienda la explicación que voy a darle, pero al
>> menos puede ser útil para terceros ya que amplía mi exposición sobre el
>> tema
>> tratado.

>
> Le contesto aparte al resto en otro momento. Algunos tenemos
> muchasmás cosas que hacer.
>
> Saludos
>
> Jarama
>
> (
>
>





Responder Citando
  #29  
Antiguo 17-nov-2005, 22:20
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Aquilino ha escrito:
(...)
Contesto otro trocito (si se puede decir trocito sin ofender)

> Aquilino ha escrito:
>
> >
> >> 2º. Nuestra desarrrollo como seres humanos se fundamenta en la cultura
> >> transmitida por la especie, la cual está basada en el lenguaje. Su
> >> conocimiento es vital para el desarrollo de la inteligencia. Este
> >> desarrollo
> >> permite interconectar las dendritas y axones de las neuronas cerebrales
> >> en
> >> las que se basa la inteligencia. Y para ello es imprescindible el
> >> desarrollo
> >> de la memoria (sin gran memoria no haya gran inteligencia) y la educación
> >> de
> >> la voluntad, así como la adquisición de los valores sociales del grupo
> >> antropológico en el que transcurre la etapa formativa.

>
> >Muy bien. ¿Y que tiene que ver eso con tal o cual detalle de la ley de
> >educación (una de ellas) vigente?

>
> Mucho. Sobre todo porque la ley vigente se ha concretado en la filosofía del
> mínimo esfuerzo por parte del alumno y la creencia de que la memoria es
> nociva, pues la educación parece adquirirse por ósmosis, con lo que se
> elimina la forja de la voluntad y la gimnasia intelectual.


No hay ninguna forma de aprender que no consista en memorizar. Eso es
casi una tautología.
Ahora bien ¿como se aprende -o sea, se memoriza- a andar en bici o a
conducir un coche? ¿Empollando paginas donde se describen las piezas
de una bici, la cinetica del asunto, los graficos del movimiento de las
piernas? NO ¿verdad? Estudiamos (y principalmente practicando con
test) el codigo de la circulacion, que es una parte pequeña de las
habilidades que nuestro cerebro memoriza para controlar el vehículo y
el trafico. El resto se aprende de otra manera, fundamentalmente con
practica dirigida.
Por lo tanto, la tactica del empolle de paginas de la guía telefonica
(que me parece que es lo que identificas con "memorizar") es inutil
para memorizar, o sea, aprender, salvo en contados casos y de manera
parcial. Y decir generalidades acerca del funcionamiento del cerebro
sigue sin tener mucho que ver con lo que se ventila en reformas
educativas, manis de la iglesia y demás.

Ahora, por favor, dime en que artículos de la ley vigente (que
comprende la LOCE y varias otras, entre ellas la LODE, la LOPEG, los
desarrollos autonomicos y hasta la LGE) te puedes apoyar para decir lo
que dices.
Que yo creo que no hay ninguno.

> Lo que ocurre es que en una
> cultura simple (en un entorno limitado), la cultura no necesita
> especialización, pero en un entorno complejo, sólo en la escuela pueden
> adquirirse conocimientos sistematizados que los individuos aislados no
> pueden dar al niño (reléalo varias veces hasta que lo entienda).


Hay conocimientos que se suelen aprender en la escuela, que es el sitio
adecuado en los Estados modernos para aprenderlos. Muy bien. Eso no
tiene mucho que ver con la supuesta simplicidad de tales o cuales
culturas, que es algo discutible y que no tiene que ver mucho aquí.
Tampoco lo particualrmente complejo de nuestras sociedades se aprende
solo en la escuela (desde conducir hasta manejar aparatos electronicos
y ordenadores, desde andar por una ciudad y bandearse en la burocracia
hasta ser miembro de un grupo de iguales o ligar, desde comprender
impresos oficiales hasta ser ciudadanos, y así sucesivamente). De
hecho, uno de los problemas de la enseñanza es lo poco pertinentes que
les resultan sus contenidos a muchos alumnos, contenidos para la
sociedad del XIX, no la de ahora, ni la de mañana.
Pero estas cosas son relativamente secundarias al tema.
La cuestión es que sigo sin ver un argumento que relacione l"a especie
humana", la "cultura contemporanea", "el cerebro" y todo eso, con que
una ley cambie un poquito cuatro detalles burocraticos de como se
determina el alumno con exito, o fracasado, o de primera, o de segunda.
Y desgraciadamente son esas cuatro cosas y poco más lo que se ventila
en las sucesivas reformas y contrarreformas, sin cambiar nada de
sustancia.

