Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Loe o no Loe esa es la cuestion
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  #71  
Antiguo 23-nov-2005, 20:02
Jarama
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Aquilino ha escrito:

>
> Pero no debería ser obligatorio (la mera posibilidad se convierte en
> imposición incuestionable) que se arrastraran asignaturas por aprobar en
> cursos superiores. La garantía sería que los alumnos de los cursos
> correspondieran al nivel adecuado del curso. Lo que detesto de la antigua
> ley es que se pueda pasar curso con dos asignaturas pendientes; y de la
> nueva ley que ya se pueda pasar con tres. Eso equivale a la degradación
> total de la enseñanza.
>


No sé en que pais ha estudiado usted. Yo estudié en este, y siempre
se pudo pasar de curso con dos asignaturas pendientes, que había que
recuperar en el siguiente curso. Más todavía, hubo un tiempo, aquel
tan maravilloso según usted, en que siempre cabía la posibilidad de
examinarse "libre" de lo que se quisiera, pendiente o no, posibilidad
que las sucesivas leyes han ido eliminando, desgraciadamente.
Así que esa crítica está fuera de lugar, porque entre otras cosas,
esta ley obliga a recuperar las asignaturas pendientes.
También estaría bien que explicara si es muy grave pasar de curso con
Plastica, Musica y Tecnología, más que con Lengua, por ejemplo. Y que
recordemos que en los tiempos en que solo estudiaban algunos, y se les
tenían más consideraciones que ahora al menos en los colegios de
pago, era rarisimo que alguien repitiera porque le quedaran Trabajos
Manuales, Mtematicas y Dibujo: lo normal era que le aprobaran el dibujo
y las manuales en septiembre, con cualquier examen, para que pudiera
pasar de curso con las Matematicas. Que parece que ya no nos acordamos
de nada.

Jarama



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  #72  
Antiguo 24-nov-2005, 15:07
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Jerónimo ha escrito:

> Partimos del asunto de la universidad, y terminas hablando de la sociedaden
> general y del sentido del bien común, etc. Muchas de las cosas que has
> dicho, que me da la sensación que están un tanto desorganizadas, y sospecho
> que no muy meditadas por esa misma razón,


Pos no. Puede ser que yo no de mas de si, o que no redacte bien. Pero
todo esto lo tengo bastante pensado, de cuando estudie teoría de la
hacienda pública y de la gestión pública, que se ocupan, en la
vertiende del gasto, precisamente de la "eleccion social", la
"eficiencia" y "la equidad", entre otras cosas.
Y creo que os hemos desviado bastante desde la LOE, sí, pero desntro
del subtema "universidad y falta de control del dinero público y del
funcionario-profesor", no tanto. :-)


>se puede aplicar a abosolutamente
> todo que sea común. Esa cuestión de si quien paga, los ciudadanos o las
> empresas, lo puedes aplicar a la construcción de carreteras, puentes,
> aeropuertos, aceras, traidas de agua, etc. De todo lo que comentas, da la
> sensación de que las empresas españolas o las que operan en españa son algo
> ageno, que no pertenecen a la sociedad.


Claro que se puede aplicar a todo el gasto público, en terminos
generales, con lo especifico de cada caso. Las empresas son parte del
tejido social, pero no son personas ni ciudadanos, por lo que son
medios y no fines. Su finalidad es el lucro, lo cual es legitimo, pero
nada más, el lucro no es la finalidad general y única de la sociedad
ni de la Constitucion. No somos sus servidores, ni ellas las dueñas
del gasto público, ni tenemos que pagar a fondo perdido para que ellas
ganen. Salvo que nos convenga, por el asunto mencionado de las
"externalidades". Y hasta donde nos convenga.
Si te parece mal que una persona que SI es un ciudadano se "aproveche"
de la educación universitaria cuando nos podemos pasar sin que el
personalmente estudie ¿Como puedes criticar que yo señale que más
discutible es que encima el beneficio de tales estudios se lo lleve una
empresa que no que se lo lleve un ciudadano?

> Bueno, pertenecer pertenecen desde
> el momento en que también pagan impuestos, y permiten además que otras
> personas paguen sus impuestos. Así que no veo con claridad el origen dela
> diserción.


Los impuestos que pagan las empresas no las convierten en ciudadanos,
son meramente organizaciones (y los impuestos que pagan, a fin de
cuentas, los acabamos pagando personas físicas al final de la cadena).
Pero por supuesto, yo parto de la base de que eso está bien: las
empresas pagan impuestos, pues los servicios públicos son un input en
su producción al fin y al cabo, y disfrutan de un mercado laboral más
cualificado. ¿He dicho yo que me parezca mal? Al contrario, yo estoy
defendiendo menos estreñimiento en la educaicón universitaria que
tú, y recordando que también es buena para las empresas, y que mucha
gente le saca partido en su vida, aunque no sea tan claro como hacerse
medico o teleco.

> Hay gente que se beneficia, y hay empresas que se benefician, y
> puesto que se benefician todos, razón de más para hacerlo ya que todos
> pagan sus impuestos. ¿Qué las empresas deben de pagar más o menos, los
> individuos con unos ingresos determinados deben pagar así o asao?, eso es
> una cuestión a debatir cuando se trate el asunto de la política fiscal. La
> cuestión es saber si el contar con personas con formación superior esun
> bien común o no lo es. Yo pienso que la mayoría de la gente piensa que al
> menos contar con determinadas personas formadas en determinados saberes si
> es un bien común, el ejemplo típico es del de los médicos.


Pues estamos de acuerdo. El que decía lo caro que nos sale y lo que
debemos restringirlo eres tú.
>
> Después hay una serie de comentarios tuyos que sinceramente no se entienden,
> o no se entienden sin comentar sobre asuntos más generles. Eso de que
> después el salario del "médico" queda para él. ¿Qué pretendes insinuar?,
> ¿que porque ha estudiado una carrera tiene que legar su trabajo
> gratuitamente?,

No, que la carrera de medico cuesta un pastón (quiza un buen medico
nos cuesta cien mil euros, por ejemplo) y no se la cobramos (o una
cantidad simbolica). En otros países, puedes: o pagartela tú, o ganar
una beca total o parcial, o pedir prestado el dinero. Hay becas o
prestamos en lso que hay que devolver dspues la pasta, o en especie
(como el caso de la serie aquella, "medico en Alaska", que trabajaba
allí para devolver el dinero de la carrera).
A mi no me parece mal nuestro sistema, solo digo que para ser
equitativo, o es igual de generoso con todo el mundo, o es
equitativamente generoso con quien tenga más meritos, o es igual de
racano, pesetero y estreñido con todos.
¿Por que decidimos que fulano no puede ir a la universidad porque ya
tenemos quinientos historiadores y no necesitamos más, aunque su
carrera nos cuesta quizá 12.000 euros pero le pagamos 100.000 de
carrera de medicina a mengano sin contrapartida? Y sin tener en cuenta
cuales son los medios economicos de fulano y mengano.
Tu razonamiento es: porque necesitamos un medico, y mengano parece que
quiere y puede serlo, y no necesitamos un historiador más, así que
fulano se fastidia.
Lo que yo digo es: en ese caso, que regalas un privilegio tan enorme y
tan desigualmente distribuido por mera conveniencia social, lo menos
que deberías hacer es elegir *al mejor* candidato a medico, y no a
mengano por el mero hecho de que puede acceder a una carrera larga,
pagar una cantidad considerable para una economía particular (quizá
unos 10.000 euros en total, eso si no tiene que vivir fuera), y ser
mantenido por su familia todo ese tiempo: deberías pagar una buena
beca de manutencion al estudiante, elegir a los mejores y *no*
cobrarles nada.
O altenativamente, prestarles el dinero que cuesta la carrera y que
cuando trabajen nos devuelvan a los contribuyentes los 100.000 euros. Y
por supuesto, en ese caso también le prestas a fulano el dinero para
ser historiador, el sabra si le conviene o no gastarselo en eso.

¿No es así? Ambos criterios serían defendibles según criterios algo
diferentes de eficiencia y equidad, lo que no es defendible es el simpe
privilegio arbitrario, que recae fundmentalmente sobre la clase media y
media-alta, a la que pagamos el ochenta o noventa por ciento del coste,
sin contrapartida alguna, pero filtrando a los que no pueden hacerse
cargo del otro diez o veinte, más el coste de su vida, transporte,
libros, etc.
Lógicamente, partiendo de esta situación, todo el mundo empezó a
decir, en los ochenta: "yo también quiero el mismo privilegio", con
toda lógica. No nos podemos quejar ahora de su multiplicación. Es lo
que tiene cuando la gente vota, que todos los votos valen lo mismo.



> el salario refleja, entre otras cosas, la relevancia social
> de su puesto.


Muy mal asunto. El salario más alto debería reflejar la mayor
responsabilidad, la mayor dificultad y la mayor cualificación, todo lo
cual se resume en "la mayor escasez de oferta", según los principios
de economía de mercado, si es que nos los creemos.

Eso de la relevancia social te lo veo francamente precapitalista,
chico.


>Esa indea de fondo, según la cual lo único que cimenta la
> socieda es el intercambio de dinero, entonces a lo que nos lleva es a quela
> sociedad no existe, y por tanto la responsabilidad social tampoco, cosa que
> en España puede ser una afirmación bastant próxima a la realidad, yasí va
> todo, añadiría yo.


Por el contrario, el que cimenta esa idea eres tú. Eres tú el que
quiere restringir el acceso a la universidad al escueto número de los
que socialmente sean imprescindibles para la producción. Eres tú
quien dice que las empresas son parte de la sociedad porque pagan
impuestos, tratandolas con la consideración de ciudadanos, y no de
abstracicones mercantiles, por el maldito parné.

