Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Loe o no Loe esa es la cuestion
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  #41  
Antiguo 21-nov-2005, 10:25
El Moscardon
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> La respuesta del gobierno ha sido leal: ha convocado inmediatamente a
> los manifestantes y a hablar directamente con el Presidente, no con la
> ministra ni ningún alto cargo de educación. ¿ Y en qué ha quedado la
> cosa ? ¿ Por qué no ha habido reunión ?


Está muy claro. Se han rajado y no acudieron a la reunión, a pesar de que en
principio dijeron sí, porque en el fondo, lo único que les preocupa de la ley es
que la asignatura de religión compute como las demás asignaturas y que el
Estado, que subvenciona los centros concertados, se limite prácticamente a
darles el dinero y no meta las narices en lo que se hace con él. Que no les
obligue a cargar con la correspondiente cuota de inmigrantes en sus centros
cargándoselos todos a la pública, que les impida el cobro obligatorio de extras
a los padres, camuflados como actividades extraescolares cuando éstos no desean
dichas actividades para sus hijos y que se modifiquen las normas de contratación
de los profesores para impedir que sean despedidos arbitrariamente por los
obispos, por cuestiones referentes a su vida privada.

Luego, no olvidemos quiénes son los que están detrás de todo este cotarro -La
CONCAPA y demás organizaciones dependientes de la Iglesia Católica, todas ellas
muy ultraconservadoras que han asumido como suya la estrategia del PP de acabar
con este gobierno- Por ello, pienso que no habrá ningún tipo de acuerdo a pesar
de la mano tendida del Gobierno, persistirán en la estrategia de la
confrontación. Los obispos son los que mandan y no están por la labor.

--
Mosqui




Responder Citando
  #42  
Antiguo 21-nov-2005, 10:37
quepais
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Mensajes: n/a
Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son de
izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la masa.



Responder Citando
  #43  
Antiguo 21-nov-2005, 10:39
Jerónimo
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Si el problema es más básico en muchos de sus aspectos, y no solo en el
despilfarro. El despilfarro aparece ya cuando se crea algo o se contrata a
alguien para hacer determinada función y lo la hace o la hace parcialmente,
no solo cuando se gasta en cosas que se pueden considerar inútiles. Igual
podemos llegar a la conclusión de que se necesita gastar más en determinadas
cosas, como en educación, pero si no se plantea el problema de la eficacia
no hacemos más con tirar más dinero. Es como si tienes un coche que quema
gasolina de forma absurda para recorrer un kilómetro, si la única solución
es echarle más y más gasolina, sin solucionar el problema de la forma en que
la usa, al final no vamos a llegar a ninguna parte de ninguna manera.

Esta discusión sobre la educación adolece de que el origen de su
planteamiento está en la polémica surgida por las protestas recientes, que
en el fondo son protestas de un sector empresarial que emplea la religión
como marketing, que intenta conseguir ventajas de una ley de educación que
muchos consideramos no ya inconstitucionales, si no irracionales y
contrarias a la libertad de las personas. Que circunstancialmente se haya
planteado también el asunto de la calidad de la enseñanza para darle un aire
más "serio" a la protesta, lo único que hace es desvirtuar la discusión
sobre como mejorar la ensañanza. Si se aclarara el aire de una vez, y se
dejaran las cuestiones religiosas, e ideológicas a un lado, por ejemplo, si
el PP se aviniera de una vez a darse cuenta de que vivimos en el siglo XXI y
no en el XV, y se comprometiera a no apoyar a grupos religiosos que quieran
intentar imponer su adoctrinamiento en los centros públicos, la cosa se
haría más fácil, porque efectivamente estos temas necesitan una estabilidad
en el tiempo que sólo se la puede dar un pacto entre los grandes partidos.

Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplina en un
grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc. Valga la
simplificación para entendernos. Para mi es obvio que ni una cosa ni la
otra. Ni sólo con disciplina, aunque es necesaria, o solo con disciplina de
los alumnos, se va a conseguir nada. Es más, entiendo que debe de haber
mucha más disciplina entre el profesorado ya que son adultos y al entender
mejors las consecuencias de sus acciones, deben de ser más responsables por
ellas. De todas maneras, si pienso que el profesor debe de tener una
autoridad, y que esta autoridad no debe de estar socavada constantemente por
la noñería de los padres. En el otro extremo, la diferencia tajante que
establece Jarama entre educación universitaria y no universitaria es
absurda. Está claro que a los niños y niñas de corta edad no se les puede
exigir una forma de tragajar como a una persona mayor, y desde siempre ha
habido juegos, y actividades para involucrarlos más en el proceso de
aprendizaje y seguro que se debe de mejorar en eso. Pero según van
haciéndose mayores, esto tiene que cambiar. Por mucho que la ley diga que
son escolares hasta los 16 años, la naturaleza de las personas no cambia
porque la ley haya elegido esa edad de forma más o menos arbitraria, una
persona a los 16 años es una persona mayor en muchos aspectos. Mucha gente
antes formaba familias con menos edad, y no creo ni que los genes, ni la
capacidad craneal ni otra cosa, haya cambiado en nuestra especie. Por otra
parte es absudo esperar, por el hecho de que la ley así lo dice, que se
produzca una transición cuántica entre un niño y un adulto solo por el hecho
de matricularse en una carrera universitaria. Será en todo caso, un proceso
gradual que ha de empezar bastante antes de que la gente llegue a la
universidad.

Ahora bien, yo intervine en el aspecto del profesorado, para indicar sólo
que la falta de disciplina, autoridad y sentido de responsabilidad social no
es diferente entre el profesorado universitario y el de la enseñanza media.
Y extiendo eso a prácticamente todos los servicios públicos, y casi me
atrevería a decir a todas las empresas incluso privadas. Lo que hace
diferente a las empresas privadas es que en algunas se impone algo más de
responsabilidad por el miedo al despido.

El problema para mi es más básico aun. No hay sentido del esfuerzo en la
escuala, ni en la universidad ni en ninguna parte, porque no ese sentido se
ha perdido, y se podría argumentar que deliveradamente, en la sociedad.
Mientras que la gente no se sienta recompensada por hacer las cosas bien, y
castigada por no hacerlas bien, o hacerlas con desidia, o con desprecio
hacia los demás (algo muy común en España), no va a cambiar nada, ni en la
educación, ni en la administración, ni en ninguna parte. Mientras que se
premie a la gente por ser amigo de tal, hijo de cual, o sobrino de fulano, o
por ser de la misma cuerda que uno o que el otro, etc., mientras no haya
justicia por encima de lo que somos y lo que pensamos, y con quien vamos a
tomar las cañas, o qué partido votamos, no va a haber sentido del esfuerzo
ni sentido del deber, ni sentido más que de "ande yo caliente y ríase la
gente". El primera programa de educación que debe haber es un programa de
educación social para toda la gente, a lo mejor una campaña durante años
como las que se hacen contra los accidentes de tráfico, o contra el tabaco o
el alcohol, en el que se intente inclucar que se ha de premiar el trabajo
bien hecho, el esfuerzo genuino y no la apostura de ese esfuerzo, y no se
debe de consentir ni mirar bien a la gente que vive de enchufes, de su cara
dura y del cuento. Que habrá gente así siempre, pero que nos ha de merecer
el rechazo social, no la adminarción como ocurre ahora. Bastante difícil de
conseguir en un momento en que los medios de comunicación no cesan de lanzar
el mensaje contrario: que las putas, sobre todo si son caras, los chulos y
toda esa recua de personajes patéticos que aparecen en los programas de TV
son los que merecen la admiración del personal, y representan el cómo no
hace falta estudiar para vivir cómodamente y encima ganar aplausos. ¿Qué
mensaje les están manadando a los chavales?, ¿que es mejor que no estudien y
que intenten entrar en alguna de las ediciones de Gran Hermano?

Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se tengan más
o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros países de la
UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas profesiones,
que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y alguna
que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos si no
sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen resultados
que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿qué más da?,
si los produjera lo más probable es que tendrían que ir con esos resultados
a otra parte. Hoy por hoy da la sensación de que muchas de estas cosas se
hacen por "el qué dirán", no nacen de una necesidad, si no del interés de no
ser menos, y no ser menos solo en las formas. No nos interesa tener una
industria aeroespacial de punta, porque no hay espíritu en el país para
hacer nada así, no hay gente con cojones si no gente acojada, entonces no
necesitamos ingenieros aeroespaciales para nada, en realiad, se necesitan
para que no ser menos en este asunto que los vecinos del norte que si tienen
ingenieros aeroespaciales. Total, crear un programa de titulación y
contratar a unos profesores cuesta relativametne poco.

Yo pìenso que mientras no se plantee el problema en su conjuto y tengamos
claro el qué y el para qué va a ser muy difícil resolver nada.


