Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Loe o no Loe esa es la cuestion
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  #21  
Antiguo 17-nov-2005, 02:46
El Moscardon
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-11-15, El Moscardon <[email protected]> wrote:
>>

> [...]
>> Las asociaciones conservadoras relacionadas con la ensenanza promueven
>> constantes y multitudinarias manifestaciones de re-chazo a la ley, la más
>> importante de las cuales tiene lugar en el cen-tro de Madrid el 17 de
>> diciembre
>> de 1983 [...]

>
>> Pero les seguían inquietando dos temas: uno, el caballo de batalla de la
>> ensenanza de la religión, y otro, que la finan-ciación pública significaba la
>> no
>> discriminación en la selec-ción de los que ingresaban.

>
> O sea, que en 1983 hicieron lo mismo que han hecho ahora.


Exactamente. Con la diferencia de que ahora los instrumentos mediáticos de que
disponen para organizar todo el cotarro son enormemente mayores y también el nº
de organizaciones. Antes, igual que ahora, la principal y la más radical fue la
CONCAPA, presidida entonces por una Sra. de armas tomar: la ultracatólica Carmen
Alvear.

http://www.alfayomega.es/estatico/an...fe/gentes.html

--
Mosqui

Carlos Fanlo pide disculpas a Jiménez Losantos y se despide de los lectores de
20 minutos, después de que yo le comunicara ayer que quedaba suspendida su
colaboración con nosotros.

Dixit Arsenio Escolar. Director Editorial de http://www.20minutos.es -
Multiprensa y Más. S.L.

http://www.20minutos.es/columna/65634/0/

Con la Iglesia hemos topado, Sancho.






Responder Citando
  #22  
Antiguo 17-nov-2005, 10:19
Jarama
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Aquilino ha escrito:

> Jarama:
>
> Observo con perplejidad que mi comentario sobre las deficiencias de la
> educación en España, le merecen indignados comentarios, tales como que no
> parezco comprender el funcionamiento del Parlamento (¿por fascista acaso?),



Ni idea de por qué. El hecho es que no parece comprender que las leyes
normalmente las propone el Gobierno y las discute y aprueba el
Parlamento, o sea, que normalmente son apoyados, cpn los matices que
sean, por la mayoría parlamentaria, y no son apoyados, con las
excepciones que sean, por la oposición. A mi ya me gustaría que en
muchos aspectos las cosas funcionaran con una calidad democratica
mejor, pero es lo que hay, y con más calidad democratica o menos, lo
sorprendente sería que los proyectos de ley quien los votara fuera la
oposición.

> que vaya gilipoyeces que digo,


Me extraña mucho que yo diga eso, pero en fin :-)

> que los informes de la OCDE o de la UE sobre
> la enseñanza en España son nada menos que mentira,


En absoluto. Esos informes no los pongo en duda. Lo que no se desprende
de ellos para nada es que la educación en España haya empeorado,
porque eso sería dar por sentado que alguna vez fue mejor, en terminos
absolutos o en lo que se refiere a nuestrra posición relativa dentro
de los países desarrollados. Y eso no es así para nada. España ha
sido colista siempre, ha tenido una educación mísera y escasa
siempre. Esos estudios son ciertos, lo que no revelan es ninguna
novedad.


>que no conozco las leyes de las que estoy hablando,


Lamento tener que decirlo, pero es lo que parece a la vista del texto.
La LOCE está en vigor en gran parte. la LOCE repite como el ochenta
por ciento o mas de los artículos de la LOGSE. La LOE introduce
modificaciones bastante pequeñas en conjunto, que mantienen la
mayoría de las que introdujo la LOCE, y lo que cambia no tiene mucho
(o nada) que ver con los temas topicos anti-LOGSE que se suelen
repetir.


>así como otras lindezas (entre las que el llamarme "cielo" me ha sorprendido, pues no suele ser normal esa falta de
> respeto en una conversación en la que yo no despreciaba a nadie, y sus tendencias sexuales no vienen al caso).


Yo tampoco desprecio a nadie. No he cometido ninguna falta de respeto,
y estoy absolutamente estupefacta de la clase cosas que te ofenden,
como emplear una expresion coloquial, y para nada insultante, en este
grupo en que, a pesar de lo que Claudio diga, lo más suave que te
llaman es "bastardo", "carroña" y "maricon". A mi por supuesto, me han
mandado a hacer la calle, y de ahi para arriba. Así que, si se cree
lo que dice Claudio, no tiene más que hacer unas búsquedas en Google
de este grupo para ver el panorama de verdad y desengañarse.



>Y eso sin comentar su desprecio absoluto al profesorado español y a la Historia.


Mi desprecio al profesorado no es absoluto sino relativo y matizado. Y
no es mayor que el que tengo por otras ramas de la burocracia
funcionarial que conozco bastante bien. Las razones están claras:
conozco bastante el paño, en la teoría y en la practica, lo padezco
tambien bastante de cerca y me importa mucho, tanto como madre como
como ciudadana. Hace años

Y me pone a punto de sacarme de mis casillas ver a los mismos
funcionarios camastrones que no se quedan ni cinco minutos mas de sus
diecinueve horas semanales mínimas obligatorias en el instituto,
lloriquear por todos los foros, las cartas al director y los articulos
de opinión que lo que falta es esfuerzo y disciplina.
.... Sí. Empezando por los suyos.

> Me pregunto el por qué de esa agresividad, y sólo la entiendo desde su absoluta ignorancia de lo que lee, lo que lo
> convierte en un analfabeto funcional, por lo que no es extraño que "desprecie cuanto ignora".