> >De las tres cosas que señalas en este párrafo ¿tiene que ver alguna
> >con el tema que se discute y con la manifestación de marras?

>
> Naturalmente.
> 1º. Somos humanos y no otra especie animal más porque heredamos
> lingüísticamente la cultura de la humanidad. El lenguaje es el soporte del
> conocimiento que el niño recibe de padres, entorno y escuela. De ahí que la
> enseñanza en la escuela no es un juego, sino un trabajo.


Una cosa que deberías preguntarte es "que es el juego" y por que las
crías de los mamiferos jugamos mientras las demás no. Es el
aprendizaje, exactamente. Se juega para aprender. Estamos condicionados
para jugar porque somos una especie que aprende. En el juego se
representan y actuan como ensayo las actividades serias. Las cosas más
importantes y ma´s dificiles las aprendemos jugando o sin darnos
cuenta. A hablar, por ejemplo. A interactuar con los demás.
No todo se puede aprender asi, desde luego. Muchos aprendizajes en la
vida requieren mucho esfuerzo. Los que se hacen bien y con exito son
los que se hacen con motivacion, y causan satisfaccion y sensacion de
logro, lo cual no quiere decir que no cuesten.

> 2º. El cerebro nace sin inteligencia. La misma es un proceso en el que las
> neuronas se interconecta, por lo que habrá tantas más interconexiones
> neuronales (inteligencia) cuanto más enriquecedora sea el cúmulo de
> conocimientos sistemáticamente transmitidos, los cuales son los ambientales
> y los específicos de la escuela. La plastilina desarrolla menos
> interconexiones neuronales que la lengua, matemáticas o Historia.


No tengo ni idea. Pero la mayor cantidad de conexiones se produce mucho
antes de ir a la escuela, en los primeros años de vida, y se sigue
produciendo despues de las cuatro de la tarde, en casa, en el campo de
futbol o donde sea. La plastilina no sirve para aprender a multiplicar,
como la multiplicaciòn no sirve para aprender a escribir, y aprender a
escribir no sirve para tocar un instrumento. Perogrulladas, desde
luego.

>Pero sin
> el ejercicio de la memoria no pueden almacenarse conocimientos, por lo que
> es embrutecer al alumno privarle de este esfuerzo intelectual.


Quiza embrutecerle es privarle de motivación. Con motivacion, puede
hacer todo el esfuerzo de que sea capaz, y ninguna fuerza huiçmana, y
menos una ley buena, mala o regular, se lo impedirá.
Sin motivación, no hará ningún esfuerzo, porque esa sí que es una
ley de nuestro cerebro tan fija como la ley de la gravedad.

> 3º. La educación de la voluntad es primordial para el desarrollo del
> carácter, y eso se realiza en competitividad socializada y en la transmisión
> de valores morales (como los democráticos). La carencia de esta transmisión
> provocará "clases desfavorecidas" ( a los ricos no se les nota cuando son
> tontos, pero los pobres quedan fuera del mercado).


Este batiburrillo no me parece que quiera decir nada. Antes de suponer
que es porque soy analfabeta, sería bueno que te plantearas si no
estás mezclando tres o cuatro niveles diferentes de razonamiento o
tres o cuatro cosas diferentes.

> >> Sin el lenguaje muy
> >> desarrollado, existen casos de "tontos sabios" que son grandes
> >> calculistas
> >> en matemáticas.Hay incluso una película en la que muestra al hermano
> >> tonto
> >> con estas capacidades matemáticas.