"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> Hola Jerónimo:
>
> Lo que comentas ya es un problema a un nivel más grande.
>
> Cuando en un sistema público se dilapida dinero, es una estafa a todos
> los españoles. Yo he visto casos impúdicos, de dar a discrección
> gratificaciones de miles de euros por trabajos práctiamente rutinarios
> realizados en horario laboral. Teniendo en cuenta lo que cuesta pagar
> impuestos y la seriedad con que se persigue un simple retraso en su
> pago, lo proporcional es que estas estafas y desfalcos se pagasen con la
> cárcel del responsable( lo permite la legislación?). No hablo ya de los
> casos que comentas, de robo sistemático de dinero y horas de trabajo
> (que es lo mismo) o incluso de degradación de salud o muertes que
> también comentas.
>
> Los españoles debemos ser un poco idiotas. Bueno, muy idiotas para
> consentir eso. Y más idiotas todavía para tener a políticios dialogando
> de esas maneras sobre los estatutos y las leyes de educación (con
> algarada callejera) como quien habla del sexo de los ángeles. Y mientras
> los deberes sin hacer.
>
> Yo no sé que solución pueden tener estas cosas. El caso más patético me
> parce el de las universidades, porque es público y notrio que es así.
> Nadie lo ha ocultado nunca y solo se oye como voz discordante la de los
> pocos preocupados por hacer bien su trabajo que protestan porque se les
> incluya en "el paquete" como si fueran uno más. Pero a pesar de ser tan
> trasparente la asquerosa situación y llevar así décadas, nadie ha hecho
> nada al respecto ni hay visos de que se haga en mucho tiempo. Por lo que
> parece hay cosas más importantes, como discutir si se deben casar los
> homosexuales o casarse pero no llamarlo matrimonio.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>
> On 2005-11-18, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>> Yo no pretendía decir, ni siquiera insinuar, que la educación
>> universitaria
>> fuera lo mismo o tuviera el mismo caracter que la educación
>> secundaria, ni
>> tampoco que los problemas de estas dos actividades fueran lo mismo que
>> el de
>> la sanidad. Lo único que quería decir es que el fondo de falta de
>> responsabilidad, de falta de liderazgo y de autoridad si son los mismos
>> en
>> casi todos los servicios públcos.
>>
>> So los estudiantes universitarios necesitan menos del profesorado, y el
>>
>> profesorado no tiene otra actividad que realizar más que la docencia,
>> es
>> razón para tener menos profesorado, no para decir que si pierden el
>> tiempo
>> en reuniones y en arreglar el mundo en torno a un café, o conspirando
>> para
>> decidir quien va a ser el próximo decano da igual. Porque no da igual,
>> aquí
>> hay una gente que paga por unos servicios y si no se hace el trabajo
>> por el
>> que pagan se les está simplemente timando.
>>
>> Claro que está el burladero ese, o disculpa de la investigación, que
>> hay
>> quien se lo toma en serio, quien se lo toma menos en serio y quien lo
>> usa
>> para "dar la brasa", por usar una exprsión modelna, con el tiempo que
>> pasaron de becarios en tal universidad extranjera y lo bien que hacían
>> las
>> cosas allí. Después hay una minoría que admite directamente que no
>> dan palo
>> al agua. Pero trabajar, trabajar en investigación, muy pocos. La
>> mayoría de
>> los que dicen que hacen investigación, y tienen presupuestos
>> millonarios
>> para financiarla (millonarios al menos en pesetas) se limitan a acoger
>> becarios, y mandarlos con esta beca y la otra a que trabajen con
>> alguien en
>> una universdidad del extranjero, para que "le" hagan artículos
>> mientras él o
>> ella están de reunión en reunión y de conspiración en
>> conspiración. Después,
>> el becario, si le ha sabido lamer el culo al jefe suficientemente, lo
>> menten
>> de cuchara en una parodia de oposiciones, lo hacen numerario, y a
>> continuación hace lo que hacía el jefe, con el cual, previamente
>> suele
>> enfadarse para declarar su independencia. Esta es la dinámica y es
>> fraudulente. Tan fraudulente, que desde principios de los años 80 se
>> ha
>> venido tirando un montón de dinero público en proyectos de
>> investigación de
>> todo tipo y no ha llegado el día en que ese dinero haya revertido
>> significativamente en la sociedad de ninguna manera tangible.
>>
>> Lo mismo se puede decir de la sanidad, donde la cosa es seria. Porque
>> en la
>> universidad y en los colegios se despilfarrará dinero, no se
>> trabajará, se
>> estará conspirando, etc., pero por lo menos se muere muy poca gente a
>> consecuencia de ello. Pero a mi me consta, y no hablo de oídas, que
>> estadísticamente hablando, en España se muere gente en los hospitales
>> que
>> con un poco de gestión racional sobreviviría, y de eso la gente pasa,
>> y los
>> promeros que pasan y tienen más responsabilidad por ello, porque lo
>> conocen
>> de primera mano, son los profesionales de la sanidad, que de lo que
>> más
>> preocupados andan es de si el convenio laboral les obliga o no a llevar
>> la
>> los enfermos en camilla al quirófano o si lo tiene que hacer otro tipo
>> de
>> personal. Tanto es así, que estoy convencido de que es el personal
>> sanitario, que cobrando poco, está mejor pagado de muchos países de
>> Europa,
>> a razón de coste para el contrubuyente / trabajo realizado por ese
>> salario.
>>
>> Este orden de cosas es muy difícil de cambiar. Cualquier cosa que se
>> intente
>> va a encontra la huelga o amenza de huelga por el personal afectado, y
>> el
>> apoyo automático no solo de los sindicatos, si no del partido al que
>> le
>> toque estar en la oposición. Vivimos en un país tan suigéneris que
>> la gente
>> en lugar de interesarse por sus probabilidades de supervivencia en caso
>> de
>> enfermedad grave, están preocupados por si su ninio o ninia que quiere
>> ser
>> ATS va a tener que trabajar para ganarse el pan como si no hubiera
>> sacado
>> una carrera, o va a vivir como un rey o reina tal como le corresponde.
>> Pero
>> es ese el problema de una sociedad embrutecida y que se embrutece más
>> cada
>> día que pasa con el ambiente que hay entre medios de comunicación
>> "raritos",
>> partidos y clase dirigente irresponsable, etc.
>>
>>
>>
>> Jarama wrote:
>>
>>> Jerónimo ha escrito:
>>>
>>> > Muchas de las cosas que cuentas, no son exclusivas de la educación
>>> > secundaria. La formación universitaria, y la forma de comportarse el
>>> > profesorado no es mu diferente, salvo por el hecho de que la
>>> > universidad da
>>> > una plataforma para que algunos interesados en la política la puedan
>>> > practicar "a nivel" univesitario con la esperanza, quizás, de dar el
>>> > salto
>>> > fuera de la universidad.
>>> Para mí la diferencia está en que un profesor universitario es menos
>>> grave que pase de horas de tutorías, o de los resultados de sus
>>> alumnos. No digo que dé igual, y que la universidad no adolezca de lo
>>> mismo, es que por definición un estudiante universitario es alguien
>>> capaz de organizarse y estudiar solo, y si no, peor para el.
>>> Y las actividades no lectivas de una universidad no las organizan los
>>> profesores, por regla general, ni tienen por que.
>>> Ni las familias pintan nada en la univesidad, donde van mayores de
>>> edad, al menos legalmente.
>>> Ni está nadie obligado a estar allí, a diferencia de la secundaria,
>>> que es público cautivo. Ni hay adolescentes, con los problemas de la
>>> adolescencia.
>>> Ni tiene que haber alumnos con trastornos de aprendizaje o inteligencia
>>> justita, que en la enseñanza obligatoria se supone que el sistema
>>> tiene que esforzarse por sacar adelante, para darles la formación
>>> básica de un ciudadano. "Se supone" porque no lo hace, desde luego. Si
>>> la familia puede hacer algo, bien, si no, nadie se ocupa de ellos,
>>> salvo para machacarles y expulsarles en cuanto pueda, con la autoestima
>>> hecha trizas durante años.
>>> Nada de eso es importante en la Universidad. Pero es o debería ser
>>> *muy* importante en la secundaria.
>>> Es en la Uiversidad donde hace falta eso del *esfuerzo, esfuerzo,
>>> esfuerzo* que tanto repiten algunos, porque tanto a los profesores como
>>> los alumnos lo que hace falta es que les exijan en serio, y poco más.
>>>
>>> Saludos
>>>
>>> Jarama

>>





Responder Citando
  #44  
Antiguo 21-nov-2005, 10:58
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Si te explicaras un poco mejor igual te entenderíamos. ¿Quieres decri que
obligar a los hijos de los no creyentes a tener que estudiar una asignatura
que compute en la nota final porque existen creyentes es respetar el derecho
de los padres a escoger la educación de los hijos?

¿La ley impide dar clases de religión en los colegios? (cosa que muchos
pensamos que debería hacer)
¿La ley impide que los padres de los niños eduque a sus hijos en la fe
católica?

"quepais" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son de
izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la masa.




Responder Citando
  #45  
Antiguo 21-nov-2005, 18:33
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Jerónimo ha escrito:

> <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] g47g2000cwa.googlegroups.com.. .
>
> Aquilino ha escrito:
>
>
> > AS.- Si se observa la proporción de individuos que logra una
> > titulación básica y la proporcion que obtiene títulos altamente
> > cualificados, se ve que durante las dos últimas generaciones, los
> > niveles de éxito HAN MEJORADO incluso más rapido que la media en
> > todos los países de la OCDE. Alguna gente cree que si hay más
> > personas que consiguen un título significa que se ha bajado el nivel,
> > pero a menudo esas creencias no estan basadas en pruebas solidas (...)"
> >
> > Mayusculas mías. Toda la entrevista es muy recomendable, y a mi me
> > parece altamente sensata, pero, aunque todo sea opinable y discutible,
> > digo yo que los que han hecho PISA sabran lo que demuestra PISA y lo
> > que no demuestra PISA ¿no?. PISA NO demuestra ese empeoramiento, y los
> > que han hecho PISA asi lo corroboran, pues resulta que opinan lo
> > contrario a la vista de los datos disponibles, a saber, que el nivel en
> > España ha mejorado, aunque por supuesto le quede mucho por mejorar.
> >
> > Repetir un lugar común gremial y partidista no hace algo más
> > verdadero.

>
> La lógica no la aplicas bien. Él dice "Alguna gente cree que si hay más
> personas que consiguen un título significa que se ha bajado el nivel, pero
> a menudo esas creencias no estan basadas en pruebas solidas". Pero lo mismo
> se puede decir de la creencia contraria. Por lo cual, no está diciendo que
> haya aumentado el nivel y que el mayor número de titulaciones sea una prueba
> de ello. Bien al contrario, con ese circunloquio se abstine de decirlo
> cuando bien podría decirlo directamente, y si no lo dice, hay que suponer
> que es por algo.
>
> El simple aumento del número de titulados, sin que haya cambiado ninguna
> otra cosa de forma significativamente para mejor, solo puede ser una muestra
> de la bajada de nivel. Eso se cae por su propio peso, y lo que hay que
> demostrar no es lo obvio, sino el si ha habido algún otro cambio que
> explique el aumento del número de titulados.


Lo que yo he querido decir es que, siendo todas las opiniones
discutibles, y las de este señor igual que todas, él si que puede
saber mejor que nadie lo que demuestra y lo que no demuestra el informe
PISA, para algo lo coordinó el.
Y lo que dice, como lo dice también el sentido común, es que un
informe de como es AHORA la enseñanza comparando unas pocas areas en
equis países NO nos da información sobre el empeoramiento o mejora de
la educacion en los últimos veinte o cuarenta años. Ese informe no
contiene datos directos sobre el pasado, solo sobre el presente.
¿Que sabemos sobre el pasado? Pues para empezar, tenemos los datos
historicos de titulados en cada país, tanto de analfabetismo, como de
primaria, como de secundaria obligatoria o intemedia, como de estudios
posobligatorios, sean secundaria superior, titulos profesionales o
titulos universitarios. Con los matices que hay que hacer para comparar
planes de estudio distintos (en España ha habido cuatro planes por lo
menos en veinticinco años), lo que dice es el hecho evidente y
conocido (está en las series historicas del INE y del MEC) de que la
proporción de españoles en todas las categorías (alfabetos,
secundaria, bachiller completo, estudios profesionales, titulados
universitarios) no ha hecho más que subir, y que la población más
joven tiene más nivel educativo que la más mayor, pero con gran
diferencia. Ese no es el objeto de estudio de PISA, pero el conocera
las cifras, proque son los indicadores que utilizan la OCDE y las
agencias de la ONU. Por eso hace esa valoración, que para mi también
es nada más que recordar la evidencia.
Como se suele argumentar por parte de algunos que eso no significa
nada, porque los titulados de hoy "no son como los de antes", y que
cuando se generaliza la enseñanza, "baja de nivel", se adelanta a
defender el criterio estadistico antedicho, por eso dice que ese
argumento no es así necesariamente, ni tal bajada está demostrada o
tiene que ser así.
Lo cual no demuestra lo contrario, evidentemente. Está claro.
Pero de momento los hechos son los que el señala, y la carga de probar
corresponde al que afirma. El que pretenda que el aumento de años de
escolaridad y de titulación en la poblacion no significan nada, es el
que tiene que probar tal cosa. Y PISA no demuestra nada de eso en
absoluto, ni se refiere a ello siquiera.

Saludos

Jarama



Responder Citando
  #46  
Antiguo 21-nov-2005, 19:01
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Jerónimo ha escrito:

(...)
> Esta polarización partidista de fondo, se nota en el debate sobre el tema de
> la educación en general, sobre todo en la radicalización de las posturas.
> Aquilino y Perez-Reverté se colocan en un polo, el de la disciplina en un
> grado y otro, y Jarama et al., en el otro, de que más o menos la educación
> no universitaria ha de trasncurrir como un juego etc., etc.