Bueno , majo, pues ya hemos llegado (¿se puede decir "majo" o es una
falta de respeto?). Como muestro mi desacuerdo contgo, soy una
analfabeta funcional, çúnica explicaicón posible a tamaña falta de
lesa majestad.
Y eso sí que es respeto y buen rollo, no como yo. :-)

¿Y tienes algún otro argumento que demuestre que tú si sabes de lo
que hablas y yo soy una analfabeta funcional? Porque esto no es el
aula, donde puedes suspender y aprobar, sib dar explicaicones, faltar
al respeto a quien quieras y decir supuestas agudezas sin derecho a
replica. Me ancantan los profesores que se imponen a sus alumnos con la
inteligencia, y no se atrven a contestarles ni insolentarse porque la
capacidad para el sarcasmo inteligente del profesor les da cien
vueltas. Lo malo es los que no saben hacer eso, y lo sustituyen con la
chulería arbitraria y sin respeto y la apelación a los galones para
que no les contesten. Malas costumbres.


>No merece por tanto respuesta alguna,
> y ya que renuncio a que entienda la explicación que voy a darle, pero al
> menos puede ser útil para terceros ya que amplía mi exposición sobre el tema
> tratado.


Le contesto aparte al resto en otro momento. Algunos tenemos
muchasmás cosas que hacer.

Saludos

Jarama

(



Responder Citando
  #23  
Antiguo 17-nov-2005, 11:04
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-11-17, Jarama <[email protected]> wrote:
>
> Yo tampoco desprecio a nadie. No he cometido ninguna falta de respeto,
> y estoy absolutamente estupefacta de la clase cosas que te ofenden,
> como emplear una expresion coloquial, y para nada insultante, en este
> grupo en que, a pesar de lo que Claudio diga, lo más suave que te
> llaman es "bastardo", "carroña" y "maricon".


Entonces escribes desde el foro de política. Cada lugar de las nuis
tiene su "encanto". Yo no poseo la verdad absoluta, pero me parece que
en e.c.actualidad coexisten varios "tonos" de conversación, unos más
amigables y otros más ... digamos divertidos. Por ahora no hay tono
políticamente correcto, así que en ciertos hilos se puede esperar
respeto a las personas pero en ninguno a las ideas. Como debe ser,
claro.

e.c.politica tiene también su personalidad. Es más espontáneo, más
acelerado y tal... Cada grupo tiene sus pros y sus contras.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #24  
Antiguo 17-nov-2005, 11:19
Jerónimo
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Mensajes: n/a
Te doy la razón en esto que has escrito sobre el funcionariado y tu
desprecio relativo, etc.

Si se me permite relajar un poco el tono con una anácdota os la cuento. Una
vez, tenía yo unos asuntos profesionales con un determinado ayuntamiento. No
entro en detalles para no contar cosas que no proceden. Total, que yo con el
desconocimiento de cuales son las costumbres y culturas de estos lugares de
"trabajo", voy un día citado a una reunión con los "responsables" del
ayuntamiento para tratar el "tema". Bueno, llego a la hora convenida, yo
siempre soy muy puntual, las 12 del medio día. Espero porque el funcionario
encargado está ocupado, hablo con él, me dice que tengo que hablar con el
teniente de alcalde que está muy interesado en el "tema", espero, siguo
esperando, del "tema" en si nadie tiene ni puta idea, pero eso ya era de
esperar. Paso a hablar con el teniente de alcalde, casi las 2. Hablamos un
rato, e invita al funcionario anterior a unirse a la conversación. El
teniente de alcalde tiene que salir un momento del despacho a atender un
asunto. Y .....
Dan las 2 y 25. Pensaréis que es un acontecimiento irrelevante, que las dos
y venticinco ocurren todos los días por duplicado, pero no. Una de ellas es
todo un acontecimiento. Empezó gente a salir de los despachos a una toda
prisa, el funcionario que estaba conmigo me dijo "vamos, vamos", como si
hubiera un incendio. Una auténtica estampida escaleras abajo. Cuando
estabamos llegando a la puerta pregunté qué ocurría, y me dice el tal
funcionario que es que a las 2 y media cierran la puerta. ¿Pero solo
trabajáis hasta las 2 y media?. Bueno, en teoría es hasta las 3, pero
tomamos la media hora de descanso al final. ¿Descanso? ¿de qué?. Vamos, que
deben de terminar con el brazo hecho polvo de tanto levantamiento de taza de
café.

Oye, pero están en su derecho, han pasado unas oposiciones. Tela.

"Jarama" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] f14g2000cwb.googlegroups.com.. .

Aquilino ha escrito:

> Jarama:
>
> Observo con perplejidad que mi comentario sobre las deficiencias de la
> educación en España, le merecen indignados comentarios, tales como que no
> parezco comprender el funcionamiento del Parlamento (¿por fascista
> acaso?),



Ni idea de por qué. El hecho es que no parece comprender que las leyes
normalmente las propone el Gobierno y las discute y aprueba el
Parlamento, o sea, que normalmente son apoyados, cpn los matices que
sean, por la mayoría parlamentaria, y no son apoyados, con las
excepciones que sean, por la oposición. A mi ya me gustaría que en
muchos aspectos las cosas funcionaran con una calidad democratica
mejor, pero es lo que hay, y con más calidad democratica o menos, lo
sorprendente sería que los proyectos de ley quien los votara fuera la
oposición.

> que vaya gilipoyeces que digo,


Me extraña mucho que yo diga eso, pero en fin :-)

> que los informes de la OCDE o de la UE sobre
> la enseñanza en España son nada menos que mentira,


En absoluto. Esos informes no los pongo en duda. Lo que no se desprende
de ellos para nada es que la educación en España haya empeorado,
porque eso sería dar por sentado que alguna vez fue mejor, en terminos
absolutos o en lo que se refiere a nuestrra posición relativa dentro
de los países desarrollados. Y eso no es así para nada. España ha
sido colista siempre, ha tenido una educación mísera y escasa
siempre. Esos estudios son ciertos, lo que no revelan es ninguna
novedad.