>
> >Autista. No "tonto", sino autista. El autismo es un >trastorno mental
> >particular, una anomalía (o varias) del desarrollo neuronal, y no
> >tiene que ver con nada de lo que se está hablando aquí. Su rasgo más
> >común y definitorio tiene que ver con la percepción del mundo y la
> >capacidad de relacionarse con los demás, que son fundamentales en
> >nuestro desarrollo mental, doscientas veces mas que la calidad de la
> >escuela a la que eventualmente hayamos ido.

>
> Es evidente que Vd. no ha entendido el mensaje. Lea ahora muy despacio. El
> "tonto ssabio" es un modismo francés que yo he traducido (para evitar caer
> en la pedantería), al objeto de designar a quien destaca en un campo pero
> carece de habilidades en la vida cotidiana. El tonto del pueblo puede ser
> habilísimo en hacer nudos marinos, pero sigue siendo el tonto. Un autista es
> un tipo de enfermo mental que puede tener habilidades matemáticas o no tener
> ninguna habilidad. Su característica es que no sabe relacionarse con los
> demás, pero al encerrarse en su mundo, puede ocurrir que ese mundo esté
> totalmente vacío. Y yo no hablaba de enfermos mentales, sino de personas a
> las que les falta una de las dos culturas (técnica y humanística). Y como
> ejemplo, puse el personaje de Rain Man, que ciertamente es autista, pero
> sólo era un ejemplo.


Claro. Un ejemplo muy malo, porque un transtorno del desarrollo como
ese no puede nunca servir como metafora, modelo o ejemplo de los
defectos posibles de tal o cual ley educativa para todos. El "idiot
savant" es un lugar común que tiene ya muchas telarañas y que sería
bueno que revisara, pues englobaba en otros tiempos cosas tan distintas
que no tienen que ver entre sí. Tanto valía para el tonto del pueblo
(autista probablemnte) como para el sabio distraido o el pedante
socialmente torpe. O sea, que no sirve para nada.
>
> >> Pero sin un lenguaje muy elaborado,

>
> >Todas las lenguas humanas son "muy elaboradas", como tú dices. Su
> >sintaxis, potencia semantica y capacidad expresiva son parecidas,
> >porque radican en nuestro cerebro, y no han nacido en ningún BOE ni se
> >han creado en ninguna escuela.

>
> Preste mucha atención, y relea varias veces: Gramaticalmente, todas las
> lenguas que han llegado al conocimiento histórico son elaboradas (no sabemos
> la capacidad lingüística que tenía el Cro-Magnon hace 40.000 años), pero
> unas son más complejas que otras. El lenguaje Natick, del grupo de lenguas
> algonquín en el área de Massachusetts, operaba con 3.000 palabras, yaque
> como cazadores primitivos, con ese bagaje léxico dominaban su entorno. Sin
> embargo, la complejidad agrícola origina que los kikuyus, del grupo de
> lengua bantú, necesiten ya 6.500 palabras (...)

Mismamente. En resumen, que tenemos las palabras que necesitamos, y ya
está. Yo manejo muchas palabras, y no las he adquirido memorizando
listas, sino leyendo, oyendo y en general, viviendo. No viene al caso
el asunto en relacion con lo que quieres tratar.
Todo el mundo, si está motivado y tiene una inteligencia normal,
aumentara su vocabulario a la medida de sus necesidades y de la
ampliacion de sus intereses. Como aquel señor frances, hablamos en
prosa sin saberlo. Cuando una persona aprende, aprende también
palabras nuevas. Todo eso se nos da por añadidura cuando aprendemos,
no hay que estudiarlo especialmente.

> La cuestión es si con la ley del mínimo esfuerzo y la cultua de la
> plastilina, queremos formar a nuestros hijos como algonquines o como
> personas del siglo XXI.
>
> Ya sé que Vd. lo tiene claro, pero yo aspiro a generaciones que entiendan a
> la primera lo que escribo y no se vuelvan irascibles por no saber de qué va
> la vaina.