No exageremos, por dios. Yo creo que la disciplina es necesaria,
además es necesaria para todo en la vida, hasta para adquirir el
habito de lavarse los dientes y ser limpio (batalla real como la vida
misma para quienes educamos chavales, pro ejmplo).
Otra cosa es el comentario peyorativo de Aquilino sobre "el juego" como
una perdida de tiempo, cuando el juego es precisamente una adaptacion
biologica para el aprendizaje. Los niños pequeños aprenden jugando, y
durante toda la vida hay cosas (no todas) que se aprenden como un
juego, o tienen un aspecto de reto, desafío o experimentacion que nos
motiva a aprender. Siempre que se pueda utilizar esto para motivar y
enseñar, sean los concursos, los juegos de ordenador, los deportes,
etc., creo que debe usarse, porque va a favor de como funciona nuestro
cerebro y nuestra motivación.
Pero la disciplina es necesaria.
Lo que no tiene sentido es cargar sobre la presunta falta de disciplina
de los alumnos todos los males de la educación.
Ejemplo: un chaval con un trastorno de aprendizaje no diagnosticado ni
tratado (a patadas hay), tratado como vago, inutil y descuidado toda la
vida, llega a detestar el colegio, y a tener la autestima por los
suelos. Es el sitio donde lo pasa fatal siempre, no consigue gran cosa,
y le desprecian a diario. ¿Que tiene de extraño que para los doce o
catorce años se haya hecho un chaval de mal comportamiento?
Otro ejemplo: un chaval cuya familia no tiene estudios, no comprende
del todo por qué aquello que tiene que aprender es importante, casi
nada de lo que da le interesa por si mismo y le parecen cosas muy
lejanas. Por un lado le dicen que estudiar es necesario para abrirse
paso en la vida, pero ni tiene ejemplos cercanos de que eso sea así
(los cahvales algo mayores de su barrio no se han abierto camino ni
nada de eso) ni le ve sentido a casi nada de lo que tiene que estudiar
(en algunas cosas con bastante razón). Y los profesores que le
sermonean con lo importante y sagrado que es aquello, ni están
motivados ellos, ni se toman ningún trabajo más que el
imprescindible. Tienen la mitad de jornada que el, y se van pitando en
cuanto acaba su clase. Tampoco se ocupan del centro como tal, de los
deportes, de los problemas, de nada. ¿Son creibles? ¿Su llamada a la
disciplina es creible, cuando ellos mismos no la tienen? A lo que suena
tal llamada no es a "sé disciplinado y esfuerzate por tu bien", sino
"sois una pandilla de indeseables, os desprecio, y estaros quietos que
me molestais a MI".
Lo cual, para un adolescente resentido es una llamada para molestar
mas.
Los adolescentes suelen ser insoportables, lo sé de primera mano,
(alguno tengo que lo mataría cada semana varias veces) pero solo se
puede ser firme con ellos con algún exito cuando se empieza por
respetarlos y ser honesto con ellos.

>Valga la
> simplificación para entendernos. Para mi es obvio que ni una cosa ni la
> otra. Ni sólo con disciplina, aunque es necesaria, o solo con disciplina de
> los alumnos, se va a conseguir nada. Es más, entiendo que debe de haber
> mucha más disciplina entre el profesorado ya que son adultos y al entender
> mejors las consecuencias de sus acciones, deben de ser más responsablespor
> ellas. De todas maneras, si pienso que el profesor debe de tener una
> autoridad, y que esta autoridad no debe de estar socavada constantemente por
> la noñería de los padres. En el otro extremo, la diferencia tajante que
> establece Jarama entre educación universitaria y no universitaria es
> absurda.


La diferencia que yo quiero marcar es entre educacion obligatoria y no
obligatoria. Si un tramo de la educacion e obligatoria no se puede
hacer aquello de "tú no vales para esto, a la calle", sino que hay que
esforzarse por recuperar a todos, porque todos aprendan y porque el
sistema se adapte a las dificultades de los que las tienen.
Pero de acuerdo contigo.

Saludos

Jarama

Está claro que a los niños y niñas de corta edad no se les puede
> exigir una forma de tragajar como a una persona mayor, y desde siempre ha
> habido juegos, y actividades para involucrarlos más en el proceso de
> aprendizaje y seguro que se debe de mejorar en eso. Pero según van
> haciéndose mayores, esto tiene que cambiar. Por mucho que la ley diga que
> son escolares hasta los 16 años, la naturaleza de las personas no cambia
> porque la ley haya elegido esa edad de forma más o menos arbitraria, una
> persona a los 16 años es una persona mayor en muchos aspectos. Mucha gente
> antes formaba familias con menos edad, y no creo ni que los genes, ni la
> capacidad craneal ni otra cosa, haya cambiado en nuestra especie. Por otra
> parte es absudo esperar, por el hecho de que la ley así lo dice, que se
> produzca una transición cuántica entre un niño y un adulto solo porel hecho
> de matricularse en una carrera universitaria. Será en todo caso, un proceso
> gradual que ha de empezar bastante antes de que la gente llegue a la
> universidad.
>
> Ahora bien, yo intervine en el aspecto del profesorado, para indicar sólo
> que la falta de disciplina, autoridad y sentido de responsabilidad socialno
> es diferente entre el profesorado universitario y el de la enseñanza media.
> Y extiendo eso a prácticamente todos los servicios públicos, y casi me
> atrevería a decir a todas las empresas incluso privadas. Lo que hace
> diferente a las empresas privadas es que en algunas se impone algo más de
> responsabilidad por el miedo al despido.
>
> El problema para mi es más básico aun. No hay sentido del esfuerzo enla
> escuala, ni en la universidad ni en ninguna parte, porque no ese sentidose
> ha perdido, y se podría argumentar que deliveradamente, en la sociedad.
> Mientras que la gente no se sienta recompensada por hacer las cosas bien,y
> castigada por no hacerlas bien, o hacerlas con desidia, o con desprecio
> hacia los demás (algo muy común en España), no va a cambiar nada, ni en la
> educación, ni en la administración, ni en ninguna parte. Mientras quese
> premie a la gente por ser amigo de tal, hijo de cual, o sobrino de fulano, o
> por ser de la misma cuerda que uno o que el otro, etc., mientras no haya
> justicia por encima de lo que somos y lo que pensamos, y con quien vamos a
> tomar las cañas, o qué partido votamos, no va a haber sentido del esfuerzo
> ni sentido del deber, ni sentido más que de "ande yo caliente y ríasela
> gente". El primera programa de educación que debe haber es un programa de
> educación social para toda la gente, a lo mejor una campaña durante años
> como las que se hacen contra los accidentes de tráfico, o contra el tabaco o
> el alcohol, en el que se intente inclucar que se ha de premiar el trabajo
> bien hecho, el esfuerzo genuino y no la apostura de ese esfuerzo, y no se
> debe de consentir ni mirar bien a la gente que vive de enchufes, de su cara
> dura y del cuento. Que habrá gente así siempre, pero que nos ha de merecer
> el rechazo social, no la adminarción como ocurre ahora. Bastante difícil de
> conseguir en un momento en que los medios de comunicación no cesan de lanzar
> el mensaje contrario: que las putas, sobre todo si son caras, los chulos y
> toda esa recua de personajes patéticos que aparecen en los programas deTV
> son los que merecen la admiración del personal, y representan el cómono
> hace falta estudiar para vivir cómodamente y encima ganar aplausos. ¿Qué
> mensaje les están manadando a los chavales?, ¿que es mejor que no estudien y
> que intenten entrar en alguna de las ediciones de Gran Hermano?
>
> Lo cual nos lleva a otro problema. El de "para qué estudiar". Se tenganmás
> o menos titulados superiores, más o menos mejore, que en otros paísesde la
> UE, ¿qué mas da si no se les necesita para nada?. Hay algunas profesiones,
> que son inevitables y que siempre se neceistan: médicos, abogados, y alguna
> que otra más. Pero por lo demás, ¿para qué quiere España científicos si no
> sabe qué hacer con ellos?, tenemos científicos que no producen resultados
> que influyan en la marcha de la sociedad y la economía, pero ¿qué más da?,
> si los produjera lo más probable es que tendrían que ir con esos resultados
> a otra parte. Hoy por hoy da la sensación de que muchas de estas cosas se
> hacen por "el qué dirán", no nacen de una necesidad, si no del interés de no
> ser menos, y no ser menos solo en las formas. No nos interesa tener una
> industria aeroespacial de punta, porque no hay espíritu en el país para
> hacer nada así, no hay gente con cojones si no gente acojada, entonces no
> necesitamos ingenieros aeroespaciales para nada, en realiad, se necesitan
> para que no ser menos en este asunto que los vecinos del norte que si tienen
> ingenieros aeroespaciales. Total, crear un programa de titulación y
> contratar a unos profesores cuesta relativametne poco.
>
> Yo pìenso que mientras no se plantee el problema en su conjuto y tengamos
> claro el qué y el para qué va a ser muy difícil resolver nada.
>




Responder Citando
  #47  
Antiguo 21-nov-2005, 19:45
Aquilino
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Mensajes: n/a
Jerónimo:

Me permito contestarte a ti porque me parece que has centrado muy bien la
discusión sobre la calidad de la enseñanza, al menos para quienes no
comulgamos con la absurda dicotomía de quienes como El Moscardón (que es la
que mantiene el Gobierno) creen que aquellos que nos oponemos a la actual
mentalidad educativa que se plasma en funestas leyes como las de LODE
(1985), LOGSE (1990) o LOE en proyecto, es que somos clericales y no sé
cuántas cosas más.

El asunto no es sólo la distinción entre la enseñanza como juego o como
esfuerzo (lo que en buena metáfora literaria, Pérez-Reverte ha denominado
educación medieval). El asunto es de exigencia en la calidad de la
enseñanza, lo que implica exigencia de esfuerzo y excelencia, tanto a
profesores como a alumnos, y eso incluso en una sociedad permisiva en que
los padres han acabado considerando a la escuela como el aparcamiento de sus
hijos.

Pero precisamente para eso está el Estado, que garantiza la educación en el
Artículo 27 de la Constitución.

Lo que ocurre es que existe una mentalidad "buenista" que ya se manifestó en
el artículo seis de la Constitución de Cádiz, que en 1812 proclamaba como
una de las principales obligaciones de los españoles la des ser "justos y
benéficos". Y resulta que estas bondades ni se imponen por decreto n sin
intrínsecas al individuo. Hay que vigilarlas coactivamente, y para eso están
las leyes. Yo también soy partidario del bien y abomino del mal, pero eso
haya que plasmarlo en leyes, implantarlo en programas presupuestados y
vigilarlo.

Por otra parte, la igualdad es un derecho reconocido. El artículo 9 de la CE
indica que los poderes públicos promoverán las condiciones para que la
libertad y la igualdad sean reales y efectivas; y el artículo 14 proclama la
igualdad de los españoles ante la Ley.

Ocurre que como las personas son libres, unas interpretan que la libertad
está por encima de todas las cosas, por lo que si las dejaran, suprimirían
hasta la seguridad social en aras de su seguro privado (derechas); pero
otras, con otra mentalidad, piensan que lo que está sobre todo es la
igualdad, por lo que nadie puede destacar más que otro, con independencia
del esfuerzo (izquierdas). Estoy simplificando, claro, pues los matices debe
ponerlos el lector.

Y, en mi opinión, esta es la dicotomía que con más o menos matices existe en
la discusión sobre la enseñanza (a la que pueden sumarse asuntos
empresariales o religiosos, pero que no son los fundamentales).

El artículo 27 de la CE impone el derecho a la educación y la libertad de
enseñanza, con educación básica obligatoria y gratuita, reconociendo a los
padres el derecho a que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que
esté de acuerdo con sus convicciones. Y naturalmente, los poderes públicos
homologarán y garantizarán el cumplimiento de las leyes.

Me parece ridícula la discusión sobre si la iglesia tiene derecho a educar:
lo tiene tanto como los musulmanes o judíos, siempre que sus enseñanzas en
las escuelas privadas respondan al control estatal. Para eso están las
inspecciones. Debería ser ridícula la discusión sobre si se puede adoctrinar
religiosamente en al escuela pública. No debería poderse. El adoctrinamiento
religioso, en la catequesis o en las sinagogas o mezquitas. Pero otra cosa
es que pudiera existir ( o no) una asignatura sobre Historia de las
Religiones o Ética. Sería cuestión de discutirlo. pero el problema NO CREO
que esté ahí. Tampoco a la iglesia le gustaba el divorcio o el aborto, pero
quien decide es la sociedad civil.