>que no conozco las leyes de las que estoy hablando,


Lamento tener que decirlo, pero es lo que parece a la vista del texto.
La LOCE está en vigor en gran parte. la LOCE repite como el ochenta
por ciento o mas de los artículos de la LOGSE. La LOE introduce
modificaciones bastante pequeñas en conjunto, que mantienen la
mayoría de las que introdujo la LOCE, y lo que cambia no tiene mucho
(o nada) que ver con los temas topicos anti-LOGSE que se suelen
repetir.


>así como otras lindezas (entre las que el llamarme "cielo" me ha
>sorprendido, pues no suele ser normal esa falta de
> respeto en una conversación en la que yo no despreciaba a nadie, y sus
> tendencias sexuales no vienen al caso).


Yo tampoco desprecio a nadie. No he cometido ninguna falta de respeto,
y estoy absolutamente estupefacta de la clase cosas que te ofenden,
como emplear una expresion coloquial, y para nada insultante, en este
grupo en que, a pesar de lo que Claudio diga, lo más suave que te
llaman es "bastardo", "carroña" y "maricon". A mi por supuesto, me han
mandado a hacer la calle, y de ahi para arriba. Así que, si se cree
lo que dice Claudio, no tiene más que hacer unas búsquedas en Google
de este grupo para ver el panorama de verdad y desengañarse.



>Y eso sin comentar su desprecio absoluto al profesorado español y a la
>Historia.


Mi desprecio al profesorado no es absoluto sino relativo y matizado. Y
no es mayor que el que tengo por otras ramas de la burocracia
funcionarial que conozco bastante bien. Las razones están claras:
conozco bastante el paño, en la teoría y en la practica, lo padezco
tambien bastante de cerca y me importa mucho, tanto como madre como
como ciudadana. Hace años

Y me pone a punto de sacarme de mis casillas ver a los mismos
funcionarios camastrones que no se quedan ni cinco minutos mas de sus
diecinueve horas semanales mínimas obligatorias en el instituto,
lloriquear por todos los foros, las cartas al director y los articulos
de opinión que lo que falta es esfuerzo y disciplina.
.... Sí. Empezando por los suyos.

> Me pregunto el por qué de esa agresividad, y sólo la entiendo desde su
> absoluta ignorancia de lo que lee, lo que lo
> convierte en un analfabeto funcional, por lo que no es extraño que
> "desprecie cuanto ignora".


Bueno , majo, pues ya hemos llegado (¿se puede decir "majo" o es una
falta de respeto?). Como muestro mi desacuerdo contgo, soy una
analfabeta funcional, çúnica explicaicón posible a tamaña falta de
lesa majestad.
Y eso sí que es respeto y buen rollo, no como yo. :-)

¿Y tienes algún otro argumento que demuestre que tú si sabes de lo
que hablas y yo soy una analfabeta funcional? Porque esto no es el
aula, donde puedes suspender y aprobar, sib dar explicaicones, faltar
al respeto a quien quieras y decir supuestas agudezas sin derecho a
replica. Me ancantan los profesores que se imponen a sus alumnos con la
inteligencia, y no se atrven a contestarles ni insolentarse porque la
capacidad para el sarcasmo inteligente del profesor les da cien
vueltas. Lo malo es los que no saben hacer eso, y lo sustituyen con la
chulería arbitraria y sin respeto y la apelación a los galones para
que no les contesten. Malas costumbres.


>No merece por tanto respuesta alguna,
> y ya que renuncio a que entienda la explicación que voy a darle, pero al
> menos puede ser útil para terceros ya que amplía mi exposición sobre el
> tema
> tratado.


Le contesto aparte al resto en otro momento. Algunos tenemos
muchasmás cosas que hacer.