A mi me da la impresión de que quieres personas del siglo XIX, no del
XXI, pero es cuestion opinable. En cuanto a los algonquines, la
cuestión para ellos era ser algonquines listos y felices, en la medida
de lo posible. No es ni mejor ni peor, es simplemente imposible para
nosotros.
>
> >La escuela transmite y enseña, mejor o
> >peor, herramientas que no ha inventado, que son solo >una parte de lo

> que sabemos,
> >y gran parte de lo que se aprende en la escuela ni siquiera está en el
> >curriculum explicito o visible (como la socializacion con iguales, o
> >los habitos escolares).

>
> Creo que debería leerse los propósitos de las Leyes que nos están afectando,
> así como el artículo 27 de la Constitución. Los principios están muy claros.
> La aplicación es de lo que estamos hablando. Y en al aplicación está el
> fomento de la vagancia con los pases automáticos de curso. Y esa majadería,
> tiene una raiz ideológica.


Aquí perdona, pero se te ve el plumero. NO EXISTE paso automatico de
curso en ninguna ley, ni en la LOGSE existía tampoco (cuando estaba
vigente). Se ve que no conoces las leyes que criticas, pero se ve
ademas de que pie cojeamos, que es la vagancia, efectivamente, pero no
la de los alumnos en este caso.
En efecto, lo que establecia la LOGSE era que el centro determinaba,
CASO A CASO, quien debía repetir. Y amigo, el resultado en al practica
fue que los profesores PASABAN de hacer tal esfuerzo de estudio,
reflexion y decisión, y claro, el alumno pasaba de curso porque los
prefesores pasaban de el y de trabajar.
>
> Los niños son una esponja, y aprenden las palabras al vuelo. Los adultos
> necesitan un esfuerzo intelectual muy considerable.


Para muchas cosas, pero no para aprender palabras nuevas. Los niños
tienen ventaja para aprender habilidades que requieren areas enteras
del cerebro, desde tocar un instrumento hasta una nueva lengua o un
deporte. Para aprender palabras nuevas de uso especializado o abstracto
en nuestra lengua materna no tenemos ninguna desventaja, al contrario.

>De ahí la importancia
> que tiene el que en la Escuela no se pierda el tiempo con pamplinas. Lea a
> Chomsky y algo de biología cerebral.


Bueno, ya lo he hecho. Como no confundo a un autista con un
incompetente social (ahora se llama friki o flipao) debo suponer que
algo he debido sacar en limpio.;-)


Y, con el resto, otro rato sigo, que yo tengo muchas obligaciones.

Saludos

Jarama



Responder Citando
  #30  
Antiguo 18-nov-2005, 00:08
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Claudio ha escrito:

> Hola Aquilino:
>


Estoy bastante de acuerdo, e incluso *muy* de acuerdo, con casi todo lo
que expones.
Pero no con esto:

"Vista la reforma, el profesorado se opuso. No se sabe si esto, las
ansias de renovación u otra disfunción similar desembocó en que la
reforma se implantase *contra* los profesores."

Con cualquier reforma medianamente razonable, gran parte del
profesorado se hubiera opuesto.
Cuanto más razonable, más se hubiera opuesto.
Cualquier reforma razonable tenía que pasar, mucho más de lo que lo
hizo esta, por inculcar a los profesores una idea diferente de sus
obligaciones. Que de ningún modo se pueden limitar, como creen la
mayoría de los de secundaria, a dar conferencias sobre su asignatura y
corregir en casa unos ejercicios de vez en cuando, pasando de la
tutoría efectiva, de la atención a los alumnos, de coordinarse con
los padres y los demás profesores, de involucrarse en las actividades
del centro (las institucionales y esas que practicamente no se
realizan, esas mismas quiero decir) y del exito educativo de sus
alumnos. A eso tienen la desfachatez, o la inconsciencia, de llamarle
"guardería" o "hacer de asistente social", en lugar de considerarlo
parte esencial de su trabajo y obligaciones. Algunos he leído por aqui
presumir (sí, presumir) de que ellos suspenden al ochenta por ciento
de sus alumnos, lo que por lo visto creen que significa lo buenos que
son, y lo mucho que exigen. Hay que tener una concepción pervertida de
su trabajo para ir así por la vida. Y van muchos.