El problema es sobre la igualdad. Una cosa es la igualdad de oportunidades
(que todos deben tener) y otra el de la igualdad por el rasero de la campana
de Huesca (cortar las cabezas que sobresalgan para que todos sean iguales).
Y cuando desde la Ley se propugna la posibilidad de pasar curso sin aprobar,
se están sentando las bases del fracaso por rechazo de la ley del máximo
esfuerzo, lo que corroe la disciplina.

Cuando esto ocurre en la Escuela pública (el Estado es muy dueño de
suicidarse si así lo desean la mayoría de los ciudadanos), lo que nadie
puede obligar a la enseñanza privada es que también se suicide. Haya padres
responsables que ansían la mejor educación para sus hijos, con independencia
de la doctrina que imparta el centro. En Occidente no es extraño que un
padre ateo lleve a sus hijos a estudiar a un centro católico, siempre y
cuando ese centro haya demostrado que imparte una enseñanza de calidad y con
disciplina. Los ateos fanáticos ya sólo se dan en España.

Lo absurdo es que un musulmán lleve a sus hijos a una escuela católica, y
pretenda que se quiten los crucifijos de las aulas porque horrorizan a sus
hijos -caso que se dio en España hace un año- (lo mismo que carece de
sentido que en la escuela pública haya crucifijos cuando los alumnos no son
necesariamente cristianos).

La existencia de escuelas públicas y privadas es un derecho constitucional.
Y que en la escuela existan índices de calidad altos debería ser una
exigencia. Si las privadas no los tiene, ya quebrarán (le ley del mercado es
implacable), y si no las tienen las públicas, es deber del ciudadano
EXIGIRLE esa calidad al Estado. En definitiva, el Estado abona anualmente
por plaza a la escuela concertada 1.783 Euros por alumno, mientras que en la
enseñanza pública le cuesta cada alumno 2.961 Euros (lo que indica que la
escuela privada ahorra dinero al Estado). Algo está ocurriendo cuando los
estudios de la OCDE y de la UE sitúan a España a la cola del rendimiento
escolar (que es objetivamente evaluable), por lo que tras haber elaborado el
PSOE dos leyes de educación y el PP una ley que ha sido derogada (LOCE) para
sustituirla por la LOE en proyecto, podría ser el momento ante el rechazo
popular de un Pacto de Estado como el que se realizó en Alemania cuando el
informe PISA avisó del fracaso. Y si el PSOE echó abajo la última ley del
PP, es lógico un borrón y cuenta nueva y responder a las necesidades de la
ciudadanía sin prejuicios de derechas ni de izquierdas. Los pactos SON
posibles, aunque los impida ERC.

Y este pacto lo ha propuesto el PP al PSOE, y está pendiente de respuesta.
Véase la siguiente carta de Rajoy a Zapatero:

"Estimado Presidente:

Creo que convendrás conmigo en que la educación debe ser un escenario de
encuentro y no de confrontación entre los partidos políticos.

Ambos somos conscientes de que a pesar de los esfuerzos que hemos realizado
a lo largo de estos años de democracia, no podemos sentirnos satisfechos del
balance que exhibe la educación.

Los informes nacionales e internacionales confirman esta impresión. Lo sabes
también como yo. Somos padres y conocemos de primera mano la pobre imagen
que proyectan nuestras aulas. El alto índice de fracaso escolar; el abandono
prematuro de muchos estudiantes que no completan su formación; el descenso
de nivel en los conocimientos humanísticos y científicos de los alumnos y
las enormes dificultades que tienen muchos de los centros de enseñanza a la
hora de mantener un clima favorable al estudio son, entre otros, algunos de
los problemas que aquejan a nuestra educación.

Creo que sólo el desarrollo de reformas basadas en principios educativos
sólidos e incontestables pueden hacer que despejemos las incertidumbres que
penden sobre nuestra educación y podamos ver su futuro con optimismo. Para
ello es necesario que nos desproveamos de prejuicios e ideas preconcebidas y
trabajemos juntos con el único objetivo de mejorar la calidad de la
educación, ofreciendo auténticas oportunidades a nuestros jóvenes.

De ahí que quiera transmitirte mi preocupación porque el proyecto de ley
orgánica de educación que promueve el gobierno que presides ha generado una
profunda división en la sociedad española, suscitando un amplio rechazo
entre las familias y el profesorado y provocando una atmósfera de malestar e
incertidumbre en amplios sectores de nuestra opinión pública".


De esta carta, lo que han destacado los medios de comunicación de masas es
que tiene tres faltas de ortografía: Gobierno con g minúscula, tan bien
unidas, y LOE con minúsculas. Hasta este extremo de estupidez se ha llegado
de confundir lo accesorio con lo fundamental.

Sigo insistiendo en que estamos ante una emergencia nacional. ¿Seguimos
ahora hablando del mar y los peces, o de cuántos manifestantes acudieron, o
si la religión es obligatoria o no?

Pues por mi parte, a ese bizantinismo no me apunto.

Saludos

Aquilino



"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
> Si te explicaras un poco mejor igual te entenderíamos. ¿Quieres decri que
> obligar a los hijos de los no creyentes a tener que estudiar una
> asignatura que compute en la nota final porque existen creyentes es
> respetar el derecho de los padres a escoger la educación de los hijos?
>
> ¿La ley impide dar clases de religión en los colegios? (cosa que muchos
> pensamos que debería hacer)
> ¿La ley impide que los padres de los niños eduque a sus hijos en la fe
> católica?
>
> "quepais" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
> Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
> parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
> sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son de
> izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la masa.
>
>





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  #48  
Antiguo 21-nov-2005, 20:09
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
En esta discusión se están mezclando muchas cosas. Yo no me he puesto a
discutir sobre esos informes que tu mencionas, solo quería puntualizar la
cosa esa de la frase que dice tal pero no dice cual, según mi forma de ver
el asunto. Has contestado explicando más en detalle lo del asunto de los
informes, cosa que agradezco. Sin entrar en la historia de los informes, y
todo eso, hay cosas sobre lo que comentas del estudio que merece la pena
analizar.

El que los estudios hablen de que el nivel educativo de un país aumente
porque aumente el número relativo de personas escolarizadas y con estudios
superiores es perfectamente legítimo, siempre que al leerlos se entienda que
est aes la magnitud que mide. NO es de extrañar que salga que aumenta el
nivel educativo, porque por poner un caso, antes de la Guerra la mayoría de
la población era analfabeta, por lo cual, con simplemente escolarizar a la
casi totalidad de los niños el valor de esa magnitud aumenta.

Como bien apuntas tu, aunque no lo dices de la misma manera, hay otra forma
de entender el concepto de nivel de formación, que es el de medir el grado
de formación medio de los que estudian. Esta sería una magnitud intensiva,
la anterior una magnitud extensiva. Y las dos son importantes, y podemos
liarnos aquí a discutir mezclando los dos conceptos y nunca llegaríamos a
nada.

Para mi forma de entender, la magnitud exensiva, la universalidad de la
educación, es importante desde el punto de vista de la formación del
ciudadano, y en segundo grado, desde el punto de vista de tener una
población laboral educada. Es necesario que la gente en general sepa leer y
escribir, conozca su país y su entorno, las matematicas necesarias para
arreglarse en la vida, las habilidades necesarias para relacionarse con los
demás, etc., etc., etc. y debe tener una base suficientemente amplia que le
permita adquirir conocimientos y habilidades más especializados que le
permitan incorporarse a un trabajo y realizarlo suficientemente bien. En
este sentido es importante que esta educación llegue al 100% de la
población. Pero damos por supuesto que ya llega en estos momentos, salvo
errores, y deficiencias en el sistema educativo que produzcan excepciones.
Por lo tanto, en este aspecto, a estas alturas solo cabe hablar de mejora
del nivel en cuanto a que se cumplan mejor los objetivos, no en cuanto a que
aumente el número de niños escolarizados, porque se da por hecho que ya no
puede aumentar más desde hace alguans décadas. El compararlo con lo que
ocurría en la primera mitad del siglo pasado no nos dice nada con respecto
ahora.

Por otro lado, está la enseñanza univesitaria, que en ningún caso está
pensada, ni debe de estar pensada como una educación general. La universidad
no debe de ser un sitio donde la gente vaya con el ánimo de adquirir
cultura, para eso debe de haber otros sitios, bibliotecas, centros
culturales, lo que sea, pero no la universidad. La universidad puede y debe
producir cultura, pero no puede ser un colegio de más alto nivel, porque
entonces las cosas no funcionan. Las universidades, y los centros de
formación profesional, surgen porque la sociedad tiene una necesidad de
profesionales con conocimientos y habilidades especializados, y se crea para
producir gente con esos conocimientos y habilidades, para que pueda cumplir
determinadas funciones que la sociedad necesita: médicos, abogados,
científicos, historiadores, linguistas, profesores, etc. Por tanto, en este
nivel, el medir el nivel mediante una medida extensiva, es decir, mediante
el número de titulados universitarios, está fuera de lugar. Si la
universidad produce muchos más titulados de los que la sociedad requiere, se
está haciendo un mal servicio, primero porque se está despilfarrando,
segundo porque está creando gente avocada a la frustración porque no va a
encontrar un puesto en la sociedad que se adecúe a su formación. Es como si
quieres formar un equipo con 5 porteros, va a jugar o u no o dos, y habrá
tres que estarán siempre chupando banquillo, con lo cual, se está
despilfarrando dinero en contratar a esos tres y encima se les está
estropeando su vida conviertiendolos en fracasados. Si en lugar de porteros
fueran recogepelotas, seguramente tendrían la oportunidad de hacer algún
trabajo bien, en lugar de no hacer trabajo alguno.

Y aunque suene mal, y se que hay alguno que participa activamente en esta
discusión a quien la palabra no le gusta, la universidad para cumplir su
función adecuadamente ha de ser elitista. Si está concevida para formar a la
gente en las materias más elevadas, lo razonable es que se admita a la gente
que más capacidad tiene para recibir esa formación, de entre aquella que
quiera cursar los estudios. Ya se que en España hay un montón de confusión
en este aspecto, porque allá por la época de la transición se interpretó la
igualdad de oportunidades el que todo hijo de vecino tuviera el derecho a ir
a la universidad, como si la universidad en realidad fuera un colegio más.
Para mi, y no solo para mi, la igualdad de oportunidades consiste en que la
selección de la gente que accede a la universidad se realice de manera que
solo cuente la capacidad de la gente, no su origen, sexo, y cualquier otra
circusntancia personal agena a ello. El número de gente que entra en la
unviersidad debe de estar marcado por las necesidades que la sociedad tenga
de gente con ese grado de formación, no al revés. Una sociedad desarrollada,
y con una economía moderna, tienede a tener mayor necesidad de titulados
universitarios con buena formación, una sociedad menos desarrollada y menos
moderna menos. No por el hecho de que en un país la mitad de la gente tenga
estudios universitarios va a hacer al país más desarrollado, ni más culto,
ni nada de eso. Hay ejemplos en todos los sentidos. Cuba tiene un porcentaje
altísimo de titulados universitarios, no por eso es un país desarrollado,
hay circunstancias políticas, internas y externas, que hacen que no sea
posible el desarrollo, y lo que te encuentras cuando vas a cuba es que quien
está de portero en algunos museos, y lugares así son licenciados en historia
y otras carreras. Por otro lado, la proporción de universitarios en EEUU es
pequeña, menor que en España, en cambio es un país con una industria
desarrollada, industria además de alta tecnología, aquí la demanda de
titulados tira de la necesidad de gente con estudios, que se suple en un
porcentaje alto con la inmigración.