Saludos

Jarama

(




Responder Citando
  #25  
Antiguo 17-nov-2005, 13:47
Pichón
Guest
 
Mensajes: n/a
Si se me permite, yo en lugar de religión que es algo muy personal y cuyos
aspectos historicos han de tratarse en las clases de historia pondría una
asignatura sobre seguros que es algo que todos tenemos y sobre lo que no
entendemos nada aunque pensemos que sí.
Tenemos seguro de hogar, decesos, automóvil, plan de pensiones, comunidad de
vecinos, trabajo, seguridad social.............. que hay más indicativo y
educativo para la sociedad y para nuestro futuro que saber de seguros queno
son más que la religión del presente y del futuro.
Estoy seguro de que en esto seríamos pragmáticos didiendo lo bueno lo malo y
las trampas, como está habría mil asignaturas mucho más beneficiosas que la
clase de religión la cual debe ser personal y transferible de católico a
católico, musulmán a mululmán o sea cual sea la religión de cada cual ......
Si somos los últimos o casi en educación no será que queremos basar nuestra
educación en lo que nos mandan otros y no ser unos nuevos interpretes de lo
que es nuestra realidad.
"Jerónimo" <[email protected]> escribió en el
mensaje news:[email protected] oe.org...
> Te doy la razón en esto que has escrito sobre el funcionariado y tu
> desprecio relativo, etc.
>
> Si se me permite relajar un poco el tono con una anácdota os la cuento.
> Una vez, tenía yo unos asuntos profesionales con un determinado
> ayuntamiento. No entro en detalles para no contar cosas que no proceden.
> Total, que yo con el desconocimiento de cuales son las costumbres y
> culturas de estos lugares de "trabajo", voy un día citado a una reunión
> con los "responsables" del ayuntamiento para tratar el "tema". Bueno,
> llego a la hora convenida, yo siempre soy muy puntual, las 12 del medio
> día. Espero porque el funcionario encargado está ocupado, hablo con él, me
> dice que tengo que hablar con el teniente de alcalde que está muy
> interesado en el "tema", espero, siguo esperando, del "tema" en si nadie
> tiene ni puta idea, pero eso ya era de esperar. Paso a hablar con el
> teniente de alcalde, casi las 2. Hablamos un rato, e invita al funcionario
> anterior a unirse a la conversación. El teniente de alcalde tiene que
> salir un momento del despacho a atender un asunto. Y .....
> Dan las 2 y 25. Pensaréis que es un acontecimiento irrelevante, que las
> dos y venticinco ocurren todos los días por duplicado, pero no. Una de
> ellas es todo un acontecimiento. Empezó gente a salir de los despachos a
> una toda prisa, el funcionario que estaba conmigo me dijo "vamos, vamos",
> como si hubiera un incendio. Una auténtica estampida escaleras abajo.
> Cuando estabamos llegando a la puerta pregunté qué ocurría, y me dice el
> tal funcionario que es que a las 2 y media cierran la puerta. ¿Pero solo
> trabajáis hasta las 2 y media?. Bueno, en teoría es hasta las 3, pero
> tomamos la media hora de descanso al final. ¿Descanso? ¿de qué?. Vamos,
> que deben de terminar con el brazo hecho polvo de tanto levantamiento de
> taza de café.
>
> Oye, pero están en su derecho, han pasado unas oposiciones. Tela.
>
> "Jarama" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] f14g2000cwb.googlegroups.com.. .
>
> Aquilino ha escrito:
>
>> Jarama:
>>
>> Observo con perplejidad que mi comentario sobre las deficiencias de la
>> educación en España, le merecen indignados comentarios, tales como que
>> no
>> parezco comprender el funcionamiento del Parlamento (¿por fascista
>> acaso?),

>
>
> Ni idea de por qué. El hecho es que no parece comprender que las leyes
> normalmente las propone el Gobierno y las discute y aprueba el
> Parlamento, o sea, que normalmente son apoyados, cpn los matices que
> sean, por la mayoría parlamentaria, y no son apoyados, con las
> excepciones que sean, por la oposición. A mi ya me gustaría que en
> muchos aspectos las cosas funcionaran con una calidad democratica
> mejor, pero es lo que hay, y con más calidad democratica o menos, lo
> sorprendente sería que los proyectos de ley quien los votara fuera la
> oposición.
>
>> que vaya gilipoyeces que digo,

>
> Me extraña mucho que yo diga eso, pero en fin :-)
>
>> que los informes de la OCDE o de la UE sobre
>> la enseñanza en España son nada menos que mentira,

>
> En absoluto. Esos informes no los pongo en duda. Lo que no se desprende
> de ellos para nada es que la educación en España haya empeorado,
> porque eso sería dar por sentado que alguna vez fue mejor, en terminos
> absolutos o en lo que se refiere a nuestrra posición relativa dentro
> de los países desarrollados. Y eso no es así para nada. España ha
> sido colista siempre, ha tenido una educación mísera y escasa
> siempre. Esos estudios son ciertos, lo que no revelan es ninguna
> novedad.
>
>
>>que no conozco las leyes de las que estoy hablando,

>
> Lamento tener que decirlo, pero es lo que parece a la vista del texto.
> La LOCE está en vigor en gran parte. la LOCE repite como el ochenta
> por ciento o mas de los artículos de la LOGSE. La LOE introduce
> modificaciones bastante pequeñas en conjunto, que mantienen la
> mayoría de las que introdujo la LOCE, y lo que cambia no tiene mucho
> (o nada) que ver con los temas topicos anti-LOGSE que se suelen
> repetir.
>
>
>>así como otras lindezas (entre las que el llamarme "cielo" me ha
>>sorprendido, pues no suele ser normal esa falta de
>> respeto en una conversación en la que yo no despreciaba a nadie, y sus
>> tendencias sexuales no vienen al caso).

>
> Yo tampoco desprecio a nadie. No he cometido ninguna falta de respeto,
> y estoy absolutamente estupefacta de la clase cosas que te ofenden,
> como emplear una expresion coloquial, y para nada insultante, en este
> grupo en que, a pesar de lo que Claudio diga, lo más suave que te
> llaman es "bastardo", "carroña" y "maricon". A mi por supuesto, me han
> mandado a hacer la calle, y de ahi para arriba. Así que, si se cree
> lo que dice Claudio, no tiene más que hacer unas búsquedas en Google
> de este grupo para ver el panorama de verdad y desengañarse.
>
>
>
>>Y eso sin comentar su desprecio absoluto al profesorado español y a la
>>Historia.

>
> Mi desprecio al profesorado no es absoluto sino relativo y matizado. Y
> no es mayor que el que tengo por otras ramas de la burocracia
> funcionarial que conozco bastante bien. Las razones están claras:
> conozco bastante el paño, en la teoría y en la practica, lo padezco
> tambien bastante de cerca y me importa mucho, tanto como madre como
> como ciudadana. Hace años
>
> Y me pone a punto de sacarme de mis casillas ver a los mismos
> funcionarios camastrones que no se quedan ni cinco minutos mas de sus
> diecinueve horas semanales mínimas obligatorias en el instituto,
> lloriquear por todos los foros, las cartas al director y los articulos
> de opinión que lo que falta es esfuerzo y disciplina.
> ... Sí. Empezando por los suyos.
>
>> Me pregunto el por qué de esa agresividad, y sólo la entiendo desde su
>> absoluta ignorancia de lo que lee, lo que lo
>> convierte en un analfabeto funcional, por lo que no es extraño que
>> "desprecie cuanto ignora".