(...)
> Todo el comentario general que haces, me inspira un comentario más global de
> orden ideológico. Yo por lo que entiendo de tus comentarios, y eres libre de
> corregirme si me equivoco, tu te consideras una persona progresista, no en
> el sentido peyorativo que se emplea aquí de "progre", sino en el sentido de
> simpatizante de las ideas de izquierdas tal como se presentan hoy en día.


Va a ser que sí.

> es curioso el planteamiento que me haces, que no es original tuyo,


Es que originales, originales, han sido Einstein y tres más. Los
demás la originalidad a que podemos aspirar es a pensar de verdad lo
que pensamos, o sea, como un original y no un copypega.

>porque
> revela el fondo de uno de los hechos polítco-culturales más relevantes del
> final del siglo pasado. ¿Cómo sabemos que la derecha le ha ganado la partida
> a la izquieda de forma rotunda?. Lo sabemos desde el momento que la gente
> que se cree de izquierdas, adopta los esquemas mentales de la derecha
> disfrazados de sensibilidades izquierdistas. Me intento explicar:


Me gusta más tu idea cuando la expresa Bobbio. Resumiendo mi
objeción, la derecha y la izquierda se distinguen, en mi opinión, que
tampoco es original y desde luego coincide con la mucha otra gente
ilustre, incluyendo el porpio Bobbio a ratos, en que la Izquierda hace
hincapíe en la *igualdad*, con los matices que sean, y la derecha en
el privilegio, la jerarquia y la desigualdad. (si se quiere vestir esto
más acptabelmente, se puede decir: la derecha defiende el orden y la
tradicion, que viene a ser una forma eufemistica de decir lo mismo).
En cuanto a partidas ganadas o perdidas, no se que decir. A mi eso me
da igual. El feminismo ha ganado importantes batallas, por lo que la
derrota no debe ser tan tremenda (o los derechos civiles, en general).
El capitalismo reina indicutiblemnte por el momento, y seguramente por
bastantes generaciones más. Eso puede ser una derrota de la izquierda
en el sentido de que el socialismo (la izquierda por antonomasia del
siglo XX) quería su reforma o abolición. Pero no es una derrota
ideologica, en el sentido de que creamos que toda va lo mejor que puede
ir y que tales reformas o cambios no son necesarios: no hay más que
mirar como anda el mundo para comprobarlo.
Incluso el igualitarismo liberal, las ideas que fueron la izquierda
predominante en el XIX, corren el inmediato peligro de ser derrotadas
tambien: prisiones secretas, detencion sin habeas copus, trafico a gran
escala de esclavos y semiesclavos, ...
Lo que no se si esas cosas son para sentir derrotada una ideología o
para sentir en gran peligro los avances de los últimos siglos. Lo
primero me importa un huevo. Lo segundo no.

Se me acaba eltiempo. Si puedo seguire en otro momento, nopretendo
ningunear tu post.
Saludos

Jarama


>
> Históricamente, la diferencia entre izquierda y derecha a grandes rasgos, es
> que la derecha se presenta como una forma de pensar egoísta, quien tiene
> tiene y cuenta con todo el derecho a ello, lo haya obtenido como lo haya
> obtenido. Para hacer más tragable esta idea, se intenta disfrazar con el
> discurso de que es la manera de recompensar el esfuerzo, etc., que quien
> tiene como se supone que lo ha conseguido con esfuerzo e ingenio, el no
> reconocerle el derecho divino a tenerlo es desincentivar ese esfuerzo, etc.,
> ocultando el hecho de que mucha de la gente que tiene nunca ha dado palo al
> agua para tenerlo, lo han heredado de otros que lo han heredados de otros
> que lo han heredado, ...., de uno que igual una vez trabajó mucho, e ignoran
> también de que el hecho de que puedan disfrutar de su posesión es gracia a
> que la disfrutan en un medio social donde es posible hacer intercambios
> mercantiles, donde hay unas leyes, donde, por poner un ejemplo que entronca
> con la discusión anterior, puede pagar un médico porque ha habido una
> universidad que lo ha formado etc. Esto presentado como caricatura, vuelvo a
> aclarar. Por el otro lado, la izquierda se presentaba como una forma de ver
> las cosa sen las que se pone más énfasis en el derecho de la gente a no
> sufrir calamidades económicas y sociales como consecuencia de sus
> condiciones personales, si uno ha nacido pobre no tiene porque estár
> condenado a la miseria automáticamente, ni si ha nacido tonto y no puede
> tener una gran idea de negocio, ni nada de eso. Lo mismo que se aplica a la
> economía se le aplica a todo lo demás, a la asistencia sanitaria, la
> educación, etc. Para conseguir esto, era necesario tener un fuerte sentido
> social, y un fuerte sentido del bien común, que pasa de ser solo la
> justicia, la defensa, y poco más, para incluir la asistencia social, las
> condiciones de trabajo, la asistencia sanitaria, la educación, etc. Conel
> tiempo, la derecha ha asumido muchas de estas cosas, con matices, pero las
> ha ido asumiendo.
>




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  #73  
Antiguo 24-nov-2005, 17:17
Pepepaco
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"Aquilino" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:4384b020$0$41150$14726298 @news.sunsite.dk...
> Pepepaco:
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
> .............................. .............................. .........
>>> Totalmente de acuerdo. No debe haber discriminación alguna. Pero uun
>>> centro concertado *puede tener* un ideario, y los padres enviar a sus
>>> hijos a ál por ese ideario (que sea católico o musulmán, por ejemplo).
>>> Lo que los,padres no tiene derecho es a quejarse de que en él se pueda
>>> enseñar cristianismo o islamismo, respectivamente. Y puse el ejemplo del
>>> musulmán que quería quitar el crucifijo d elas aulas de un colegio
>>> católico porque asustaba a sus hijos.

>
>> El centro puede tener el "ideario" que quiera y enseñar cristianismo,
>> islamismo o hinduísmo. Lo que no puede hacer es que esas enseñanzas que
>> está fuera de las establecidas por la autoridad educativa sean
>> obligatorias.

>
> No he dicho en ningún lugar lo contrario. He dicho que el adoctrinamiento
> religioso, en las iglesias o mezquitas; y que la asignatura de Historia de
> las Religiones (englobada o no en la de Historia y Filosofía), podría
> darse en la escuela. ¿Obligatoria? Pues si así lo piden la mayoría de los
> ciudadanos (los políticos no son más que sus representaantes). Y si no,
> no. Y como actividad extraescolar voluntaria, la darían aquellos centros
> que así lo desearan (si carecieran de alumnos, ya la quitarían).
>

Hasta aquí bñasicamente de acuerdo sólo con el matiz de que para mí la
Historia de las Religiones no tiene sentido como asignatura suelta sino que
debe tocarse y de hecho se toca actualmente en História.

>>> Por otra parte, un colegio *puede* establecer patrones de calidad para
>>> rechazar a lo vagos y maleantes. Y si un alumno no es capaz de seguir la
>>> senseñanzas del colegio, tiene perfecto derecho a cambiarse a otro con
>>> menor nivel. No creo que exista el deber social de igualar por
>>> mediocridad el deseo de excelencia de los colegios o institutos. El
>>> Estado está para vigilar no sólo que se cumple la Ley (por ejempo, con
>>> enseñanzas contrarias al a igualdad de sexos o las bondades de la
>>> poligamia, e incluso la imposición de la agresividad como resolución de
>>> conflictos), sino que mediante los exámenes externos pertinentes, si
>>> existen rechazos en exclusivamente por la falta de esfuerzo y de
>>> conocimientos de los alumnos.

>
>> Lamento informarte de que legalmente un centro no puede rechazar alumnos
>> por bajo rendimiento escolar.

>
> Pero no debería ser obligatorio (la mera posibilidad se convierte en
> imposición incuestionable) que se arrastraran asignaturas por aprobar en
> cursos superiores. La garantía sería que los alumnos de los cursos
> correspondieran al nivel adecuado del curso. Lo que detesto de la antigua
> ley es que se pueda pasar curso con dos asignaturas pendientes; y de la
> nueva ley que ya se pueda pasar con tres. Eso equivale a la degradación
> total de la enseñanza.
>

Eso ha sido así siempre. Yo recuerdo que en mi época se podía pasar de curso
con dos asignaturas suspendidas. Lo que habría que recuperar es la
convocatoria de septiembre que ha desaparecido hace tiempo. Además en ningún
caso hay una imposición de pasar con tres asignaturas sino que queda a
criterio del equipo pedagógico y habria que confiar en que son capaces de
valorar correctamente esta situación, porque sino apaga y vámonos. Lo que es
importante es que los programas de refuerzo sean lo suficientemente buenos
para poder recuperar el nivel.

>>Y que, por supuesto, legalmente no existen centros de "menor nivel" (no
>>digo que no existan en la práctica sino que la ley no reconoce esa
>>existencia).

>
> Lo reconozca o no lo reconozca, insisto que una cosa es la igualdad de
> oportunidades y otra la igualdad de conocimientos y esfuerzo. Cuando un
> alumno haya repetido tres veces curso, ya se buscará un colegio más fácil
> si no haya método especial que lo redima en ese colegio. Tú has reconocido
> que "en la práctica" es imposible desconocer la existencia de centros de
> calidad (públicos, concertados o privados).
>

No. Yo lo que reconozco es que hay colegios con índices mayores de fracaso
escolar que otros. No que en unos centros sea más fácil que en otros aprobar
que es distinto.

> >Para evitar estos problemos es para lo que la ley
>> plantea las clases de refuerzo específicas que debe determinar el equipo
>> pedagógico del centro.