Por tanto, y resumiendo, la medida del nivel universitario, solo tiene
sentido si se mide mediante una cantidad intensiva: la media del nivel
alcanzado por los licenciados. No extensiva, porque eso no nos ayuda en
nada. Si uno quieren hacer un transplante de corazón muy complicado, en nada
nos ayuda el que haya miles de personas con el título de medicina que no
saben por donde empieza y por donde termina un bisturí, en cambio sí nos
resuelve la papeleta el que haya uno solo que sepa hacer la operación con
éxito.

Para mi estas ideas son bastante importantes, porque establecen el marco en
el cual piensa la gente sobre estas cosas. Para mi la enseñanza
universitaria no es un derecho, es un pacto entre la sociedad y los
individuos que la adquieren. El individuo tiene un interés, el de satisfacer
su interés intelectual, el de seguir su vocación y el de intentar mejorar
económicamente y la sociedad tiene los suyos, que es el de contar con
personas que sepan realizar determiandas actividades para las que se
requiere un conocimiento especializado y que generalmente el adquirirlo no
está al alcance de todos. Por lo tanto, en función de ese pacto, la sociedad
ha de tener un compromiso con esas personas, y esas personas con la
sociedad. Por lo tanto, ni vale desentederse de los licenciados, doctores y
demás, como viene haciéndose en España, ni vale el que los que han tenido la
oportunidad de adquirir esos conocimientos gracias al esfuerzo de todos, se
desentiendan de los problemas de la sociedad y no actuen con la
responsabilidad que deben. En el momento actual, todo dios pasa, y así nos
va, porque todo el mundo razona en una nebulosa marcada por el egoísmo, el
centrarse exclusivamente en lo que uno quiere, no quiere, le gusta o le
disgusta, y mientras tanto la casa por barrer.

En cuanto a lo otro que dices en el otro mensaje dirigido a mi, no se seguro
como interpretarlo. Estamos de acuerdo en todo, al menos a grandes rasgos y
como lo interpreto yo.

Evidentemente, la enseñanza obligatoria, aquella que se supone sirve de base
para fomar ciudadanos, etc. no tan solo no debe fomentar la baja autoestima
entre los estudiantes, si no que debe de conseguir justo lo contrario, que
todos, o sino se puede todos porque siempre hay problemas y condicionantes
que se escapen al control del sistema, la inmensa mayoría salgan con la
autoestima alta: que salgan seguros de si, que se sientan gente con valor y
respeto, etc. Porque esta es la única manera que puedan respetar a los
demás, sean más felices, hagan su trabajo con mejor ánimo y todo eso. Esto
no tiene nada que ver con que al final del ciclo educativo tiene que haber
una clasificación, aunque solo sea en el momento de ir a la universidad,
unos irán y otros no podrán ir porque no tienen las aptitudes y actitudes
necesarias. Pero se les ha de incluclar que nadie es mejor que otro por
tener más habilidade en un determinado terreno, si no que cada uno somos
diferentes y tenemos que buscar la forma de que nuestras peculiaridades
encajen en nuestra forma de vivir y de integrarnos en la sociedad. A la
gente se le debe ensechar a luchar, a ganar y a perder, y que no hay
demérito en el perder, en todo caso en el no luchar con ganas, y honradez.
Para mi tiene un efecto pernicionso el acomodar el paso al más lento sólo
porque el más lento puede sentirse mal. No si se siente mal es un fracaso
del sistema, y si se tiene que retrasar la formación de los demás por ello,
también.




"Jarama" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] o13g2000cwo.googlegroups.com.. .

Jerónimo ha escrito:

> <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] g47g2000cwa.googlegroups.com.. .
>
> Aquilino ha escrito:
>
>
> > AS.- Si se observa la proporción de individuos que logra una
> > titulación básica y la proporcion que obtiene títulos altamente
> > cualificados, se ve que durante las dos últimas generaciones, los
> > niveles de éxito HAN MEJORADO incluso más rapido que la media en
> > todos los países de la OCDE. Alguna gente cree que si hay más
> > personas que consiguen un título significa que se ha bajado el nivel,
> > pero a menudo esas creencias no estan basadas en pruebas solidas (...)"
> >
> > Mayusculas mías. Toda la entrevista es muy recomendable, y a mi me
> > parece altamente sensata, pero, aunque todo sea opinable y discutible,
> > digo yo que los que han hecho PISA sabran lo que demuestra PISA y lo
> > que no demuestra PISA ¿no?. PISA NO demuestra ese empeoramiento, y los
> > que han hecho PISA asi lo corroboran, pues resulta que opinan lo
> > contrario a la vista de los datos disponibles, a saber, que el nivel en
> > España ha mejorado, aunque por supuesto le quede mucho por mejorar.
> >
> > Repetir un lugar común gremial y partidista no hace algo más
> > verdadero.

>
> La lógica no la aplicas bien. Él dice "Alguna gente cree que si hay más
> personas que consiguen un título significa que se ha bajado el nivel,
> pero
> a menudo esas creencias no estan basadas en pruebas solidas". Pero lo
> mismo
> se puede decir de la creencia contraria. Por lo cual, no está diciendo que
> haya aumentado el nivel y que el mayor número de titulaciones sea una
> prueba
> de ello. Bien al contrario, con ese circunloquio se abstine de decirlo
> cuando bien podría decirlo directamente, y si no lo dice, hay que suponer
> que es por algo.
>
> El simple aumento del número de titulados, sin que haya cambiado ninguna
> otra cosa de forma significativamente para mejor, solo puede ser una
> muestra
> de la bajada de nivel. Eso se cae por su propio peso, y lo que hay que
> demostrar no es lo obvio, sino el si ha habido algún otro cambio que
> explique el aumento del número de titulados.


Lo que yo he querido decir es que, siendo todas las opiniones
discutibles, y las de este señor igual que todas, él si que puede
saber mejor que nadie lo que demuestra y lo que no demuestra el informe
PISA, para algo lo coordinó el.
Y lo que dice, como lo dice también el sentido común, es que un
informe de como es AHORA la enseñanza comparando unas pocas areas en
equis países NO nos da información sobre el empeoramiento o mejora de
la educacion en los últimos veinte o cuarenta años. Ese informe no
contiene datos directos sobre el pasado, solo sobre el presente.
¿Que sabemos sobre el pasado? Pues para empezar, tenemos los datos
historicos de titulados en cada país, tanto de analfabetismo, como de
primaria, como de secundaria obligatoria o intemedia, como de estudios
posobligatorios, sean secundaria superior, titulos profesionales o
titulos universitarios. Con los matices que hay que hacer para comparar
planes de estudio distintos (en España ha habido cuatro planes por lo
menos en veinticinco años), lo que dice es el hecho evidente y
conocido (está en las series historicas del INE y del MEC) de que la
proporción de españoles en todas las categorías (alfabetos,
secundaria, bachiller completo, estudios profesionales, titulados
universitarios) no ha hecho más que subir, y que la población más
joven tiene más nivel educativo que la más mayor, pero con gran
diferencia. Ese no es el objeto de estudio de PISA, pero el conocera
las cifras, proque son los indicadores que utilizan la OCDE y las
agencias de la ONU. Por eso hace esa valoración, que para mi también
es nada más que recordar la evidencia.
Como se suele argumentar por parte de algunos que eso no significa
nada, porque los titulados de hoy "no son como los de antes", y que
cuando se generaliza la enseñanza, "baja de nivel", se adelanta a
defender el criterio estadistico antedicho, por eso dice que ese
argumento no es así necesariamente, ni tal bajada está demostrada o
tiene que ser así.
Lo cual no demuestra lo contrario, evidentemente. Está claro.
Pero de momento los hechos son los que el señala, y la carga de probar
corresponde al que afirma. El que pretenda que el aumento de años de
escolaridad y de titulación en la poblacion no significan nada, es el
que tiene que probar tal cosa. Y PISA no demuestra nada de eso en
absoluto, ni se refiere a ello siquiera.

Saludos

Jarama




Responder Citando
  #49  
Antiguo 21-nov-2005, 20:55
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
No se si es impresión mia pero mezclas un montón de cosas de las que no
estoy seguro que estén relacionadas, al menos como las palnteas. Y no
estaría de más ordenar al discusión y quizás dividirla en partes.

Sobre lo que dices de la "igualdad" estamos básicamente de acuerdo. Yo
entiendo que el espíritu y la letra de la CE habla de igualdad de
oportunidades, no de raseros. Precisamente por eso, porque habla de igualdad
de oportunidades, compromete al estado a dar una educación general y
gratutita, no habría posibilidad de hablar de igualdad de oportunidades si
la educación , o la guena educación, estuviera sólo al alcance de unos
pocos, bien porque tuvieran dinero o bien porque tuvieran otra fuente de
poder. Por lo tanto, la educación básica y media es un instrumento esencial
para poder hablar de igualdad de oportunidades. Esto, evidentemente no
quiere decir que hay que aprobar a todos, ni que haya que declarar a todo el
mundo ministro para que los que no lo somos no nos sintamos frustrados. Es
más, no creo siquiera que esa idea del rasero sea asimilable a la tradición
izquierdista, si bien no es mi propósito hacer abogado de esa tradición. Eso
tiene mucho más que ver con otros asuntos, con el "feel good society" creado
a partir de los años 60 con origen en EEUU, que se resume con la frase de no
importa lo que hagas, lo que realmente importa es cómo te sientes. Entonces
los comentarios relacionados con esto, me parece que quedan un poco fuera de
la discusió, pienso que todos estamos de acuerdo con más o menos matices en
esto.

Por el otro lado. El asunto de los colegios privados y los crucifijos y la
enseñanza de la religión y tal y cual, eso es algo ortogonal a lo que
hablamos sobre la calidad de la enseñanza. Ortongonal: independiente. Puede
haber colegios religiosos, y muy religiosos con una educación excelente y
nefasta, puede haber colegios láicos o que promuevan el ateísmo con una
educación excelente o nefasta, etc. No tiene nada que ver una cosa con la
otra. Por tanto, la discusión de religión fuera o dentro de la escuela,
etc., es algo que se debe de plantear a parte de una discusión sobre la
calidad de la enseñanza.

Pienso que nadie cuestiona el derecho a que los padres eduquen a sus hijos
en su religión, podría plantearse la cuestión de si el estado debe de
facilitar esa formación religiosa o mantenerse al margen, pero esta cuestión
no se ha planteado aún. De momento el estado facilita la educación religiosa
de los hijos de los padres que desean educación relgiosa para ellos, al
menos los hijos de los católicos. Lo que se plantea es el efecto que esto
debe de tener sobre los hijos de aquellos que no quieren educación religiosa
para sus hijos. ¿Por qué el hijo de un ateo o de un protestante, debe de
verse afectado a la hora de cursar estudios por el hecho de que existan
católicos en España?, esa era la cuestión. La discusión de si debe de haber
una asignatura de Historia de las Religiones o no, es una discusión al
margen de este asunto, y que bien puede plantearse por los méritos de esa
asignatura y el beneficio que puede tener en los estudiantes, pero no en
relación a la asignatura de religión de los católicos. Si la asignatura de
Historia de las Religiones es buena, será buena para todos, y se les ha de
ofrecer como optativa u obligatorias a todos los estudiantes en general, o
no ofrecérsela a ninguno. Por tanto, no veo que tiene que ver esto con el
hecho de la asignatura de religión.