>
> Bueno , majo, pues ya hemos llegado (¿se puede decir "majo" o es una
> falta de respeto?). Como muestro mi desacuerdo contgo, soy una
> analfabeta funcional, çúnica explicaicón posible a tamaña falta de
> lesa majestad.
> Y eso sí que es respeto y buen rollo, no como yo. :-)
>
> ¿Y tienes algún otro argumento que demuestre que tú si sabes de lo
> que hablas y yo soy una analfabeta funcional? Porque esto no es el
> aula, donde puedes suspender y aprobar, sib dar explicaicones, faltar
> al respeto a quien quieras y decir supuestas agudezas sin derecho a
> replica. Me ancantan los profesores que se imponen a sus alumnos con la
> inteligencia, y no se atrven a contestarles ni insolentarse porque la
> capacidad para el sarcasmo inteligente del profesor les da cien
> vueltas. Lo malo es los que no saben hacer eso, y lo sustituyen con la
> chulería arbitraria y sin respeto y la apelación a los galones para
> que no les contesten. Malas costumbres.
>
>
>>No merece por tanto respuesta alguna,
>> y ya que renuncio a que entienda la explicación que voy a darle, pero al
>> menos puede ser útil para terceros ya que amplía mi exposición sobre el
>> tema
>> tratado.

>
> Le contesto aparte al resto en otro momento. Algunos tenemos
> muchasmás cosas que hacer.
>
> Saludos
>
> Jarama
>
> (
>
>





Responder Citando
  #26  
Antiguo 17-nov-2005, 22:20
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Aquilino ha escrito:
(...)
Contesto otro trocito (si se puede decir trocito sin ofender)

> Aquilino ha escrito:
>
> >
> >> 2º. Nuestra desarrrollo como seres humanos se fundamenta en la cultura
> >> transmitida por la especie, la cual está basada en el lenguaje. Su
> >> conocimiento es vital para el desarrollo de la inteligencia. Este
> >> desarrollo
> >> permite interconectar las dendritas y axones de las neuronas cerebrales
> >> en
> >> las que se basa la inteligencia. Y para ello es imprescindible el
> >> desarrollo
> >> de la memoria (sin gran memoria no haya gran inteligencia) y la educación
> >> de
> >> la voluntad, así como la adquisición de los valores sociales del grupo
> >> antropológico en el que transcurre la etapa formativa.

>
> >Muy bien. ¿Y que tiene que ver eso con tal o cual detalle de la ley de
> >educación (una de ellas) vigente?

>
> Mucho. Sobre todo porque la ley vigente se ha concretado en la filosofía del
> mínimo esfuerzo por parte del alumno y la creencia de que la memoria es
> nociva, pues la educación parece adquirirse por ósmosis, con lo que se
> elimina la forja de la voluntad y la gimnasia intelectual.


No hay ninguna forma de aprender que no consista en memorizar. Eso es
casi una tautología.
Ahora bien ¿como se aprende -o sea, se memoriza- a andar en bici o a
conducir un coche? ¿Empollando paginas donde se describen las piezas
de una bici, la cinetica del asunto, los graficos del movimiento de las
piernas? NO ¿verdad? Estudiamos (y principalmente practicando con
test) el codigo de la circulacion, que es una parte pequeña de las
habilidades que nuestro cerebro memoriza para controlar el vehículo y
el trafico. El resto se aprende de otra manera, fundamentalmente con
practica dirigida.
Por lo tanto, la tactica del empolle de paginas de la guía telefonica
(que me parece que es lo que identificas con "memorizar") es inutil
para memorizar, o sea, aprender, salvo en contados casos y de manera
parcial. Y decir generalidades acerca del funcionamiento del cerebro
sigue sin tener mucho que ver con lo que se ventila en reformas
educativas, manis de la iglesia y demás.

Ahora, por favor, dime en que artículos de la ley vigente (que
comprende la LOCE y varias otras, entre ellas la LODE, la LOPEG, los
desarrollos autonomicos y hasta la LGE) te puedes apoyar para decir lo
que dices.
Que yo creo que no hay ninguno.

> Lo que ocurre es que en una
> cultura simple (en un entorno limitado), la cultura no necesita
> especialización, pero en un entorno complejo, sólo en la escuela pueden
> adquirirse conocimientos sistematizados que los individuos aislados no
> pueden dar al niño (reléalo varias veces hasta que lo entienda).


Hay conocimientos que se suelen aprender en la escuela, que es el sitio
adecuado en los Estados modernos para aprenderlos. Muy bien. Eso no
tiene mucho que ver con la supuesta simplicidad de tales o cuales
culturas, que es algo discutible y que no tiene que ver mucho aquí.
Tampoco lo particualrmente complejo de nuestras sociedades se aprende
solo en la escuela (desde conducir hasta manejar aparatos electronicos
y ordenadores, desde andar por una ciudad y bandearse en la burocracia
hasta ser miembro de un grupo de iguales o ligar, desde comprender
impresos oficiales hasta ser ciudadanos, y así sucesivamente). De
hecho, uno de los problemas de la enseñanza es lo poco pertinentes que
les resultan sus contenidos a muchos alumnos, contenidos para la
sociedad del XIX, no la de ahora, ni la de mañana.
Pero estas cosas son relativamente secundarias al tema.
La cuestión es que sigo sin ver un argumento que relacione l"a especie
humana", la "cultura contemporanea", "el cerebro" y todo eso, con que
una ley cambie un poquito cuatro detalles burocraticos de como se
determina el alumno con exito, o fracasado, o de primera, o de segunda.
Y desgraciadamente son esas cuatro cosas y poco más lo que se ventila
en las sucesivas reformas y contrarreformas, sin cambiar nada de
sustancia.