>
> Perfecto. Y aún con las clases de refuerzo específicas hay vagos que no
> quieren dar golpe, y a los que se les brindan las mismas *oportunidades*
> que a los demás. ¿O también crees que todos los españoles son "justos y
> benéficos" porque así lo determina la Ley? (Si son deficientes mentales,
> el tratamiento es otro, pero no hablamos aquí de eso, sino de una
> inteligencia gausianamente normal y un esfuerzo individual al que hay
> quien renuncia en aras de la comodidad).
>

Esos vagos que tu indicas son un problema en la ESO más que en la Primaria
(ten en cuenta que llega hasta los 10-11 años) donde las competencias
básicas son mucho más sencillas y asumibles para una inteligencia media. Y
en la ESO se pueden repetir hasta dos cursos, es decir un 50 % más, por
supuesto siempre habrá el elemento que a pesar de todos los refuerzos y
esfuerzos que se haga sea incapaz, o no le de la gana, superarse este pasará
a engrosar las cifras del fracaso escolar, que siempre habará se haga lo que
se haga con la ley. Y sí me parece bién que a todos los alumnos se les
brinden las mismas oportunidades de conseguir unos mínimos, cuestión aparte
es que sepan aprovecharlas o no. De hecho la función de las clases de
refuerzo es doble por una parte tratar de conseguir que los alumnos peor
dotados, o más vagos, consigan un nivel mínimo y por otra parte que los
mejor dotados no vean entorpecido su aprendizaje por la presencia de los de
peor nivel. De hecho hay un constante trasiego de alumnos de las clases
"normales" a las de refuerzo porque alguien se puede "atascar" en un tema
concreto y después de insistir sobre él poder seguir normalmente el ritmo
del resto de la clase.

>>>> La cuestión si tiene sentido para los centros privados ¿ Puede un
>>>> colegio discriminar a sus alumnos por motivos económicos, religiosos,
>>>> sociales, raciales ?

>
>>> Evidentemente, no. Pero si desea mantener un nivel intelectual en sus
>>> aulas que no sea la cultura del botellón, tiene derecho a hacerlo. Una
>>> cosa es el derecho ala igualdad de oportunidades, y otraa muy distinta
>>> es el pretendido derecho a no dar golpe y que los demás se adapten a la
>>> vagancia, para que todos sean iguales. Puse el ejemplo de la campana de
>>> Huesca (claro, que igual ya no s estudia eso en al ESO con la LOGSE).

>
>> Pues legalmente sólo tiene derecho a hacerlo si es un centro privado. Si
>> es concertado su obligación que la ley establece es dar clases de
>> refuerzo al alumno o alumnos que no puedan conseguir las competencias
>> mínimas establecidas para cada nivel.

>
> Muy bien. Da todas las clases de refuerzo necesarias, pero unos profesores
> conscientes impiden rebajar el nivel del curso poniéndolo a la altura de
> los retrasados, por lo que quien no aprueba no pasa curso. Y esto ocurre
> un año y otro, y otro, con todas las clases de refuerzo necesarias (que
> por un oido le entran y por otro le salen al díscolo -que no es
> precisamente tonto, sino vago y que se cree muy listo por eso- ) ¿Lo
> acabas invitando a que se cambie a otro centro más "comprensivo", o lo
> premias aprobándolo para que no se "frustre"? Como estamos ante una nueva
> Ley, yo propongo que al vago redomado se le pueda expulsar. Hoy, ni
> siquiera se le puede reprender. Y así nos va. Pregunta ahora a los
> profesores a ver si estoy describiendo una situación ficticia a real.
>

No lo acabo suspendiendo al final del ciclo que es lo normal. Insisto en que
no hay centros más "comprensivos" todos son, o por lo menso deberían ser,
del mismo nivel. A los profesores podríamos preguntarles muchas cosas.
Porque no es cierto, con la ley actual y con la nueva, que no se pueda
expulsar a un alumno y mucho menos que no se le pueda reprender. Lo que
ocurre, en algunos casos, es que no se aplican las medidas previstas en la
ley pero haberlas haylas.

> .............................. .............................. .
>> Por supuesto se le puede explusar del centro y denunciarle a la policía.
>> Pero aquí estamos hablando de actos contrarios a la disciplina no de bajo
>> rendimiento escolar.

>
> Hablamos de ambas cosas. Los centros están hartos de indiscipina delictiva
> ante alumnos que desprecian la autoridad del profesor, y que el Estado
> asiente haciendo intocables a los alumnos (no me refiero a pegarles,
> claro). ¿Qué necesida *demostrar* un profesor ante la sola palabra de un
> alumno? Pues encontrará que tanto los padres como la Administración le
> darán la razón al alumno. Y en el caso del bajo rendimiento escolar, el
> dato OBJETIVO es el siguiente: "El 31,1% de los escolares españoles no
> logran el título de educación secundaria frente al 15% de la UE. Sólo
> POrtugal y Malta registran peores resultados". (Portugal y Malta tiene una
> RPC muy inferior a la española).
>

El Director de un centro tiene potestad de sancionar a los alumnos, el
Claustro de Profesores también y, en casos graves, donde los docentes tienen
mayoría también. ¿De que manera el Estado hace intocables a los alumnos?
porque no sé la respuesta a esta pregunta. ¿Que los docentes hacen dejación
de sus responsabilidades? pues es sólo culpa suya. ¿Que prefieren no
sancionar a un alumno para no enfrentarse con sus padres? pues es
responsabilidad suya. Pero no pueden quejarse de que la ley no les apoya
porque no es así. Si no tienes claro lo que digo búscate el Real Decreto
732/1995 de 5 de mayo y verás que se pueden establecer sanciones de diverso
tipo según las faltas cometidas por los alumnos que van desde la simple
amonestación, la imposición de trabajos en horario no lectivo, "deberes
extra", etc hasta la expulsión por un més o incluso el cambio de centro.
Y de acuerdo que estamos a la cola de los países europeos en fracaso
escolar. Pero es donde hemos estado siempre y durante los últimos años las
cifras no han hecho sino mejorar. Y no nos engañemos en nuestra época el
fracaso escolar era mucho mayor porque había mucha gente que estaba
totalmente fuera del sistema educativo y era analfabeta.

> El resultado de todo este "buenismo" es que casi la tercera parte del
> alumnado ES INCAPAZ de seguir el ritmo intelectual de sus compañeros. ¿Es
> España un país de idiotas, o estamos fomentando la estupidez con un
> sistema diáctico en el que se penaliza el esfuerzo? Pues mi propuesta es
> que en vez de aparcar a lo´s vgos en los centros, los centros hagan un
> esfuerzo por ELEVAR el nivel de enseñanza. No cre que sea muy difícil de
> entender. Y ello exige un PACTO de enseñanza entre el PSOE y el PP (por la
> sencilla razón de que el fracaso es nacional y estos dos partidos
> nacionales cuentan con el voto del 80,28% de los españoles (con menos
> consenso, Alemania ha establecido un pacto de enseñanza y otro de
> gobierno).

De acuerdo en el tema de que lo lógico es que los dos grandes partidos
deberían ponerse de acuerdo en el tema de la educación por lo menos para
acabar con el cachondeo de que cada dos por tres se haga una ley de
educación. Pero ninguno de los dos parece estar mucho por la labor.

>>
>>>>Pero saliendo de esto,
>>>> quizá se entra en un terreno más difuso, donde la igualdad y choca
>>>> mucho con la costumbre. Por ejemplo, la exigencia (implícita o
>>>> explícita) que se hace en algunos centros privados de que los alumnos,
>>>> además de educación, se apunten a actividades extraescolares, pagando
>>>> lo correspondiente. Es un tema que da para debatir.
>>>
>>> Mis hijos fueron a un centro público y tenían actividades extraescolares
>>> pagadas. Y no eran obligatorias. Mi nieta va a un colegio católico
>>> concertado, y también tiene actividades extraescolares pagadas. Y
>>> tampoco son obligatorias. No creo que haya mucho que debatir cuando el
>>> pagar es opcional.

>
>> El pagar es opcional en los centros de titularidad pública en los
>> concertados, en casi todos ellos, no es opcional. Y te voy a explicar
>> porque no es opcional. Cuando el comité de admisión valora las
>> solicitudes presentadas para adjudicar las plazas de que dispone el
>> centro otorga mayor puntuación a los alumnos que están inscritos en
>> eactividades extraescolares o que forman parte de la Fundación que tiene
>> constituida el Colegio o cualquier otro medio que tenga el Colegio para
>> recaudar haberes extras. Por lo tanto si quieres que tu hijo tenga plaza
>> en ese Colegio has de "soltar la pasta" pues en caso contrario se quedará
>> sin ella, y lo que es mas grave "legalmente".

>
> Pues lamento contradecirte. No puedo hablar por lo que les ocurrió a mis
> hijos, pues las actividades extraescolares deel colegio público las
> organizábamos y pagábamos los padres, utilizando, eso sí, las
> instalaciones escolares. Pero a mi nieta la admitieron sin que se
> inscribiera en actividad extraescolar alguna, en un colegio concertado.
> Esto es un hecho que conozco de primera mano.
>

Por supuesto no voy a dudar de tú palabra. Pero no es lo habitual la
mayoría, que no la totalidad, de los centros concertados actúan como te
digo. Te lo aseguro.


> >Esto cambia con la actual redacción de la LOE pues son unas
>> juntas de zona, que son las mismas para los colegios públicos y
>> concertados, las que decidirán, en función de baremos objetivos la
>> asignación de las plazas escolares disponibles.

>
> Me parece muy bien todo lo que sean criterios objetivos en este asunto.
> Por eso yo he hablado de exámenes y calificaciones académicas tanto
> internas como externas. Mi generación se examinaba de selectividad en un
> instituto público, y las pruebas eran las mismas para los que iban de
> colegios públicos como privados, y allí no contaba nota media alguna:
> quien no aprobaba las pruebas del Estado, no pasaba.
>

Entonces de acuerdo. Pues este es uno de los puntos principales por los que
se hizo la manifestación contra la LOE.

>> En definitiva que, como ya se ha dicho aquí en varias ocasiones, lo que
>> está en tela de juicio no es el "derecho de los padres a elegir centro"
>> sino el supuesto "derecho del centro a elegir alumnos" que, por
>> descontado ni existe ni ha existido nunca.