Otro tema que metes es el de los crucifijos en los colegios religiosos y
tal. Un colegio concertado, tal como lo entiendo yo, es un colegio
subcontratado para ofrecer el servicio educativo del estado a unos niños, y
por tanto, igual que cuando yo contrato un empleado para que llame por
teléfono, sin ser propiedad mía, mientras que hace las funciones para las
que está contratado, me representa a mi, está actuando en mi nombre, el
colegio concertado está actuando en nombre del estado mientras está
impartiendo el programa de estudios para lo que se le paga. Por tanto, por
muy religioso que sea, no tiene ni más ni menos derecho a poner curcifijos
en el aula que un colegio público. Puede ponerlos en las aulas donde se
imparta religión, o en cualquier otra actividad que no tenga que ver con los
planes de estudio para los que fue contratado. Vamos, esto lo puedes
entender con un par de ejemplos. No solo los religiosos pueden tener
colegios, podría ocurrir que el Partido Comunista de las Tierras de España
creara un colegio, y que impartiera clases de adoctrinamiento político y
que, si cumple con los requisitos necesarios, sea un colegio concertado.
¿Puede poner la oz y el martillo en las aulas?. No, porque no implica que
todos los que van a estudiar a ese colegios son comunistas, ni sus padres
quieren que sean adoctrinados en el cominismo, de la misma manera que no
todos los que van a otros colegios concertados, sean católicos o no, son
católicos, porque puede haber miles de razones para que unos padres decidan
mandar a un niño a un colegio concertado católico, entre ellas que no hay
otro colégio público más próximo. Hay una forma en que un colegio privado
puede hacer con respecto a la religión lo que le de la gana, poner
crucifijos e imágnes de la virgen donde les salga de las narices, y es que
no sea concertado. Nadie obliga a un colegio a pedir ese estatus, como nadie
obliga a ninguna otra empresa a licitar por una contrata del estado.
Otro ejemplo. Hace ya bastante me tuve que operar de una tontería, algo
bastante benial y externo, pero aún así y todo me tuvo postrado en el
hospital 10 días. Como la seguridad social tenía un concierto con un
hospital privado, regentado por religiosas, me operaron en ese hospital. Yo
no elegí el hospital, ni el hospital me elgió a mi. Yo fui admitido porque
la SS con el dinero de todos los españoles se comprometió a pagarle a las
monjas por tenerme y cuidarme durante esos días en ese hospital. Bien, pues
me tiraba de las narices, y a mi compañero de habitación (era una habitación
de dos) que los domingos intentanaran hacernos escuchar misa por narices,
con altaboces exprofeso instalados en las habitaciones. Yo me limitaba a
salir a dar un paseo hasta que terminara la misa. ¿Por qué tengo que
aguantar yo eso si pago, paga el estado de por mi, por el cuidado pero no
por la misa?. Pues con los colegios concertados ocurre exáctamente lo mismo.
Si hubiera suficientes plazas en colegios públicos, no habría colegios
concertados, simple y llanamente. El hecho de que el estado no tiene plazas
suficientes, le obliga a subcontratar este servicio, y quien recibe este
servicio tiene derecho a recibirlo en igualdad de condiciones, sea
administrado directametne o por subcontrata.


"Aquilino" <[email protected]> wrote in message
news:438215c3$0$41141$14726298 @news.sunsite.dk...
> Jerónimo:
>
> Me permito contestarte a ti porque me parece que has centrado muy bien la
> discusión sobre la calidad de la enseñanza, al menos para quienes no
> comulgamos con la absurda dicotomía de quienes como El Moscardón (que es
> la que mantiene el Gobierno) creen que aquellos que nos oponemos a la
> actual mentalidad educativa que se plasma en funestas leyes como las de
> LODE (1985), LOGSE (1990) o LOE en proyecto, es que somos clericales y no
> sé cuántas cosas más.
>
> El asunto no es sólo la distinción entre la enseñanza como juego o como
> esfuerzo (lo que en buena metáfora literaria, Pérez-Reverte ha denominado
> educación medieval). El asunto es de exigencia en la calidad de la
> enseñanza, lo que implica exigencia de esfuerzo y excelencia, tanto a
> profesores como a alumnos, y eso incluso en una sociedad permisiva en que
> los padres han acabado considerando a la escuela como el aparcamiento de
> sus hijos.
>
> Pero precisamente para eso está el Estado, que garantiza la educación en
> el Artículo 27 de la Constitución.
>
> Lo que ocurre es que existe una mentalidad "buenista" que ya se manifestó
> en el artículo seis de la Constitución de Cádiz, que en 1812 proclamaba
> como una de las principales obligaciones de los españoles la des ser
> "justos y benéficos". Y resulta que estas bondades ni se imponen por
> decreto n sin intrínsecas al individuo. Hay que vigilarlas coactivamente,
> y para eso están las leyes. Yo también soy partidario del bien y abomino
> del mal, pero eso haya que plasmarlo en leyes, implantarlo en programas
> presupuestados y vigilarlo.
>
> Por otra parte, la igualdad es un derecho reconocido. El artículo 9 de la
> CE indica que los poderes públicos promoverán las condiciones para que la
> libertad y la igualdad sean reales y efectivas; y el artículo 14 proclama
> la igualdad de los españoles ante la Ley.
>
> Ocurre que como las personas son libres, unas interpretan que la libertad
> está por encima de todas las cosas, por lo que si las dejaran, suprimirían
> hasta la seguridad social en aras de su seguro privado (derechas); pero
> otras, con otra mentalidad, piensan que lo que está sobre todo es la
> igualdad, por lo que nadie puede destacar más que otro, con independencia
> del esfuerzo (izquierdas). Estoy simplificando, claro, pues los matices
> debe ponerlos el lector.
>
> Y, en mi opinión, esta es la dicotomía que con más o menos matices existe
> en la discusión sobre la enseñanza (a la que pueden sumarse asuntos
> empresariales o religiosos, pero que no son los fundamentales).
>
> El artículo 27 de la CE impone el derecho a la educación y la libertad de
> enseñanza, con educación básica obligatoria y gratuita, reconociendo a los
> padres el derecho a que sus hijos reciban la formación religiosa y moral
> que esté de acuerdo con sus convicciones. Y naturalmente, los poderes
> públicos homologarán y garantizarán el cumplimiento de las leyes.
>
> Me parece ridícula la discusión sobre si la iglesia tiene derecho a
> educar: lo tiene tanto como los musulmanes o judíos, siempre que sus
> enseñanzas en las escuelas privadas respondan al control estatal. Para eso
> están las inspecciones. Debería ser ridícula la discusión sobre si se
> puede adoctrinar religiosamente en al escuela pública. No debería poderse.
> El adoctrinamiento religioso, en la catequesis o en las sinagogas o
> mezquitas. Pero otra cosa es que pudiera existir ( o no) una asignatura
> sobre Historia de las Religiones o Ética. Sería cuestión de discutirlo.
> pero el problema NO CREO que esté ahí. Tampoco a la iglesia le gustaba el
> divorcio o el aborto, pero quien decide es la sociedad civil.
>
> El problema es sobre la igualdad. Una cosa es la igualdad de oportunidades
> (que todos deben tener) y otra el de la igualdad por el rasero de la
> campana de Huesca (cortar las cabezas que sobresalgan para que todos sean
> iguales). Y cuando desde la Ley se propugna la posibilidad de pasar curso
> sin aprobar, se están sentando las bases del fracaso por rechazo de la ley
> del máximo esfuerzo, lo que corroe la disciplina.
>
> Cuando esto ocurre en la Escuela pública (el Estado es muy dueño de
> suicidarse si así lo desean la mayoría de los ciudadanos), lo que nadie
> puede obligar a la enseñanza privada es que también se suicide. Haya
> padres responsables que ansían la mejor educación para sus hijos, con
> independencia de la doctrina que imparta el centro. En Occidente no es
> extraño que un padre ateo lleve a sus hijos a estudiar a un centro
> católico, siempre y cuando ese centro haya demostrado que imparte una
> enseñanza de calidad y con disciplina. Los ateos fanáticos ya sólo se dan
> en España.
>
> Lo absurdo es que un musulmán lleve a sus hijos a una escuela católica, y
> pretenda que se quiten los crucifijos de las aulas porque horrorizan a sus
> hijos -caso que se dio en España hace un año- (lo mismo que carece de
> sentido que en la escuela pública haya crucifijos cuando los alumnos no
> son necesariamente cristianos).
>
> La existencia de escuelas públicas y privadas es un derecho
> constitucional. Y que en la escuela existan índices de calidad altos
> debería ser una exigencia. Si las privadas no los tiene, ya quebrarán (le
> ley del mercado es implacable), y si no las tienen las públicas, es deber
> del ciudadano EXIGIRLE esa calidad al Estado. En definitiva, el Estado
> abona anualmente por plaza a la escuela concertada 1.783 Euros por alumno,
> mientras que en la enseñanza pública le cuesta cada alumno 2.961 Euros (lo
> que indica que la escuela privada ahorra dinero al Estado). Algo está
> ocurriendo cuando los estudios de la OCDE y de la UE sitúan a España a la
> cola del rendimiento escolar (que es objetivamente evaluable), por lo que
> tras haber elaborado el PSOE dos leyes de educación y el PP una ley que ha
> sido derogada (LOCE) para sustituirla por la LOE en proyecto, podría ser
> el momento ante el rechazo popular de un Pacto de Estado como el que se
> realizó en Alemania cuando el informe PISA avisó del fracaso. Y si el PSOE
> echó abajo la última ley del PP, es lógico un borrón y cuenta nueva y
> responder a las necesidades de la ciudadanía sin prejuicios de derechas ni
> de izquierdas. Los pactos SON posibles, aunque los impida ERC.
>
> Y este pacto lo ha propuesto el PP al PSOE, y está pendiente de respuesta.
> Véase la siguiente carta de Rajoy a Zapatero:
>
> "Estimado Presidente:
>
> Creo que convendrás conmigo en que la educación debe ser un escenario de
> encuentro y no de confrontación entre los partidos políticos.
>
> Ambos somos conscientes de que a pesar de los esfuerzos que hemos
> realizado a lo largo de estos años de democracia, no podemos sentirnos
> satisfechos del balance que exhibe la educación.
>
> Los informes nacionales e internacionales confirman esta impresión. Lo
> sabes también como yo. Somos padres y conocemos de primera mano la pobre
> imagen que proyectan nuestras aulas. El alto índice de fracaso escolar; el
> abandono prematuro de muchos estudiantes que no completan su formación; el
> descenso de nivel en los conocimientos humanísticos y científicos de los
> alumnos y las enormes dificultades que tienen muchos de los centros de
> enseñanza a la hora de mantener un clima favorable al estudio son, entre
> otros, algunos de los problemas que aquejan a nuestra educación.
>
> Creo que sólo el desarrollo de reformas basadas en principios educativos
> sólidos e incontestables pueden hacer que despejemos las incertidumbres
> que penden sobre nuestra educación y podamos ver su futuro con optimismo.
> Para ello es necesario que nos desproveamos de prejuicios e ideas
> preconcebidas y trabajemos juntos con el único objetivo de mejorar la
> calidad de la educación, ofreciendo auténticas oportunidades a nuestros
> jóvenes.
>
> De ahí que quiera transmitirte mi preocupación porque el proyecto de ley
> orgánica de educación que promueve el gobierno que presides ha generado
> una profunda división en la sociedad española, suscitando un amplio
> rechazo entre las familias y el profesorado y provocando una atmósfera de
> malestar e incertidumbre en amplios sectores de nuestra opinión pública".
>
>
> De esta carta, lo que han destacado los medios de comunicación de masas es
> que tiene tres faltas de ortografía: Gobierno con g minúscula, tan bien
> unidas, y LOE con minúsculas. Hasta este extremo de estupidez se ha
> llegado de confundir lo accesorio con lo fundamental.
>
> Sigo insistiendo en que estamos ante una emergencia nacional. ¿Seguimos
> ahora hablando del mar y los peces, o de cuántos manifestantes acudieron,
> o si la religión es obligatoria o no?
>
> Pues por mi parte, a ese bizantinismo no me apunto.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>
>
> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
>> Si te explicaras un poco mejor igual te entenderíamos. ¿Quieres decri que
>> obligar a los hijos de los no creyentes a tener que estudiar una
>> asignatura que compute en la nota final porque existen creyentes es
>> respetar el derecho de los padres a escoger la educación de los hijos?
>>
>> ¿La ley impide dar clases de religión en los colegios? (cosa que muchos
>> pensamos que debería hacer)
>> ¿La ley impide que los padres de los niños eduque a sus hijos en la fe
>> católica?
>>
>> "quepais" <[email protected]> wrote in message
>> news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
>> Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
>> parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
>> sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son de
>> izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la masa.
>>
>>

>
>





Responder Citando
  #50  
Antiguo 21-nov-2005, 22:02
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Jerónimo:

Como observo por tu contestación que en aquello que destacas estamos casi
totalmente de acuerdo, por lo que me complace indicar estas coincidencias en
los párrafos de tu correo.