> >De las tres cosas que señalas en este párrafo ¿tiene que ver alguna
> >con el tema que se discute y con la manifestación de marras?

>
> Naturalmente.
> 1º. Somos humanos y no otra especie animal más porque heredamos
> lingüísticamente la cultura de la humanidad. El lenguaje es el soporte del
> conocimiento que el niño recibe de padres, entorno y escuela. De ahí que la
> enseñanza en la escuela no es un juego, sino un trabajo.


Una cosa que deberías preguntarte es "que es el juego" y por que las
crías de los mamiferos jugamos mientras las demás no. Es el
aprendizaje, exactamente. Se juega para aprender. Estamos condicionados
para jugar porque somos una especie que aprende. En el juego se
representan y actuan como ensayo las actividades serias. Las cosas más
importantes y ma´s dificiles las aprendemos jugando o sin darnos
cuenta. A hablar, por ejemplo. A interactuar con los demás.
No todo se puede aprender asi, desde luego. Muchos aprendizajes en la
vida requieren mucho esfuerzo. Los que se hacen bien y con exito son
los que se hacen con motivacion, y causan satisfaccion y sensacion de
logro, lo cual no quiere decir que no cuesten.

> 2º. El cerebro nace sin inteligencia. La misma es un proceso en el que las
> neuronas se interconecta, por lo que habrá tantas más interconexiones
> neuronales (inteligencia) cuanto más enriquecedora sea el cúmulo de
> conocimientos sistemáticamente transmitidos, los cuales son los ambientales
> y los específicos de la escuela. La plastilina desarrolla menos
> interconexiones neuronales que la lengua, matemáticas o Historia.


No tengo ni idea. Pero la mayor cantidad de conexiones se produce mucho
antes de ir a la escuela, en los primeros años de vida, y se sigue
produciendo despues de las cuatro de la tarde, en casa, en el campo de
futbol o donde sea. La plastilina no sirve para aprender a multiplicar,
como la multiplicaciòn no sirve para aprender a escribir, y aprender a
escribir no sirve para tocar un instrumento. Perogrulladas, desde
luego.

>Pero sin
> el ejercicio de la memoria no pueden almacenarse conocimientos, por lo que
> es embrutecer al alumno privarle de este esfuerzo intelectual.


Quiza embrutecerle es privarle de motivación. Con motivacion, puede
hacer todo el esfuerzo de que sea capaz, y ninguna fuerza huiçmana, y
menos una ley buena, mala o regular, se lo impedirá.
Sin motivación, no hará ningún esfuerzo, porque esa sí que es una
ley de nuestro cerebro tan fija como la ley de la gravedad.

> 3º. La educación de la voluntad es primordial para el desarrollo del
> carácter, y eso se realiza en competitividad socializada y en la transmisión
> de valores morales (como los democráticos). La carencia de esta transmisión
> provocará "clases desfavorecidas" ( a los ricos no se les nota cuando son
> tontos, pero los pobres quedan fuera del mercado).


Este batiburrillo no me parece que quiera decir nada. Antes de suponer
que es porque soy analfabeta, sería bueno que te plantearas si no
estás mezclando tres o cuatro niveles diferentes de razonamiento o
tres o cuatro cosas diferentes.

> >> Sin el lenguaje muy
> >> desarrollado, existen casos de "tontos sabios" que son grandes
> >> calculistas
> >> en matemáticas.Hay incluso una película en la que muestra al hermano
> >> tonto
> >> con estas capacidades matemáticas.

>
> >Autista. No "tonto", sino autista. El autismo es un >trastorno mental
> >particular, una anomalía (o varias) del desarrollo neuronal, y no
> >tiene que ver con nada de lo que se está hablando aquí. Su rasgo más
> >común y definitorio tiene que ver con la percepción del mundo y la
> >capacidad de relacionarse con los demás, que son fundamentales en
> >nuestro desarrollo mental, doscientas veces mas que la calidad de la
> >escuela a la que eventualmente hayamos ido.

>
> Es evidente que Vd. no ha entendido el mensaje. Lea ahora muy despacio. El
> "tonto ssabio" es un modismo francés que yo he traducido (para evitar caer
> en la pedantería), al objeto de designar a quien destaca en un campo pero
> carece de habilidades en la vida cotidiana. El tonto del pueblo puede ser
> habilísimo en hacer nudos marinos, pero sigue siendo el tonto. Un autista es
> un tipo de enfermo mental que puede tener habilidades matemáticas o no tener
> ninguna habilidad. Su característica es que no sabe relacionarse con los
> demás, pero al encerrarse en su mundo, puede ocurrir que ese mundo esté
> totalmente vacío. Y yo no hablaba de enfermos mentales, sino de personas a
> las que les falta una de las dos culturas (técnica y humanística). Y como
> ejemplo, puse el personaje de Rain Man, que ciertamente es autista, pero
> sólo era un ejemplo.


Claro. Un ejemplo muy malo, porque un transtorno del desarrollo como
ese no puede nunca servir como metafora, modelo o ejemplo de los
defectos posibles de tal o cual ley educativa para todos. El "idiot
savant" es un lugar común que tiene ya muchas telarañas y que sería
bueno que revisara, pues englobaba en otros tiempos cosas tan distintas
que no tienen que ver entre sí. Tanto valía para el tonto del pueblo
(autista probablemnte) como para el sabio distraido o el pedante
socialmente torpe. O sea, que no sirve para nada.
>
> >> Pero sin un lenguaje muy elaborado,

>
> >Todas las lenguas humanas son "muy elaboradas", como tú dices. Su
> >sintaxis, potencia semantica y capacidad expresiva son parecidas,
> >porque radican en nuestro cerebro, y no han nacido en ningún BOE ni se
> >han creado en ninguna escuela.