>
> No es tanto el derecho a elegir, sino el derecho a exigir en los estudios.
> Y unos centros exigirán más y otros menos,. Y quienes más exijan serán
> centros excelentes. Y al excelencia puede provenir tanto de la enseñanza
> pública como d ela privada. Lo que me repugna admitir es que haya que
> renunciar a la búsqueda de la excelencia en aras de la búsqueda de la
> mediocridad. Con la búsqueda de la mediocridad lo que se ha conseguido es
> estar a la cola de Europa (el 31,1% de fracasos). Ahora se plantea una
> nueva ley de educación. ¿Seguimos con la mediocridad como norma o
> intentamos buscar la excelencia? No haya que inventar nada, sólo copiar
> los sistemas educativos de los antiguos países del Este o de los países
> nórdicos ¿o es que eso no es progresista y nos hemos quedado en el "juego"
> de Summerhill?
> .............................. .............................. ............

Intentemos buscar la excelencia de acuerdo. Pero buscar la excelencia
admitiendo sólo alumnos de elevado nivel no tiene mérito. ¿No? Me parece
mucho más loable el colegio que intenta conseguir el máximo nivel en sus
alumnos, con el esfuerzo de los profesores, sin seleccionarlos previamente.
Y si un centro quiere tener esa fama de excelente y esa selección previa no
tiene más que renunciar al concierto y convertirse en un colegio totalmente
privado y entonces podrá hacer las selecciones y las exigencias que quiera.
Pero si concierta la enseñanza se ha de ceñir a las mismas normas que los
colegios públicos porque en este caso actúa como sustituto del colegio
público y le es de aplicación la misma ley.

>> A mí también me parece mal que se adoctrine en el sistema escolar. Lo más
>> sencillo sería que los centros lo ofrecieran como actividad extraescolar.

>
> Totalmente de acuerdo. Pero no puedes pretender que un colegio católico
> retire sus símbolos religiosos del centro. A la entrada del colegio de mi
> nieta, hay una Purísima, y sé que le enseñan religión por las preguntas
> que me hace (como sabe que yo no miento, cada vez me lo pone más difícil,
> porque de descristianizarse ya tendrá tiempo, pero de forjar su carácter
> con una ética, ahora o nunca).
>

A mí no me importan los símbolos pero sí soy contrario al adoctrinamiento
obligatorio.

> >Si
>> un padre quiere que su hijo sea adoctrinado pues que lo apunte como hace
>> si quiere que juegue al futbol o haga teatro.

>
> Mírate el artículo 27 de la CE, y verás que el tema es delicado: haya que
> conjugar la libertad de enseñanza, con la gratuidad y con el derecho de
> los padres a que sus hijos reciban la formación religiosa y moral de
> acuerdo con sus propias convicciones. Y eso exige un pacto de Estado. El
> que el PP ha propuesto al PSOE, por ejemplo. negarse a tal pacto no es
> inteligente (aunque ciertamente, la inteligencia no es precisamente la
> característica de este Gobierno).
>

El artículo 27 quedaría cumplido si las confesiones religiosas dieran el
adoctrinamiento de forma gratuita, que al fín y al cabo es su misión, y el
Gobierno cediera los espacios necesarios para realizarlo de forma gratuita
¿No? El artículo 27 no dice en ninguna parte que el Gobierno deba pagar a
los religiosos por cumplir lo que és su misión y debería ser su interés pues
al fín y al cabo se trata de conseguir nuevos adeptos.
En cuanto al pacto... la inteligencia no es la característica de este
Gobierno ni de la oposición, pero plantear la retirada previa de la ley como
condición para pactar... para mí es una muestra de poca confianza en el
sistema parlamentario. El Parlamento está para eso para acordar, modificar,
redactar, en fin para pactar los términos de las leyes. Y plantear que la
religión sea obligatoria, evaluable e influya en la nota media de otros
estudios... me parece absurdo. Porque al fin y el cabo me pregunto que nota
deberíamos poner a un alumno que en un exámen de religión y ante la pregunta
¿Como se hizo el Universo? respondiera explicando la teoría del Big Bang...
¿Le suspendemos o le aprobamos? o tiene que decir que Dios hizo el mundo a
pesar de que en Ciencias le han enseñado lo contrario. No se pueden examinar
y evaluar las creencias, solo los conocimientos objetivos. Porque también
debería aprobar religión un alumno que saque un cero en los exámenes de la
materia pero tenga una fé inconmovible en Dios ¿No? Porque al fín y al cabo
ese es el objetivo de la materia.

>> En cuanto a la historia de las religiones pues debe pertencer al ámbito
>> de la asignatura de Historia, porque es tan importante para entender el
>> arte es conocer la mitología griega como el catolicismo o el islamismo.

>
> Por eso hablaba yo tanto de las catedrales como de la Alhambra de Granada.
>
>> Y en cuanto al coste de esa actividad extraescolar no estaría de más que
>> corriera a cargo de la confesión religiosa correspondiente, pues eso no
>> es más que una forma de apostolado.

>
> O del Estado para cada religión, según se interprete el punto 3 del
> artículo 27, razón por la que yo preferiría que la religión la dieran los
> religiosos en sus centros de oración. Es lo que hacen los musulmanes con
> buen criterio, y la razón de ser de la catequesis.
>
> P.D. No querría ofender a nadie en la creencia de que no le contesto.
> Sencillamente es que no conduce a nada repetir las mismas cosas, y es
> bueno simplificar.
>

P. D. No entiendo tu P.D. pero te aseguro que a mí no me ofendes en nada.

--
Saludos cordiales
Pepepaco

>>>> On 2005-11-21, Aquilino <[email protected]> wrote:
>>>>> Jerónimo:
>>>>>

>>
>>>>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>>> news:[email protected] oe.org...
>>>>>> "Aquilino" <[email protected]> wrote in message
>>>>>> news:438235ed$0$41148$14726298 @news.sunsite.dk...
>>>>>>> Jerónimo:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>>>>> news:[email protected] oe.org...
>>>>>>>
>>>>>>>> "Aquilino" <[email protected]> wrote in message
>>>>>>>> news:438215c3$0$41141$14726298 @news.sunsite.dk...
>>>>>>>>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>>>>>>>> news:[email protected] oe.org...
>>>>>>>>>> "quepais" <[email protected]> wrote in message
>>>>>>>>>> news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .

>>
>>

>
>





Responder Citando
  #74  
Antiguo 24-nov-2005, 17:53
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
En fin, esta discusión está tocando fondo, sobre todo cuando la polémica
toma prioridad sobre el interés de interncambiar opiniones. Hay cosas de
fondo en las que no estámos de acuerdo y por tanto, lo que se deduzca de
ellas tienen que ser dispares. Por ejemplo, la barbaridad esa de que una
empresa, que en este contexto debe de entenderse como un concepto amplio,
desde Telefónia al negocio que tiene un agricultor para ganarse la vida, no
forman parte de nuestra sociedad. Claro que queda muy progre y muy fino
plantear todos los razonamientos políticos y sociales pientando "la empresa"
como el enemigo a batir, el contrario. Queda sobre todo bonito cuando la
gente que aire estas ideas de política de patio de colegio vive del dinero
que otras empresas y otros ciudadanos que si trabajan produciendo algo,
pagan. ¿Nunca has pensado en el absurdo que supone que a los empleados
públicos les hagan pagar impuestos como a los demás?, de los impuestos les
pagan un salario, y del salario tienen que pagar los impuestos, hay una
parte del dinero que realiza una vuelta completa para volver al mismo sitio.
La de papeleo que se ahorraría si se pagara el sueldo neto libre de
impuestos.

El decir que una empresa no es una persona y por tanto no forma parte de la
sociedad en la que vivimos, es de todo punto un absurdo. Eso nos llevaría a
el gobierno no forma parte de la sociedad, ni la seguridad social, ni
cualquier organización o relación entre personas. La sociedad es, entonces
un conjunto de personas sin que exista relación alguna entre allas. Por
tanto, podemos hablar de la sociedad de los calvos, y de los dos rubios,
etc. El decir que porque teienen ánimo de lucro las descalifica como parte
de la sociedad, es igual de absurdo, porque todas las personas, o casi
todas, tienen ánimo de lucro, vete por ahí ofreciendo billetes de 100 euros
a ver quien te los rechaza, o quien trabaja aunque no le paguen el salario.
Por otra parte, ese ánimo de lucro, tiene una misión social muy importante,
puesto que eso permite que haya gente que pueda comer, porque hay
agricultores con ánimo de lucro que se dedican a cultivar la tierra,
empresas que tienen barcos pesqueros, con ánimo de lucro, que permiten que
se pueda comer pescado, empresas de telecomunicaciones con ánimo de lucro
que nos permiten hablar por teléfono, etc. Y permiten así que todo pueda
funcionar. Si alguien que tenga ánimo de lucro, y que ese ánimo le lleve a
crear reiquezas: productos y servicios, no habría impuetos, ni habría
puestos de trabajo y los trabajadores no podrían pagar los impuestos, y no
podríamos ni estar hablando de que haya gente a la que se la pueda liberar
de su deber de alimentarse por sus propios medios, y los alimentamos entre
todos para que se dedique, entre otras cosas, a trabajar en la universidad.
Claro que estos razonamientos no suelen ser obvios a quien siempre ha sido
mantenido por los demás, quien no sabe con qué esfuerzo se cosechan las
patatas, y le parece que caen del cielo y solo tiene que llorarle al
gobierno, y poner cara de izquierdista y reivindicativo para que le den más.
Es más, se puede decir que una sociedad puede llegar a funcionar sin
universidad pero no podrá funcionar sin empresas, hasta la URSS tenía
empresas con ánimo de lucro, la única diferencia es que eran de titularidad
estatal.