"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...

> No se si es impresión mia pero mezclas un montón de cosas de las que no
> estoy seguro que estén relacionadas, al menos como las palnteas. Y no
> estaría de más ordenar al discusión y quizás dividirla en partes.


Yo las he expuesto porque creo que están relacionadas. Observa los hilos en
estos foros sobre la LOE, y verás que de lo que hablan es de la religión, la
libertad de elcción en los colegios, la calidad, etc.: puntos que yo toco.

> Sobre lo que dices de la "igualdad" estamos básicamente de acuerdo. Yo
> entiendo que el espíritu y la letra de la CE habla de igualdad de
> oportunidades, no de raseros. Precisamente por eso, porque habla de
> igualdad de oportunidades, compromete al estado a dar una educación
> general y gratutita, no habría posibilidad de hablar de igualdad de
> oportunidades si la educación , o la guena educación, estuviera sólo al
> alcance de unos pocos, bien porque tuvieran dinero o bien porque tuvieran
> otra fuente de poder.


Precisamente por eso, la enseñanza es gratuita y RECLAMO la exigencia de
calidad para todo tipo de centros (recuerda que mencionaba los
inspectores). Estamos de acuerdo.


> Por lo tanto, la educación básica y media es un instrumento esencial para
> poder hablar de igualdad de oportunidades. Esto, evidentemente no quiere
> decir que hay que aprobar a todos,


Que es el absurdo de la actual Ley y en el que incide el proyecto de la LOE.
Ir pasando cursos sin aprobar equivale a aprobar a todos. Y como en otro
hilo indicas, es estúpido intentar que todos los estudiantes sean
universitarios. Los oficios también existen.


> ni que haya que declarar a todo el mundo ministro para que los que no lo
> somos no nos sintamos frustrados.


Como sabrás, eso de la frustración es el argumento primordial de quienes
sitúan el nivel de exigencia a la altura del más torpe. En cietos ambientes,
la competitividad es casi delictiva.


>Es
> más, no creo siquiera que esa idea del rasero sea asimilable a la
> tradición izquierdista, si bien no es mi propósito hacer abogado de esa
> tradición.


Ciertamente no lo era en el anarquismo y el socialismo históricos, en donde
la exigencia de una enseñanza de calidad era primordial, pero lo ha sido en
al izquierda española a partir del fin de la dictadura. Y yo hablo de la
izquierda "hic et nunc" (aquí y ahora).

>Eso
> tiene mucho más que ver con otros asuntos, con el "feel good society"
> creado a partir de los años 60 con origen en EEUU, que se resume con la
> frase de no importa lo que hagas, lo que realmente importa es cómo te
> sientes. Entonces los comentarios relacionados con esto, me parece que
> quedan un poco fuera de la discusió, pienso que todos estamos de acuerdo
> con más o menos matices en esto.


También estarás de acuerdo en que ese afán de "sentirse bien", evitar la
competitividad, y no verse "rechazado" o "traumatizado" por las notas caló
muy hondo en al izquierda española (hasta el punto de cambiar su nombre por
"progresía") más que en otro sitio. Y esa mentalidad, se ha plasmado en las
aulas (y no sé si sabes que ya los títulos universitaros se dan sin la nota,
para que no se traumatice el mediocre).


> Por el otro lado. El asunto de los colegios privados y los crucifijos y la
> enseñanza de la religión y tal y cual, eso es algo ortogonal a lo que
> hablamos sobre la calidad de la enseñanza. Ortongonal: independiente.


Ten en cuenta que cada vez que alguien habla de calidad de la enseñanza,
aquí te recuerdan la enseñanza religiosa, como si ese fuera el único
problema. Y el crucifijo es la representación plástica de esa enseñanza.

>Puede haber colegios religiosos, y muy religiosos con una educación
>excelente y nefasta, puede haber colegios láicos o que promuevan el ateísmo
>con una educación excelente o nefasta, etc. No tiene nada que ver una cosa
>con la otra.


Evidente.

>Por tanto, la discusión de religión fuera o dentro de la escuela,
> etc., es algo que se debe de plantear a parte de una discusión sobre la
> calidad de la enseñanza.


Totalmente de acuerdo. Es simple demagodia mezclar estos temas. Por eso yo
quiero hablar de la calidad sin necesidad de identificarme con postura
religiosa alguna.


> Pienso que nadie cuestiona el derecho a que los padres eduquen a sus hijos
> en su religión, podría plantearse la cuestión de si el estado debe de
> facilitar esa formación religiosa o mantenerse al margen, pero esta
> cuestión no se ha planteado aún. De momento el estado facilita la
> educación religiosa de los hijos de los padres que desean educación
> relgiosa para ellos, al menos los hijos de los católicos. Lo que se
> plantea es el efecto que esto debe de tener sobre los hijos de aquellos
> que no quieren educación religiosa para sus hijos. ¿Por qué el hijo de un
> ateo o de un protestante, debe de verse afectado a la hora de cursar
> estudios por el hecho de que existan católicos en España?, esa era la
> cuestión. La discusión de si debe de haber una asignatura de Historia de
> las Religiones o no, es una discusión al margen de este asunto, y que bien
> puede plantearse por los méritos de esa asignatura y el beneficio que
> puede tener en los estudiantes, pero no en relación a la asignatura de
> religión de los católicos. Si la asignatura de Historia de las Religiones
> es buena, será buena para todos, y se les ha de ofrecer como optativa u
> obligatorias a todos los estudiantes en general, o no ofrecérsela a
> ninguno. Por tanto, no veo que tiene que ver esto con el hecho de la
> asignatura de religión.


Parece que no has leído los mensajes en los que se afirmaba que la ÚNICA
razón de ser de la manifestación de rechazo a la LOE era la de exigir la
obligatoriedad de la religión en la escuela. Precisamente quiero
demostrar -como tú- que se puede estar en contra del sistema actual de
enseñanza sin que ello tenga nada que ver con el hecho religioso. Mi rechazo
del sistema didáctico es por la baja calidad, no por la religión.

> Otro tema que metes es el de los crucifijos en los colegios religiosos y
> tal. Un colegio concertado, tal como lo entiendo yo, es un colegio
> subcontratado para ofrecer el servicio educativo del estado a unos niños,
> y por tanto, igual que cuando yo contrato un empleado para que llame por
> teléfono, sin ser propiedad mía, mientras que hace las funciones para las
> que está contratado, me representa a mi, está actuando en mi nombre, el
> colegio concertado está actuando en nombre del estado mientras está
> impartiendo el programa de estudios para lo que se le paga. Por tanto, por
> muy religioso que sea, no tiene ni más ni menos derecho a poner curcifijos
> en el aula que un colegio público. Puede ponerlos en las aulas donde se
> imparta religión, o en cualquier otra actividad que no tenga que ver con
> los planes de estudio para los que fue contratado. Vamos, esto lo puedes
> entender con un par de ejemplos. No solo los religiosos pueden tener
> colegios, podría ocurrir que el Partido Comunista de las Tierras de España
> creara un colegio, y que impartiera clases de adoctrinamiento político y
> que, si cumple con los requisitos necesarios, sea un colegio concertado.
> ¿Puede poner la oz y el martillo en las aulas?. No, porque no implica que
> todos los que van a estudiar a ese colegios son comunistas, ni sus padres
> quieren que sean adoctrinados en el cominismo, de la misma manera que no
> todos los que van a otros colegios concertados, sean católicos o no, son
> católicos, porque puede haber miles de razones para que unos padres
> decidan mandar a un niño a un colegio concertado católico, entre ellas que
> no hay otro colégio público más próximo. Hay una forma en que un colegio
> privado puede hacer con respecto a la religión lo que le de la gana, poner
> crucifijos e imágnes de la virgen donde les salga de las narices, y es que
> no sea concertado.


En esto no estamos de acuerdo. Si un clegio proclama su ideología, cumple
con los planes de enseñanza del Gobierno y educa en democracia, puede tener
en las aulas los símbolos que le pete, pues nadie se llamará a engaño. El
que sea concertado sólo indica que el "cheque escolar" (muy común en Europa)
lo recibe el centro, y no directamente el alumno (podría discutrse si en
España se adopta el cheque escolar directo). Quien acude a ese cento sabe a
qué se expone. Por eso escribí que un musulmán NO podía quejarse de que en
el aula de un colegio católico hubiera un crucifijo. Ni una hoz y un
martillo si el colegio concertado fuera comunista. En eso consiste la
libertad y la obligación de gratuidad que señala el artículo 27. Otra cosa
es que un colegio privado renuncie al concierto económico. Si su elitismo se
lo permite, yo no tengo nada que objetar. Otros padres llevan a sus hijos a
estudiar a los EE.UU. ¿O hay que prohibir esto? Lo que hay que EXIGIR es la
calidad de enseñanza en TODOS los coleguios, públicos, concertados y
privados. Por eso los exámenes externos e internos son fundamentales, al
homologar los conocimientos demostrados por los diferentes centros.

>Nadie obliga a un colegio a pedir ese estatus, como nadie
> obliga a ninguna otra empresa a licitar por una contrata del estado.
> Otro ejemplo. Hace ya bastante me tuve que operar de una tontería, algo
> bastante benial y externo, pero aún así y todo me tuvo postrado en el
> hospital 10 días. Como la seguridad social tenía un concierto con un
> hospital privado, regentado por religiosas, me operaron en ese hospital.
> Yo no elegí el hospital, ni el hospital me elgió a mi. Yo fui admitido
> porque la SS con el dinero de todos los españoles se comprometió a pagarle
> a las monjas por tenerme y cuidarme durante esos días en ese hospital.
> Bien, pues me tiraba de las narices, y a mi compañero de habitación (era
> una habitación de dos) que los domingos intentanaran hacernos escuchar
> misa por narices, con altaboces exprofeso instalados en las habitaciones.
> Yo me limitaba a salir a dar un paseo hasta que terminara la misa. ¿Por
> qué tengo que aguantar yo eso si pago, paga el estado de por mi, por el
> cuidado pero no por la misa?. Pues con los colegios concertados ocurre
> exáctamente lo mismo. Si hubiera suficientes plazas en colegios públicos,
> no habría colegios concertados, simple y llanamente.