>
> Preste mucha atención, y relea varias veces: Gramaticalmente, todas las
> lenguas que han llegado al conocimiento histórico son elaboradas (no sabemos
> la capacidad lingüística que tenía el Cro-Magnon hace 40.000 años), pero
> unas son más complejas que otras. El lenguaje Natick, del grupo de lenguas
> algonquín en el área de Massachusetts, operaba con 3.000 palabras, yaque
> como cazadores primitivos, con ese bagaje léxico dominaban su entorno. Sin
> embargo, la complejidad agrícola origina que los kikuyus, del grupo de
> lengua bantú, necesiten ya 6.500 palabras (...)

Mismamente. En resumen, que tenemos las palabras que necesitamos, y ya
está. Yo manejo muchas palabras, y no las he adquirido memorizando
listas, sino leyendo, oyendo y en general, viviendo. No viene al caso
el asunto en relacion con lo que quieres tratar.
Todo el mundo, si está motivado y tiene una inteligencia normal,
aumentara su vocabulario a la medida de sus necesidades y de la
ampliacion de sus intereses. Como aquel señor frances, hablamos en
prosa sin saberlo. Cuando una persona aprende, aprende también
palabras nuevas. Todo eso se nos da por añadidura cuando aprendemos,
no hay que estudiarlo especialmente.

> La cuestión es si con la ley del mínimo esfuerzo y la cultua de la
> plastilina, queremos formar a nuestros hijos como algonquines o como
> personas del siglo XXI.
>
> Ya sé que Vd. lo tiene claro, pero yo aspiro a generaciones que entiendan a
> la primera lo que escribo y no se vuelvan irascibles por no saber de qué va
> la vaina.


A mi me da la impresión de que quieres personas del siglo XIX, no del
XXI, pero es cuestion opinable. En cuanto a los algonquines, la
cuestión para ellos era ser algonquines listos y felices, en la medida
de lo posible. No es ni mejor ni peor, es simplemente imposible para
nosotros.
>
> >La escuela transmite y enseña, mejor o
> >peor, herramientas que no ha inventado, que son solo >una parte de lo

> que sabemos,
> >y gran parte de lo que se aprende en la escuela ni siquiera está en el
> >curriculum explicito o visible (como la socializacion con iguales, o
> >los habitos escolares).

>
> Creo que debería leerse los propósitos de las Leyes que nos están afectando,
> así como el artículo 27 de la Constitución. Los principios están muy claros.
> La aplicación es de lo que estamos hablando. Y en al aplicación está el
> fomento de la vagancia con los pases automáticos de curso. Y esa majadería,
> tiene una raiz ideológica.


Aquí perdona, pero se te ve el plumero. NO EXISTE paso automatico de
curso en ninguna ley, ni en la LOGSE existía tampoco (cuando estaba
vigente). Se ve que no conoces las leyes que criticas, pero se ve
ademas de que pie cojeamos, que es la vagancia, efectivamente, pero no
la de los alumnos en este caso.
En efecto, lo que establecia la LOGSE era que el centro determinaba,
CASO A CASO, quien debía repetir. Y amigo, el resultado en al practica
fue que los profesores PASABAN de hacer tal esfuerzo de estudio,
reflexion y decisión, y claro, el alumno pasaba de curso porque los
prefesores pasaban de el y de trabajar.
>
> Los niños son una esponja, y aprenden las palabras al vuelo. Los adultos
> necesitan un esfuerzo intelectual muy considerable.


Para muchas cosas, pero no para aprender palabras nuevas. Los niños
tienen ventaja para aprender habilidades que requieren areas enteras
del cerebro, desde tocar un instrumento hasta una nueva lengua o un
deporte. Para aprender palabras nuevas de uso especializado o abstracto
en nuestra lengua materna no tenemos ninguna desventaja, al contrario.

>De ahí la importancia
> que tiene el que en la Escuela no se pierda el tiempo con pamplinas. Lea a
> Chomsky y algo de biología cerebral.


Bueno, ya lo he hecho. Como no confundo a un autista con un
incompetente social (ahora se llama friki o flipao) debo suponer que
algo he debido sacar en limpio.;-)


Y, con el resto, otro rato sigo, que yo tengo muchas obligaciones.

Saludos

Jarama



Responder Citando
  #27  
Antiguo 18-nov-2005, 00:08
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Claudio ha escrito:

> Hola Aquilino:
>


Estoy bastante de acuerdo, e incluso *muy* de acuerdo, con casi todo lo
que expones.
Pero no con esto:

"Vista la reforma, el profesorado se opuso. No se sabe si esto, las
ansias de renovación u otra disfunción similar desembocó en que la
reforma se implantase *contra* los profesores."

Con cualquier reforma medianamente razonable, gran parte del
profesorado se hubiera opuesto.
Cuanto más razonable, más se hubiera opuesto.
Cualquier reforma razonable tenía que pasar, mucho más de lo que lo
hizo esta, por inculcar a los profesores una idea diferente de sus
obligaciones. Que de ningún modo se pueden limitar, como creen la
mayoría de los de secundaria, a dar conferencias sobre su asignatura y
corregir en casa unos ejercicios de vez en cuando, pasando de la
tutoría efectiva, de la atención a los alumnos, de coordinarse con
los padres y los demás profesores, de involucrarse en las actividades
del centro (las institucionales y esas que practicamente no se
realizan, esas mismas quiero decir) y del exito educativo de sus
alumnos. A eso tienen la desfachatez, o la inconsciencia, de llamarle
"guardería" o "hacer de asistente social", en lugar de considerarlo
parte esencial de su trabajo y obligaciones. Algunos he leído por aqui
presumir (sí, presumir) de que ellos suspenden al ochenta por ciento
de sus alumnos, lo que por lo visto creen que significa lo buenos que
son, y lo mucho que exigen. Hay que tener una concepción pervertida de
su trabajo para ir así por la vida. Y van muchos.