Lo otro que has dicho no se entiende muy bien. No se que tiene que ver el
que se tengan que seleccionar a los mejores para un determinado trabajo con
las becas esto y lo otro. Yo doy por supuesto que siempre hay que
seleccionar a las personas más adecuadas para todo, no solo para ir a la
universidad, de entre las personas que quieren acceder a esos puestos. ¿Que
tiene que haber un sistema justo que haga posible esto?, evidentemente, ¿que
puede haber varios sistemas entre los que elegir, si becas, si préstamos, si
tal y cual?, claro, ¿y?, no entiendo a donde conduce ese razonamiento. Soy
yo el que lleva protestando aquí del nepotismo rampante que hay en España
sin que nadie se una a la lucha, pesar de la cantidad de gente que aparece
por aquí que se las da de izquierdista y progresista, claro que esto es como
aquello de los evangelios, quien esté libre de pecado que tire la primera
piedra. Por la boca grande hay muchos que van de paladines de la igualdad de
derechos y oportunidades, y por la boca pequeña aprovecha cualquier enchufe
que le permita trapar, venga de quien venga. Pero eso si, solidarios como
nosotros mismos. Mira, por lo menos sabemos que la forma de selección de
personal en las univeridades, el proceso ese llamado de oposiciones, elige
siempre a los mejores. A los mejores a la hora de lamerle el culo al jefe,
sea el jefe de izquierdas, de derechas o numerario del Opus Dei, todo por
ciencia, que decía el otro.

En cuanto a lo de la izquierda, y el comentario que he hecho, solo quiero
aclarar que yo a la gente que se suele presentar hoy en día como de
izquierdas y progresistas, no los reconozco como tales. Si os hace ilusión
creeros de izquierda, pues adelante. Pero no sois de izquierdas. Ese egoismo
no es propio de la izquierda, esa forma de interpretar la igualdad en
términos absolutamente egoistas, donde lo único que importa es "yo, yo y
yo", y lo que yo qiuero, y lo que yo deseo y a lo que yo tengo derecho y yo
y yo y yo otra vez, es todo lo contrario del espíritu social de la izquirda,
y contrario a la equidad necesaria. Esa forma de justificar que tengamos que
poner los recursos de la gente, que la gente gana creando empresas,
arriesgando su dinero, trabajando los campos, etc., en pos de que hay que
satisfacer las ilusiones de unos pocos que se creen mejor que los demás
porque no están dispuestos a ganar con su sudor lo que comen, no tiene nada
que ver con la izquierda, tiene mucho más que ver con el sacerdocio. La
forma de ganarse la vida vendiéndoles cuentos a los demás, vendiéndoles el
que a pesar de que ellos comen de las patatas que le trae la gente del
pueblo sin falta de tener que trabajar en el campo, lo hacen por su bien,
proque existe Dios y una vida más allá que ellos van a ayudar a conseguir
para todos a cambio de las patatas, cosa que nunca se materializa en nada,
pero las patatas si. Por eso digo que la universidad hay que juzgarla por
los resultados que produzca, no por los cuentos que nos recitan los propios
univesitarois, los imformes de sus comisiones, ni la promesa de un futuro de
ciencia y tecnología que nunca llega. Aquí quien quera comer, tiene que
producir algo, esa es la filosofía, pero no la mía, la de los clásicos del
marxismo, la de la Unión Soviética, donde a los cientificos se les trataba
como a unos trabajadores más y se les exigía de la misma manera.
Científicos estos, muy buenos, por cierto, con algunos de los cuales tuve la
oportunidad de trabajar, y que si porducían resultados: muchos y muy buenos.

Por lo demás, la gente de izquierdas de verdad que yo conozco, tieneden a
pesar de una forma más paracida a la mía, gente que ya era de izquierdas
durante la guerra, y no han tenido que esperar a que ser de izquierdas fuera
"cool". Claro que tampoco tiene mucha importancia, porque ser de derechas o
de izquierdas en España es igual de absurdo. Tienes ahí a un partido que se
llama de izquierdas, el PSOE o incluso IU, que en realidad se dedica al "mi,
mi, mi", como tradicionalmente ha hecho la derecha, simplemente pintándolo
de rojo. Por otro lado tienes ahí una derecha que no se entiende ni ella
misma. Donde se mezcla el liberalismo clásico, el neoliberalismo, sus
enemigos tradicionales, el tradicionalismo, el catolicismo rancio y los
restos del franquismo, que se dedica a soltar cosas que poca gente en su
sano juicio puede entender, como ese apego al negocio eclesiástico. Pero
este es el país que hay.

Por último tengo una queja que hacer. Y es que contestas entre líneas, como
si esto se tratara de algún tipo de competición en lo que importa es cómo se
puede contestar con mayor o menor brío y no permanecer en silencio para no
dar la impresión de que uno da la razón al otro, y se ignoran todas las
explicaciones y aclaraciones a las frases que se comentan. Por lo tanto, te
dedicas a contestar párrafos interpretados de una manera cuando más abajo,
yo ya había aclarado a qué me refiero. Esto puede ser por pereza, falta de
tiempo, o un prurito más entendido. De todas maneras quiero aclara que yo no
tengo el más mínimo interés en "ganar" o creerme que gano, o que alguien
crea que gano en ninguna discusión. Créeme, no me siento tan necesitado de
victorias como para vender mi honestidad en el comentario a cambio de
victorias pírricas.


<[email protected]> wrote in message
news:[email protected] o13g2000cwo.googlegroups.com.. .

Jerónimo ha escrito:

> Partimos del asunto de la universidad, y terminas hablando de la sociedad
> en
> general y del sentido del bien común, etc. Muchas de las cosas que has
> dicho, que me da la sensación que están un tanto desorganizadas, y
> sospecho
> que no muy meditadas por esa misma razón,


Pos no. Puede ser que yo no de mas de si, o que no redacte bien. Pero
todo esto lo tengo bastante pensado, de cuando estudie teoría de la
hacienda pública y de la gestión pública, que se ocupan, en la
vertiende del gasto, precisamente de la "eleccion social", la
"eficiencia" y "la equidad", entre otras cosas.
Y creo que os hemos desviado bastante desde la LOE, sí, pero desntro
del subtema "universidad y falta de control del dinero público y del
funcionario-profesor", no tanto. :-)


>se puede aplicar a abosolutamente
> todo que sea común. Esa cuestión de si quien paga, los ciudadanos o las
> empresas, lo puedes aplicar a la construcción de carreteras, puentes,
> aeropuertos, aceras, traidas de agua, etc. De todo lo que comentas, da la
> sensación de que las empresas españolas o las que operan en españa son
> algo
> ageno, que no pertenecen a la sociedad.


Claro que se puede aplicar a todo el gasto público, en terminos
generales, con lo especifico de cada caso. Las empresas son parte del
tejido social, pero no son personas ni ciudadanos, por lo que son
medios y no fines. Su finalidad es el lucro, lo cual es legitimo, pero
nada más, el lucro no es la finalidad general y única de la sociedad
ni de la Constitucion. No somos sus servidores, ni ellas las dueñas
del gasto público, ni tenemos que pagar a fondo perdido para que ellas
ganen. Salvo que nos convenga, por el asunto mencionado de las
"externalidades". Y hasta donde nos convenga.
Si te parece mal que una persona que SI es un ciudadano se "aproveche"
de la educación universitaria cuando nos podemos pasar sin que el
personalmente estudie ¿Como puedes criticar que yo señale que más
discutible es que encima el beneficio de tales estudios se lo lleve una
empresa que no que se lo lleve un ciudadano?

> Bueno, pertenecer pertenecen desde
> el momento en que también pagan impuestos, y permiten además que otras
> personas paguen sus impuestos. Así que no veo con claridad el origen de la
> diserción.


Los impuestos que pagan las empresas no las convierten en ciudadanos,
son meramente organizaciones (y los impuestos que pagan, a fin de
cuentas, los acabamos pagando personas físicas al final de la cadena).
Pero por supuesto, yo parto de la base de que eso está bien: las
empresas pagan impuestos, pues los servicios públicos son un input en
su producción al fin y al cabo, y disfrutan de un mercado laboral más
cualificado. ¿He dicho yo que me parezca mal? Al contrario, yo estoy
defendiendo menos estreñimiento en la educaicón universitaria que
tú, y recordando que también es buena para las empresas, y que mucha
gente le saca partido en su vida, aunque no sea tan claro como hacerse
medico o teleco.

> Hay gente que se beneficia, y hay empresas que se benefician, y
> puesto que se benefician todos, razón de más para hacerlo ya que todos
> pagan sus impuestos. ¿Qué las empresas deben de pagar más o menos, los
> individuos con unos ingresos determinados deben pagar así o asao?, eso es
> una cuestión a debatir cuando se trate el asunto de la política fiscal. La
> cuestión es saber si el contar con personas con formación superior es un
> bien común o no lo es. Yo pienso que la mayoría de la gente piensa que al
> menos contar con determinadas personas formadas en determinados saberes si
> es un bien común, el ejemplo típico es del de los médicos.