No digo que sea culpa suya. Nadie les exigió para sacar su plaza unos
mínimos conocimientos de enseñar, que no es lo mismo que saber de
quimica o de literatura. Nadie les exigió unas practicas serias ni se
las evaluó. El CAP es una farsa y todos lo sabemos. Nadie les dijo que
lo único que sabían de enseñar (su experiencia de alumnos en una
enseñanza mediocre y no obligatoria) no era bastante, o había
cambiado.
Se creen profesores de universidad, pero sin la exigencia de
investigar, por supuesto.

Los centros públicos de secundaria no los gestiona nadie, en realidad.
El equipo directivo está de apagafuegos para el día a día, sin
medios, sin gestión profesional, sin disponer de personal para nada
que no sea estrictamente dar las clases del horario y tener algún
profesor de guardia para cubrir ausencias.
Deberían tener una gerencia profesional, que se ocupara de edificio,
burocracia, dinero, recursos externos, biblioteca, etc. Y más
autonomía para administrarlos.
Deberían tener autoridad para organizar el horario de la plantilla,
mas allá de las horas estrictas de clase, que hay mucha distancia de
las quince o dieciseis de clase que da cada profesor y el horario
completo de treinta y siete horas (incluso quitando algunas para
trabajo de casa). Incluyendo autoridad para establecer, incluso mandar
venir por la tarde, a quien tenga que ocuparse de las tutorías, la
bliblioteca, de los deportes, de las actividades voluntarias de los
alumnos, de recibir padres, de los castigados, de organizar clases de
recuperación... no una hora o dos por semana/profesor, como ahora,
sino bastante más, ocho o diez. Ahora, fuera del equipo directivo,
nada es asunto de nadie, ni nadie tiene obligaciones con la marcha del
centro, da lo mismo si es la ruta que no viene, si un alumno se ha
puesto enfermo, o a donde se mandan los castigados. Incluso lo que
tendrían que hablar los tutores con los demás profesores se hace en
dos minutos en un pasillo, si es que se los encuentran al vuelo.
Todo lo que digo es utopico, por supuesto. Vete a explicar a los del
mantra del "esfuerzo, esfuerzo, esfuerzo" todo eso, y te retiran el
saludo.

Y un aspecto de la LOGSE que no criticas y es terrible, es el canceroso
aumento del numero de asignaturas, que para darlas en horario
comprimido de mañana, es todavía peor. De eso no se quejaron los
profesores, pues son mas plazas y más espacio para hacer corralitos
corporativos. Vete ahora, quince años despues, a decir a los de
Tecnología o Latín que tienen que dar otra cosa, y refundir su
corralito o departamentito con otro.

Y luego está lo peor de la LOGSE, que no es lo que cambió, sino lo
que no cambió...
No cambió la concepción de asignatura = carrera universitaria =
departamento del instituto, y cada una de ellas un compartimento
estanco. En lugar de crear areas amplias, cinco o seis, que
distribuyeran las materias más flexiblemente y con más horario cada
una, pero en menor número.
No cambió la concepción dirigista, burocratica, terriblemente rígida
y paternalista (estatalista) que sabe mejor que nosotros lo que nos
conviene y que convierte todo o en obligatorio, o en prohibido, y
supone que todos debemos marchar al paso. Algunas materias, que sería
estupendas si se dieran voluntariamente y en serio, se convierten en
pesadillas estupidas cuando se dan a todo el mundo por obligación y de
mentirijillas (por ejemplo, la musica o el dibujo). Otras, que se
encuentran con alumnos de muy diferente nivel y que se pueden aprender
en varios sitios fuera del Insti, no permiten ninguna flexibilidad de
asistencia, formacion de grupos por nivel y no por curso y evaluacion
libre, como el ingles, o las mismas materias artísitcas.
Todo al paso de la oca, como fue siempre.

¿Demasiado cambio? ¿Demasiada modernidad?
A mi me parece lo contrario.

Saludos cordiales

Jarama



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