Es una cuestión de economía. Si hubiera suficientes plazas en colegios
públicos, el Estado habría creado más de un millón de plazas a un coste
superior al que paga por plaza en los colegios concertados. ¿Para qué este
esfuerzo? ¿Para que no haya crucifijos en ningún aula? Pues parecería
excesivo sectarismo. Una cosa es que la enseñanza estatal deba ser laica
(que yo propugno) y otra que sea antireligiosa (que sería sectario). Dejemos
el crucifijo (y la hoz y el martillo) en aquellos centros cuyos padres
quieran que tengan estos símbolos, sin tener que pagar para ello (pues el
artículo 27.3 de la Constitución lo garantiza). Y en cuanto al hosptal, es
mucho más molesto que cuando por fin te has podido dormir, te despierten.
Cada cenntro tiene sus normas. Desde luego, a mí me daría igual que viniera
a preguntarme por mi salud un sacerdote, un rabino o un imán. Lo que
realmente me molestan son las visitas familiares de los compañeros de
habitación. Pero me aguanto, porque la excelente sanidad española es
gratuita (y pagada con los impuestos de todos).

>El hecho de que el estado no tiene plazas
> suficientes, le obliga a subcontratar este servicio, y quien recibe este
> servicio tiene derecho a recibirlo en igualdad de condiciones, sea
> administrado directametne o por subcontrata.


Eso de la "igualdad de condiciones" se refiere al cumplimiento de la Ley. Si
además, tiene capilla o mezquita incorporada, pues ya sabe quien allí vaya a
lo que se expone.

Saludos

Aquilino
>
>
> "Aquilino" <[email protected]> wrote in message
> news:438215c3$0$41141$14726298 @news.sunsite.dk...
>> Jerónimo:
>>
>> Me permito contestarte a ti porque me parece que has centrado muy bien la
>> discusión sobre la calidad de la enseñanza, al menos para quienes no
>> comulgamos con la absurda dicotomía de quienes como El Moscardón (que es
>> la que mantiene el Gobierno) creen que aquellos que nos oponemos a la
>> actual mentalidad educativa que se plasma en funestas leyes como las de
>> LODE (1985), LOGSE (1990) o LOE en proyecto, es que somos clericales y no
>> sé cuántas cosas más.
>>
>> El asunto no es sólo la distinción entre la enseñanza como juego o como
>> esfuerzo (lo que en buena metáfora literaria, Pérez-Reverte ha denominado
>> educación medieval). El asunto es de exigencia en la calidad de la
>> enseñanza, lo que implica exigencia de esfuerzo y excelencia, tanto a
>> profesores como a alumnos, y eso incluso en una sociedad permisiva en que
>> los padres han acabado considerando a la escuela como el aparcamiento de
>> sus hijos.
>>
>> Pero precisamente para eso está el Estado, que garantiza la educación en
>> el Artículo 27 de la Constitución.
>>
>> Lo que ocurre es que existe una mentalidad "buenista" que ya se manifestó
>> en el artículo seis de la Constitución de Cádiz, que en 1812 proclamaba
>> como una de las principales obligaciones de los españoles la des ser
>> "justos y benéficos". Y resulta que estas bondades ni se imponen por
>> decreto n sin intrínsecas al individuo. Hay que vigilarlas coactivamente,
>> y para eso están las leyes. Yo también soy partidario del bien y abomino
>> del mal, pero eso haya que plasmarlo en leyes, implantarlo en programas
>> presupuestados y vigilarlo.
>>
>> Por otra parte, la igualdad es un derecho reconocido. El artículo 9 de la
>> CE indica que los poderes públicos promoverán las condiciones para que la
>> libertad y la igualdad sean reales y efectivas; y el artículo 14 proclama
>> la igualdad de los españoles ante la Ley.
>>
>> Ocurre que como las personas son libres, unas interpretan que la libertad
>> está por encima de todas las cosas, por lo que si las dejaran,
>> suprimirían hasta la seguridad social en aras de su seguro privado
>> (derechas); pero otras, con otra mentalidad, piensan que lo que está
>> sobre todo es la igualdad, por lo que nadie puede destacar más que otro,
>> con independencia del esfuerzo (izquierdas). Estoy simplificando, claro,
>> pues los matices debe ponerlos el lector.
>>
>> Y, en mi opinión, esta es la dicotomía que con más o menos matices existe
>> en la discusión sobre la enseñanza (a la que pueden sumarse asuntos
>> empresariales o religiosos, pero que no son los fundamentales).
>>
>> El artículo 27 de la CE impone el derecho a la educación y la libertad de
>> enseñanza, con educación básica obligatoria y gratuita, reconociendo a
>> los padres el derecho a que sus hijos reciban la formación religiosa y
>> moral que esté de acuerdo con sus convicciones. Y naturalmente, los
>> poderes públicos homologarán y garantizarán el cumplimiento de las leyes.
>>
>> Me parece ridícula la discusión sobre si la iglesia tiene derecho a
>> educar: lo tiene tanto como los musulmanes o judíos, siempre que sus
>> enseñanzas en las escuelas privadas respondan al control estatal. Para
>> eso están las inspecciones. Debería ser ridícula la discusión sobre si se
>> puede adoctrinar religiosamente en al escuela pública. No debería
>> poderse. El adoctrinamiento religioso, en la catequesis o en las
>> sinagogas o mezquitas. Pero otra cosa es que pudiera existir ( o no) una
>> asignatura sobre Historia de las Religiones o Ética. Sería cuestión de
>> discutirlo. pero el problema NO CREO que esté ahí. Tampoco a la iglesia
>> le gustaba el divorcio o el aborto, pero quien decide es la sociedad
>> civil.
>>
>> El problema es sobre la igualdad. Una cosa es la igualdad de
>> oportunidades (que todos deben tener) y otra el de la igualdad por el
>> rasero de la campana de Huesca (cortar las cabezas que sobresalgan para
>> que todos sean iguales). Y cuando desde la Ley se propugna la posibilidad
>> de pasar curso sin aprobar, se están sentando las bases del fracaso por
>> rechazo de la ley del máximo esfuerzo, lo que corroe la disciplina.
>>
>> Cuando esto ocurre en la Escuela pública (el Estado es muy dueño de
>> suicidarse si así lo desean la mayoría de los ciudadanos), lo que nadie
>> puede obligar a la enseñanza privada es que también se suicide. Haya
>> padres responsables que ansían la mejor educación para sus hijos, con
>> independencia de la doctrina que imparta el centro. En Occidente no es
>> extraño que un padre ateo lleve a sus hijos a estudiar a un centro
>> católico, siempre y cuando ese centro haya demostrado que imparte una
>> enseñanza de calidad y con disciplina. Los ateos fanáticos ya sólo se dan
>> en España.
>>
>> Lo absurdo es que un musulmán lleve a sus hijos a una escuela católica, y
>> pretenda que se quiten los crucifijos de las aulas porque horrorizan a
>> sus hijos -caso que se dio en España hace un año- (lo mismo que carece de
>> sentido que en la escuela pública haya crucifijos cuando los alumnos no
>> son necesariamente cristianos).
>>
>> La existencia de escuelas públicas y privadas es un derecho
>> constitucional. Y que en la escuela existan índices de calidad altos
>> debería ser una exigencia. Si las privadas no los tiene, ya quebrarán (le
>> ley del mercado es implacable), y si no las tienen las públicas, es deber
>> del ciudadano EXIGIRLE esa calidad al Estado. En definitiva, el Estado
>> abona anualmente por plaza a la escuela concertada 1.783 Euros por
>> alumno, mientras que en la enseñanza pública le cuesta cada alumno 2.961
>> Euros (lo que indica que la escuela privada ahorra dinero al Estado).
>> Algo está ocurriendo cuando los estudios de la OCDE y de la UE sitúan a
>> España a la cola del rendimiento escolar (que es objetivamente
>> evaluable), por lo que tras haber elaborado el PSOE dos leyes de
>> educación y el PP una ley que ha sido derogada (LOCE) para sustituirla
>> por la LOE en proyecto, podría ser el momento ante el rechazo popular de
>> un Pacto de Estado como el que se realizó en Alemania cuando el informe
>> PISA avisó del fracaso. Y si el PSOE echó abajo la última ley del PP, es
>> lógico un borrón y cuenta nueva y responder a las necesidades de la
>> ciudadanía sin prejuicios de derechas ni de izquierdas. Los pactos SON
>> posibles, aunque los impida ERC.
>>
>> Y este pacto lo ha propuesto el PP al PSOE, y está pendiente de
>> respuesta. Véase la siguiente carta de Rajoy a Zapatero:
>>
>> "Estimado Presidente:
>>
>> Creo que convendrás conmigo en que la educación debe ser un escenario de
>> encuentro y no de confrontación entre los partidos políticos.
>>
>> Ambos somos conscientes de que a pesar de los esfuerzos que hemos
>> realizado a lo largo de estos años de democracia, no podemos sentirnos
>> satisfechos del balance que exhibe la educación.
>>
>> Los informes nacionales e internacionales confirman esta impresión. Lo
>> sabes también como yo. Somos padres y conocemos de primera mano la pobre
>> imagen que proyectan nuestras aulas. El alto índice de fracaso escolar;
>> el abandono prematuro de muchos estudiantes que no completan su
>> formación; el descenso de nivel en los conocimientos humanísticos y
>> científicos de los alumnos y las enormes dificultades que tienen muchos
>> de los centros de enseñanza a la hora de mantener un clima favorable al
>> estudio son, entre otros, algunos de los problemas que aquejan a nuestra
>> educación.
>>
>> Creo que sólo el desarrollo de reformas basadas en principios educativos
>> sólidos e incontestables pueden hacer que despejemos las incertidumbres
>> que penden sobre nuestra educación y podamos ver su futuro con optimismo.
>> Para ello es necesario que nos desproveamos de prejuicios e ideas
>> preconcebidas y trabajemos juntos con el único objetivo de mejorar la
>> calidad de la educación, ofreciendo auténticas oportunidades a nuestros
>> jóvenes.
>>
>> De ahí que quiera transmitirte mi preocupación porque el proyecto de ley
>> orgánica de educación que promueve el gobierno que presides ha generado
>> una profunda división en la sociedad española, suscitando un amplio
>> rechazo entre las familias y el profesorado y provocando una atmósfera de
>> malestar e incertidumbre en amplios sectores de nuestra opinión pública".
>>
>>
>> De esta carta, lo que han destacado los medios de comunicación de masas
>> es que tiene tres faltas de ortografía: Gobierno con g minúscula, tan
>> bien unidas, y LOE con minúsculas. Hasta este extremo de estupidez se ha
>> llegado de confundir lo accesorio con lo fundamental.
>>
>> Sigo insistiendo en que estamos ante una emergencia nacional. ¿Seguimos
>> ahora hablando del mar y los peces, o de cuántos manifestantes acudieron,
>> o si la religión es obligatoria o no?
>>
>> Pues por mi parte, a ese bizantinismo no me apunto.
>>
>> Saludos
>>
>> Aquilino
>>
>>
>>
>> "Jerónimo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] oe.org...
>>> Si te explicaras un poco mejor igual te entenderíamos. ¿Quieres decri
>>> que obligar a los hijos de los no creyentes a tener que estudiar una
>>> asignatura que compute en la nota final porque existen creyentes es
>>> respetar el derecho de los padres a escoger la educación de los hijos?
>>>
>>> ¿La ley impide dar clases de religión en los colegios? (cosa que muchos
>>> pensamos que debería hacer)
>>> ¿La ley impide que los padres de los niños eduque a sus hijos en la fe
>>> católica?
>>>
>>> "quepais" <[email protected]> wrote in message
>>> news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
>>> Yo creo que los católicos defienden sus creencias. El gobierno no
>>> parece respetar el derecho de los padres a escoger la educación para
>>> sus hijos y quiere, totalitariamente, decidir por ellos. En esto son de
>>> izquierdas, desde luego. No confían en el individuo, sólo en la masa.
>>>
>>>

>>
>>

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