Pues estamos de acuerdo. El que decía lo caro que nos sale y lo que
debemos restringirlo eres tú.
>
> Después hay una serie de comentarios tuyos que sinceramente no se
> entienden,
> o no se entienden sin comentar sobre asuntos más generles. Eso de que
> después el salario del "médico" queda para él. ¿Qué pretendes insinuar?,
> ¿que porque ha estudiado una carrera tiene que legar su trabajo
> gratuitamente?,

No, que la carrera de medico cuesta un pastón (quiza un buen medico
nos cuesta cien mil euros, por ejemplo) y no se la cobramos (o una
cantidad simbolica). En otros países, puedes: o pagartela tú, o ganar
una beca total o parcial, o pedir prestado el dinero. Hay becas o
prestamos en lso que hay que devolver dspues la pasta, o en especie
(como el caso de la serie aquella, "medico en Alaska", que trabajaba
allí para devolver el dinero de la carrera).
A mi no me parece mal nuestro sistema, solo digo que para ser
equitativo, o es igual de generoso con todo el mundo, o es
equitativamente generoso con quien tenga más meritos, o es igual de
racano, pesetero y estreñido con todos.
¿Por que decidimos que fulano no puede ir a la universidad porque ya
tenemos quinientos historiadores y no necesitamos más, aunque su
carrera nos cuesta quizá 12.000 euros pero le pagamos 100.000 de
carrera de medicina a mengano sin contrapartida? Y sin tener en cuenta
cuales son los medios economicos de fulano y mengano.
Tu razonamiento es: porque necesitamos un medico, y mengano parece que
quiere y puede serlo, y no necesitamos un historiador más, así que
fulano se fastidia.
Lo que yo digo es: en ese caso, que regalas un privilegio tan enorme y
tan desigualmente distribuido por mera conveniencia social, lo menos
que deberías hacer es elegir *al mejor* candidato a medico, y no a
mengano por el mero hecho de que puede acceder a una carrera larga,
pagar una cantidad considerable para una economía particular (quizá
unos 10.000 euros en total, eso si no tiene que vivir fuera), y ser
mantenido por su familia todo ese tiempo: deberías pagar una buena
beca de manutencion al estudiante, elegir a los mejores y *no*
cobrarles nada.
O altenativamente, prestarles el dinero que cuesta la carrera y que
cuando trabajen nos devuelvan a los contribuyentes los 100.000 euros. Y
por supuesto, en ese caso también le prestas a fulano el dinero para
ser historiador, el sabra si le conviene o no gastarselo en eso.

¿No es así? Ambos criterios serían defendibles según criterios algo
diferentes de eficiencia y equidad, lo que no es defendible es el simpe
privilegio arbitrario, que recae fundmentalmente sobre la clase media y
media-alta, a la que pagamos el ochenta o noventa por ciento del coste,
sin contrapartida alguna, pero filtrando a los que no pueden hacerse
cargo del otro diez o veinte, más el coste de su vida, transporte,
libros, etc.
Lógicamente, partiendo de esta situación, todo el mundo empezó a
decir, en los ochenta: "yo también quiero el mismo privilegio", con
toda lógica. No nos podemos quejar ahora de su multiplicación. Es lo
que tiene cuando la gente vota, que todos los votos valen lo mismo.



> el salario refleja, entre otras cosas, la relevancia social
> de su puesto.


Muy mal asunto. El salario más alto debería reflejar la mayor
responsabilidad, la mayor dificultad y la mayor cualificación, todo lo
cual se resume en "la mayor escasez de oferta", según los principios
de economía de mercado, si es que nos los creemos.

Eso de la relevancia social te lo veo francamente precapitalista,
chico.


>Esa indea de fondo, según la cual lo único que cimenta la
> socieda es el intercambio de dinero, entonces a lo que nos lleva es a que
> la
> sociedad no existe, y por tanto la responsabilidad social tampoco, cosa
> que
> en España puede ser una afirmación bastant próxima a la realidad, y así va
> todo, añadiría yo.


Por el contrario, el que cimenta esa idea eres tú. Eres tú el que
quiere restringir el acceso a la universidad al escueto número de los
que socialmente sean imprescindibles para la producción. Eres tú
quien dice que las empresas son parte de la sociedad porque pagan
impuestos, tratandolas con la consideración de ciudadanos, y no de
abstracicones mercantiles, por el maldito parné.

(...)
> Todo el comentario general que haces, me inspira un comentario más global
> de
> orden ideológico. Yo por lo que entiendo de tus comentarios, y eres libre
> de
> corregirme si me equivoco, tu te consideras una persona progresista, no en
> el sentido peyorativo que se emplea aquí de "progre", sino en el sentido
> de
> simpatizante de las ideas de izquierdas tal como se presentan hoy en día.


Va a ser que sí.

> es curioso el planteamiento que me haces, que no es original tuyo,


Es que originales, originales, han sido Einstein y tres más. Los
demás la originalidad a que podemos aspirar es a pensar de verdad lo
que pensamos, o sea, como un original y no un copypega.

>porque
> revela el fondo de uno de los hechos polítco-culturales más relevantes del
> final del siglo pasado. ¿Cómo sabemos que la derecha le ha ganado la
> partida
> a la izquieda de forma rotunda?. Lo sabemos desde el momento que la gente
> que se cree de izquierdas, adopta los esquemas mentales de la derecha
> disfrazados de sensibilidades izquierdistas. Me intento explicar:


Me gusta más tu idea cuando la expresa Bobbio. Resumiendo mi
objeción, la derecha y la izquierda se distinguen, en mi opinión, que
tampoco es original y desde luego coincide con la mucha otra gente
ilustre, incluyendo el porpio Bobbio a ratos, en que la Izquierda hace
hincapíe en la *igualdad*, con los matices que sean, y la derecha en
el privilegio, la jerarquia y la desigualdad. (si se quiere vestir esto
más acptabelmente, se puede decir: la derecha defiende el orden y la
tradicion, que viene a ser una forma eufemistica de decir lo mismo).
En cuanto a partidas ganadas o perdidas, no se que decir. A mi eso me
da igual. El feminismo ha ganado importantes batallas, por lo que la
derrota no debe ser tan tremenda (o los derechos civiles, en general).
El capitalismo reina indicutiblemnte por el momento, y seguramente por
bastantes generaciones más. Eso puede ser una derrota de la izquierda
en el sentido de que el socialismo (la izquierda por antonomasia del
siglo XX) quería su reforma o abolición. Pero no es una derrota
ideologica, en el sentido de que creamos que toda va lo mejor que puede
ir y que tales reformas o cambios no son necesarios: no hay más que
mirar como anda el mundo para comprobarlo.
Incluso el igualitarismo liberal, las ideas que fueron la izquierda
predominante en el XIX, corren el inmediato peligro de ser derrotadas
tambien: prisiones secretas, detencion sin habeas copus, trafico a gran
escala de esclavos y semiesclavos, ...
Lo que no se si esas cosas son para sentir derrotada una ideología o
para sentir en gran peligro los avances de los últimos siglos. Lo
primero me importa un huevo. Lo segundo no.

Se me acaba eltiempo. Si puedo seguire en otro momento, nopretendo
ningunear tu post.
Saludos

Jarama


>
> Históricamente, la diferencia entre izquierda y derecha a grandes rasgos,
> es
> que la derecha se presenta como una forma de pensar egoísta, quien tiene
> tiene y cuenta con todo el derecho a ello, lo haya obtenido como lo haya
> obtenido. Para hacer más tragable esta idea, se intenta disfrazar con el
> discurso de que es la manera de recompensar el esfuerzo, etc., que quien
> tiene como se supone que lo ha conseguido con esfuerzo e ingenio, el no
> reconocerle el derecho divino a tenerlo es desincentivar ese esfuerzo,
> etc.,
> ocultando el hecho de que mucha de la gente que tiene nunca ha dado palo
> al
> agua para tenerlo, lo han heredado de otros que lo han heredados de otros
> que lo han heredado, ...., de uno que igual una vez trabajó mucho, e
> ignoran
> también de que el hecho de que puedan disfrutar de su posesión es gracia a
> que la disfrutan en un medio social donde es posible hacer intercambios
> mercantiles, donde hay unas leyes, donde, por poner un ejemplo que
> entronca
> con la discusión anterior, puede pagar un médico porque ha habido una
> universidad que lo ha formado etc. Esto presentado como caricatura, vuelvo
> a
> aclarar. Por el otro lado, la izquierda se presentaba como una forma de
> ver
> las cosa sen las que se pone más énfasis en el derecho de la gente a no
> sufrir calamidades económicas y sociales como consecuencia de sus
> condiciones personales, si uno ha nacido pobre no tiene porque estár
> condenado a la miseria automáticamente, ni si ha nacido tonto y no puede
> tener una gran idea de negocio, ni nada de eso. Lo mismo que se aplica a
> la
> economía se le aplica a todo lo demás, a la asistencia sanitaria, la
> educación, etc. Para conseguir esto, era necesario tener un fuerte sentido
> social, y un fuerte sentido del bien común, que pasa de ser solo la
> justicia, la defensa, y poco más, para incluir la asistencia social, las
> condiciones de trabajo, la asistencia sanitaria, la educación, etc. Con el
> tiempo, la derecha ha asumido muchas de estas cosas, con matices, pero las
> ha ido asumiendo.
>





Responder Citando
  #75  
Antiguo 24-nov-2005, 23:16
Guest
 
Mensajes: n/a

Jerónimo ha escrito:

> En fin, esta discusión está tocando fondo, sobre todo cuando la polémica
> toma prioridad sobre el interés de interncambiar opiniones. Hay cosas de
> fondo en las que no estámos de acuerdo y por tanto, lo que se deduzca de
> ellas tienen que ser dispares. Por ejemplo, la barbaridad esa de que una
> empresa, que en este contexto debe de entenderse como un concepto amplio,
> desde Telefónia al negocio que tiene un agricultor para ganarse la vida, no
> forman parte de nuestra sociedad. Claro que queda muy progre y muy fino
> plantear todos los razonamientos políticos y sociales pientando "la empresa"
> como el enemigo a batir, el contrario.


No he dicho eso en ningún momento, y si crees que no es así, señala
donde.
Lo que he dicho es que la sociedad está constituida por personas, que
son los ciudadanos, los cuales, como tales, formarán empresas,
familias, clubes de futbol o asociaciones de padres, y, también como
tales, tendran actividades economicas como empleados, como empresarios
o como lo que sea. Pero a fin d cuentas, y dsde el punto de vista de
los derechos, la equidad y quien pone la pasta, lo que importa son las
personas, que es lo que hay detras de las empresas. Una empresa es una
abstracción juridica, o un nodo de relaciones de intercambio, o una
serie de factores de producción ordenados al beneficio (según el
punto de vista). Lo que no es, es un ciudadano.

>Queda sobre todo bonito cuando la
> gente que aire estas ideas de política de patio de colegio vive del dinero
> que otras empresas y otros ciudadanos que si trabajan produciendo algo,
> pagan. ¿Nunca has pensado en el absurdo que supone que a los empleados
> públicos les hagan pagar impuestos como a los demás?, de los impuestos les
> pagan un salario, y del salario tienen que pagar los impuestos, hay una
> parte del dinero que realiza una vuelta completa para volver al mismo sitio.


Todo el dinero da infinitas vueltas para volver al mismo sitio. Para
eso sirve, entre otras cosas. Una gran parte de los ingresos publicos
(la mayor parte) se gasta en lo que globalmente se denomina
"transferencias", que engloba pensiones, subvenciones, trasiego de
dinero entre administraciones y muchas otras cosas del estilo, sin que
se expida una sola factura por bienes o servicios. A su vez los
perceptores de las transferencias hacen otras transferencias o pagan
impuestos, y el dinero sigue dando vueltas. Una economía monetaria
consiste en eso, si te fijas.

> La de papeleo que se ahorraría si se pagara el sueldo neto libre de
> impuestos.


No se si te has fijado que la mayor parte de los impuestos que se pagan
hoy en día son indirectos (al consumo) y que los impuestos directos
tienen la responsabilidad exclusiva sobre sus espaldas de ser el factor
"equitativo" o progresivo del sistema. No es que yo me lo crea mucho,
pero se supone que al pagar impuestos directos se tienen en cuenta
todas las rentas y la situación personal del contribuyente, por eso no
tiene una tarifa proporcional y no se puede hacer como tú dices
(aunque en la practica se aproxima mucho a trves de las retenciones).

En fin, ciertamente nos hemos desviado demasiado.
Me gustaría añadir solamente que a ver si alguna vez en este país
los que dicen que son liberales y de derecha se les ve realmente el
liberalismo por alguna parte. Porque en la practica, solo veo
conservadores Ancien Regime, defensores de privilegios de toda la vida
y muchos hasta clericales, aunque digan que son ateos (no es tu caso).

> El decir que una empresa no es una persona y por tanto no forma parte de la
> sociedad en la que vivimos, es de todo punto un absurdo. Eso nos llevaría a
> el gobierno no forma parte de la sociedad, ni la seguridad social, ni
> cualquier organización o relación entre personas. La sociedad es, entonces
> un conjunto de personas sin que exista relación alguna entre allas.


No, es un conjunto de personas ligadas por muchos vinculos, y de las
instituciones y relaciones entre ellas. Pero todas las instituciones y
la sociedad existen para, por y a traves de las personas, no
independientemente de ellas o al mismo nivel que ellas.
Eso sí que es un principio clasico y fundamental, no de la izquierda,
sino del liberalismo politico.

> Por
> tanto, podemos hablar de la sociedad de los calvos, y de los dos rubios,
> etc. El decir que porque teienen ánimo de lucro las descalifica como parte
> de la sociedad, es igual de absurdo, porque todas las personas, o casi
> todas, tienen ánimo de lucro,


Pero tienen también otras cosas (derechos civiles, entre ellas, o un
alma, para los creyentes) y una empresa mercantil, en cuanto tal, no.
Por eso es un instrumento, o una institucion social, o un medio para la
organizacion economica. Pero no un ciudadano.


> Es más, se puede decir que una sociedad puede llegar a funcionar sin
> universidad pero no podrá funcionar sin empresas, hasta la URSS tenía
> empresas con ánimo de lucro, la única diferencia es que eran de titularidad
> estatal.


Ha habido miles de sociedades que ha funcionado sin ninguna de las dos
cosas, pues organizaban la transmision del saber y la producción
economica de otra forma y con otras instituciones. En nuestra sociedad
eso sería imposible, desde luego. Pero no perdamos de vista lo que es
una contingencia historica y lo que es una necesidad absoluta, porque
no son la misma cosa.
>
> En cuanto a lo de la izquierda, y el comentario que he hecho, solo quiero
> aclarar que yo a la gente que se suele presentar hoy en día como de
> izquierdas y progresistas, no los reconozco como tales. Si os hace ilusión
> creeros de izquierda, pues adelante. Pero no sois de izquierdas. Ese egoismo
> no es propio de la izquierda, esa forma de interpretar la igualdad en
> términos absolutamente egoistas, donde lo único que importa es "yo, yo y
> yo", y lo que yo qiuero, y lo que yo deseo y a lo que yo tengo derecho y yo
> y yo y yo otra vez, es todo lo contrario del espíritu social de la izquirda,
> y contrario a la equidad necesaria. Esa forma de justificar que tengamos que
> poner los recursos de la gente, que la gente gana creando empresas,
> arriesgando su dinero, trabajando los campos, etc., en pos de que hay que
> satisfacer las ilusiones de unos pocos que se creen mejor que los demás
> porque no están dispuestos a ganar con su sudor lo que comen, no tiene nada
> que ver con la izquierda, tiene mucho más que ver con el sacerdocio. (....)


Pues bueno, pues muy bien. Los desahogos que quieras permitirte, estas
en tu derecho, pero a mi me traen al fresco. Yo estaba contestando
argumentos, o intentandolo. De lo demás, no me doy por aludida en
absoluto, porque como comprenderas, tú no tienes ni idea de si yo soy
más o menos coherente o de si soy un pedazo de parasito, como das por
sentado. Allá tú.

> Por último tengo una queja que hacer. Y es que contestas entre líneas, como
> si esto se tratara de algún tipo de competición en lo que importa es cómo se
> puede contestar con mayor o menor brío y no permanecer en silencio parano
> dar la impresión de que uno da la razón al otro, y se ignoran todas las
> explicaciones y aclaraciones a las frases que se comentan. Por lo tanto, te
> dedicas a contestar párrafos interpretados de una manera cuando más abajo,
> yo ya había aclarado a qué me refiero. Esto puede ser por pereza, falta de
> tiempo, o un prurito más entendido. De todas maneras quiero aclara que yo no
> tengo el más mínimo interés en "ganar" o creerme que gano, o que alguien
> crea que gano en ninguna discusión. Créeme, no me siento tan necesitado de
> victorias como para vender mi honestidad en el comentario a cambio de
> victorias pírricas.


Si no he sido completamente clara u ordenada, disculpa. No tengo mucho
tiempo.

Saludos

Jarama



Responder Citando
  #76  
Antiguo 25-nov-2005, 00:01
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
Hola:

Si enfocamos el tema desde tu punto de vista, yo no veo la diferencia
entre los titulados universitarios y los de formación profesional. ¿ Qué
españa no debe formar más ingenieors espaciales de los que pueda
absorber el mercado ? Pues lo mismo sería para los fontaneros.

Lo que pasa que nadie es capaz de adivinar cuantos licenciados o
fontaneros harán falta en los próximos diez años, asi que quizá la mejor
opción sea dar la posibilidad y que la gente elija. Haciendo medias, la
educación es una inversión con mucho retorno económico.

Un saludo.
--claudio--



On 2005-11-22, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> El primer comentario no creo que lo entienda muy bien, así que no lo
> respondo.
>
> El sengundo, lo de la enseñanza superior y que si la gente la quiere
> hay que
> darsela, ¿por qué?. Si la gente quiere ir al cine ¿hay que darles
> las
> entradas?. España no es un sujeto de derechos, la gente lo es,
> efectivamente, y tanta gente es la minoría quie quiere ir a la
> universdada
> para saber por saber, como la mayoría que tiene que pagar por esos
> estudios
> sin que les revierta en nada esa inversión. Tu dices que el teorema de
>
> pitágoras, etc. ¿Qué quieres decir con eso?, no entiendo. ¿Que
> está bien que
> Pitágoras haya enunciado ese teorema y que es muy útil?, que yo sepa,
> ni
> Pitágoras, ni Fermi, ni Faraday, ni Maxwell, ni Newton, ni Lavoisier,
> ni
> tantos otros han estudiado en universidad española alguna, eso es lo
> que
> precisamente estaba diciendo, por lo tanto con relación a lo que
> dices,
> podemos establcer que se podría haber prescindido de la universidad
> española
> a lo largo de toda la historia y la humanidad no se hubiera dado
> cuenta. Por
> tanto, ha sido un despilfarro de órdago.
>
> Si tu dices que es que la gente quiere realizarse, tiene la "ilu" de
> tener
> un título universitario, o simplemente tiene la curiosidad por
> aprender
> cosas solo porque le gusta saber, eso es algo que no atañe a la
> sociedad en
> general. O le atañe como le puede concernir el que haya gente a la que
> le
> guste el teatro o el cine, o leer libros, y que yo sepa los libros no
> los
> regala el estado gratuitamente, ofrece facilidades para comprarlos
> poniéndoles un IVA superreducido y creando bibliotecas para quien no
> tenga
> dinero para pagarlos, pero nada más.
>
> Los que son sujetos de derechos son unas personas que se levantan todas
> las
> mañanas a poner ladrillos en una obra, o a cavar la tierra, o a salir
> a la
> mar a por pescado, y cobran solo en función del pescado que traen, de
> los
> ladrillos que ponen y de los metros de carretera que hacen, y pagan
> impuestos para tener algo tangible a cambio. No para alimentar a una
> panda
> de parásitos que justifican el sueldo hacinedo loas a los desarrollos
> científicos en los que ellos son incapaces de participar, y lo sublime
> de la
> cultura. La única justicia es cuando a todos se les aplique los mismos
>
> criterios, y de la misma manera que mientras no hay trabajo para
> astronautas
> en España porque no tenemos naves espaciales, mientras no tengamos
> necesidad
> de científicos no habrá trabajo para ellos y por tanto es un
> despilfarro
> gastar en su formación.
>
>
> Claudio wrote:
>
>> On 2005-11-21, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>> > Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
>> > la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
>> > Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplina en un
>> > grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
>> > no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.

>>
>> Espero que nadie me haya podido incluir en el lado de los juegos.
>>
>> Desde mi punto de vista, el nivel que se exige a los chavales es muy
>> bajo y engañoso. Con un 5 se aprueba. ¿ Pero en qué cabeza cabe ? Vamos
>> a ver, si yo digo que unos países de áfrica son Cuba, Sudafrica, Mali,
>> China, Nigeria, Irak, Egipto y Rusia es que no tengo NPI. Pero ahí
>> tienes, la mitad acertados. Un 5. Y mi título. Es injusto pero a día de
>> hoy se hace así :-(
>>
>> Lo que pasa que esa no es la cuestión (ni sé cómo ha entrado en la
>> conversación como oponiéndose a algo). La very cuestion es que ahora
>> tenemos un chaval/a que ha sacado un 2 en el examen de Cono. Esas cosas
>> pasan. ¿ Qué se hace ? ¿ Se aplica el método de la disciplina ? ¿ Se le
>> dan tres oportunidades de recuperación y luego para casa ? ¿ Se le
>> castiga para que tema al profesor ? ... La ley dice que tiene que darse
>> una enseñanza de calidad. Y a ver cómo hay que plasmar la ley. Cada
>> persona es un mundo y no hay métodos fijos, porque si supiéramos que
>> siempre, dando tres oportunidades de recuperación el chaal se aprende
>> todo, se aplicaría ese sitema y ya. Lo que ocurre es que no hay
>> automatismo y por eso la ley debe dar un abanico suficientemente de
>> posibilidades a los profesores para atacar a la situación como mejor
>> vean. Ojo, no he dicho un derecho del alumno, he dicho un margen de
>> actuación del profesorado con el fin de conseguir una enseñanza de
>> calidad.
>>
>> Como se ve, la disciplina férrea o no férrea no tiene nada que ver en el
>> asunto. El objetivo se puede conseguir en cualquiera de los dos
>> entornos.
>>
>> > Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se tengan más
>> > o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros países de la
>> > UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas profesiones,
>> > que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y alguna
>> > que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos si no
>> > sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen resultados
>> > que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿qué más da?,

>>
>> España no es un sujeto de derecho, lo son las personas.
>>
>> Si en vez de estar hablando a estas alturras de la historia estuvieras
>> en el siglo XV, podías ahora argumentar que para qué va a necesitar la
>> sociedad en general saber el teorema de pitágoras, que es(era) tema de
>> nivel universitario. No lo necesitan ni abogados, ni médicos y
>> prácticamente ningún técnico. Pero se enseña a los 12 años a todo el
>> mundo. ¿ Un despilfarro innecesario ? No me gusta pensar en plan
>> dirigista, como los antiguos dirigentes soviéticos. Sólo constatar que
>> ese tipo de conocimientos se enseñan a las personas y que todavía
>> quieren más, que las enseñanzas medias no obligatorias cada vez atraen a
>> más gentes ¿ qué harán con esos conocimientos ? ¿ Los emplearán para
>> algo útil o será un despilfarro ? ¿ Responden a una necesidad, a una
>> falta de sentido de la realidad o a un afán de "lujos" culturales ? Creo
>> que ni hay que plantearse la pregunta. Si la gente los reclama hay que
>> dárselos. Mejor que el futbol siempre será.
>>
>> Somos un bicho social y nuestra existencia se apoya en varias patas. Una
>> de ellas es la comunicación/interacción con nuestros semejantes. Otra es
>> el afán de cultura y conocimiento. Otra...
>>
>> Un saludo.
>> --claudio--

>



Responder Citando
  #77  
Antiguo 25-nov-2005, 00:09
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-22, Jarama <[email protected]> wrote:
>
> Claudio ha escrito:
>
>> On 2005-11-21, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>> > Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
>> > la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
>> > Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplina en un
>> > grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
>> > no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.

>>
>> Espero que nadie me haya podido incluir en el lado de los juegos.
>>
>> Desde mi punto de vista, el nivel que se exige a los chavales es muy
>> bajo y engañoso. Con un 5 se aprueba. ¿ Pero en qué cabeza cabe ? Vamos
>> a ver, si yo digo que unos países de áfrica son Cuba, Sudafrica, Mali,
>> China, Nigeria, Irak, Egipto y Rusia es que no tengo NPI. Pero ahí
>> tienes, la mitad acertados. Un 5. Y mi título. Es injusto pero a día de
>> hoy se hace así :-(

>
>
> ¿Por que, si demuestras preocupación, sentido común y conocimiento
> del tema luego te descuelgas con comentarios como este? ;-)


Déjame ensayar alguna respuesta:
- porque ni tu ni yo somos perfectos.
- porque la comunicación mediante palabras solo es capaz de trasmitir
una fracción de lo que tenekmos en mente y no hay garantías de que el
receptor la comprenda en los mismos términos que el emisor.
- etc.

> Lo normal es que cada "fallo" en una prueba como la que citas quite
> varios puntos, con lo que la contestación que mencionas hubiera
> merecido un suspenso descarado. Lo mismo que cuando se dice que cada
> falta de ortografía quita un punto, que contestar para un siete y
> tener tres faltas, es un suspenso. En general, el nivel que necesita un
> examen para aprobar o suspender lo fija el que pone el exmen, y hay que
> suponerle un mínimno de sentido comín, como el valor a los soldados.
> Lo que quiere decir "un 5" es que el que evalua la asignatura cree que
> el laumno sabe lo justo para un aprobado pelado, no que haya contestado
> cinco preguntas de un total de diez. Lo normal es que tenga detras tres
> o cuatro examenes, un trabajito y varias notas de clase, todo lo cual,
> claificado globalmente, da para "aprobadillo" "bastante bien"
> "suspenso" o lo que sea. No adjudiques a los profesores que sean tan
> tontos, aunque alguno haya.


Ok. Pero luego llega el examen de septiembre y el alumno no sabe
absolutamente nada de biología y aprueba con la geología, que es la
mitad del temario. ¿ Sabe ciencias naturales ? No.

El "aprobar con 5", como bien dices, a veces es solo un concepto que no
tiene nada que ver con la realidad, que luego la exigencia es mayor.
Pero fíjate que provoca una idea subjetiva de que sabiendo la mitad de
un tema se puede aprobar. Otra idea subjetiva muy distinta se tendría si
se aprobase con un 9, aunque luego se hiciera como dices, de quitar
décimas y añadir trabaso de calse y tal de modo que el nivel final fuera
equivalente.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #78  
Antiguo 25-nov-2005, 00:12
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-22, Jerónimo <[email protected]> wrote:
[...]
> La única forma racional de tener un sistema de educación superior es
> juzgarlo por sus resultados tangibles. Y para ello, en la sociedad debe
> de existir un interés en esos resultados, debe de existir una
> industria y una estructura interesada en que se produzcan esos
> resultados e interesada en pagar por ellos.


Para completar el otro post de hace unos minutos: En este párrafo
que cito estoy completamente de acuerdo contigo.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #79  
Antiguo 25-nov-2005, 00:23
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-22, [email protected] <[email protected]> wrote:
>
> [...] A lo mejor la universidad debería ser mas cara,
> aproximar lo que cobra a lo que vale lo que da (que tampoco es lo que
> cuesta, efectivamente), y tener a la vez un generoso sistema de becas,
> en el que gastarnos el dinero público, en lugar de pagar a todos los
> estudiantes, pero no lo suficiente para que todos los calificados
> puedan estudiar.


Ese no es el problema que comenta Jerónimo y con el que estoy de
acuerdo. Quien pague la universidad es indiferente. Es lo mismo cobrar
vía impuestos que cobrar al interesado.

Lo importante es que la universidad sea eficaz y eficiente. Que sea
capaz de sacar licenciados de calidad y que lo haga a un precio
razonable.

> Pero eso si que es ponerle el cascabel al gato, porque
> es tocar una de las prestaciones públicas que recibe la clase media, y
> es intocable.


No se trata de eliminarla porque es mu necesaria. Pero se debería ir
atajando toda la corrupción y despilfarro que tiene dentro. Por ejemplo,
¿ sabe alguien por qué hay números clausos en carreras de alta demanda
profesional ? La única explicación es que responden a los intereses
particulares del personal universitario. Hacer eso es indigno en un
servicio público. Si además se trata de un servicio público financiado
por el estado, moralmente es una malversación de fondos (y posiblemente
se pueda decir lo mismo desde el puntode vista legal).

> El gasto en I+D español es bajo, mucho m´s bajo que el de otros
> países, además de todo lo que queda por recorrer para acortar
> distancias.


Sip. Y por desgracia solo se enfoca desde ese punto: "gasto" en I+D.
En realidad había que hablar de producción. Por ejemplo, tiene una
producción mucho más trascendente en la sociedad la GNU:

http://www.gnu.org

que otros muchos centros y programas de investigación con dotaciones
presupuestarias mucho mayores.

Nota: para hacerse una idea de la trascendencia social de la GNU,
obsérvese el dato de que posiblemente 7 de cada 10 páginas web que se
sirven en el mundo, es gracias a su software.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #80  
Antiguo 25-nov-2005, 00:42
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-23, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> [...] La
> cuestión es saber si el contar con personas con formación superior es un
> bien común o no lo es.


La cruda realidad es que en este país la formación está por los suelos.
Tiene que aumentar mucho el nivel medio. No solo en formación, pero
también en formación. Yo no sé si la solución es que haya más
universitarios o que el nivel de la ESO y bachillerato avance para
alcanzar nuestras necesidades.... o otra solución, pero algo se debería
hacer.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
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