No digo que sea culpa suya. Nadie les exigió para sacar su plaza unos
mínimos conocimientos de enseñar, que no es lo mismo que saber de
quimica o de literatura. Nadie les exigió unas practicas serias ni se
las evaluó. El CAP es una farsa y todos lo sabemos. Nadie les dijo que
lo único que sabían de enseñar (su experiencia de alumnos en una
enseñanza mediocre y no obligatoria) no era bastante, o había
cambiado.
Se creen profesores de universidad, pero sin la exigencia de
investigar, por supuesto.

Los centros públicos de secundaria no los gestiona nadie, en realidad.
El equipo directivo está de apagafuegos para el día a día, sin
medios, sin gestión profesional, sin disponer de personal para nada
que no sea estrictamente dar las clases del horario y tener algún
profesor de guardia para cubrir ausencias.
Deberían tener una gerencia profesional, que se ocupara de edificio,
burocracia, dinero, recursos externos, biblioteca, etc. Y más
autonomía para administrarlos.
Deberían tener autoridad para organizar el horario de la plantilla,
mas allá de las horas estrictas de clase, que hay mucha distancia de
las quince o dieciseis de clase que da cada profesor y el horario
completo de treinta y siete horas (incluso quitando algunas para
trabajo de casa). Incluyendo autoridad para establecer, incluso mandar
venir por la tarde, a quien tenga que ocuparse de las tutorías, la
bliblioteca, de los deportes, de las actividades voluntarias de los
alumnos, de recibir padres, de los castigados, de organizar clases de
recuperación... no una hora o dos por semana/profesor, como ahora,
sino bastante más, ocho o diez. Ahora, fuera del equipo directivo,
nada es asunto de nadie, ni nadie tiene obligaciones con la marcha del
centro, da lo mismo si es la ruta que no viene, si un alumno se ha
puesto enfermo, o a donde se mandan los castigados. Incluso lo que
tendrían que hablar los tutores con los demás profesores se hace en
dos minutos en un pasillo, si es que se los encuentran al vuelo.
Todo lo que digo es utopico, por supuesto. Vete a explicar a los del
mantra del "esfuerzo, esfuerzo, esfuerzo" todo eso, y te retiran el
saludo.

Y un aspecto de la LOGSE que no criticas y es terrible, es el canceroso
aumento del numero de asignaturas, que para darlas en horario
comprimido de mañana, es todavía peor. De eso no se quejaron los
profesores, pues son mas plazas y más espacio para hacer corralitos
corporativos. Vete ahora, quince años despues, a decir a los de
Tecnología o Latín que tienen que dar otra cosa, y refundir su
corralito o departamentito con otro.

Y luego está lo peor de la LOGSE, que no es lo que cambió, sino lo
que no cambió...
No cambió la concepción de asignatura = carrera universitaria =
departamento del instituto, y cada una de ellas un compartimento
estanco. En lugar de crear areas amplias, cinco o seis, que
distribuyeran las materias más flexiblemente y con más horario cada
una, pero en menor número.
No cambió la concepción dirigista, burocratica, terriblemente rígida
y paternalista (estatalista) que sabe mejor que nosotros lo que nos
conviene y que convierte todo o en obligatorio, o en prohibido, y
supone que todos debemos marchar al paso. Algunas materias, que sería
estupendas si se dieran voluntariamente y en serio, se convierten en
pesadillas estupidas cuando se dan a todo el mundo por obligación y de
mentirijillas (por ejemplo, la musica o el dibujo). Otras, que se
encuentran con alumnos de muy diferente nivel y que se pueden aprender
en varios sitios fuera del Insti, no permiten ninguna flexibilidad de
asistencia, formacion de grupos por nivel y no por curso y evaluacion
libre, como el ingles, o las mismas materias artísitcas.
Todo al paso de la oca, como fue siempre.

¿Demasiado cambio? ¿Demasiada modernidad?
A mi me parece lo contrario.

Saludos cordiales

Jarama



Responder Citando
  #28  
Antiguo 18-nov-2005, 09:45
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Muchas de las cosas que cuentas, no son exclusivas de la educación
secundaria. La formación universitaria, y la forma de comportarse el
profesorado no es mu diferente, salvo por el hecho de que la universidad da
una plataforma para que algunos interesados en la política la puedan
practicar "a nivel" univesitario con la esperanza, quizás, de dar el salto
fuera de la universidad.
La pequeña diferencia la establece la investigación, que es solo una
actividad obligatorioa para los "curritos" que aun no tienen plaza, y tienen
que trabajar para hacer currículo e intentar conseguir una plaza y para
mentener contento al jefe haciéndole curriculo, si no no tendría opción a
plaza alguna. Una vez conseguida la plaza, la investigación se convierte en
una actividad bastante amateurística, si le interesa dedicarse a ello, por
prurito, por sentido del deber o porque le gusta, bien, si no, no hay nada
que le obligue, y el número de horas lectivas a la semana es mucho menor que
en la enseñanza secundaria.
En cuanto al corporativismo y al ansia de aumentar las plazas para formar
corritos corporativos, es lo mismo, agravado con el interés de los capos de
los departamentos en aumentar su base de clientes: profesores que les deben
a ellos su plaza, y tener un hueste mayor trás de si.

Efectivametne, el problema de autoridad en los centros al que apuntas, no es
un problema sólo de la educación secundaria, es un problema del país en
general, y especialmente de los servicios públicos. Entra en un hospital y
verás cosas parecidas. Anda la gente preocupada por el problema del
terrorismo islámico y estas cosas, y en España muere inecesariamente
muchísima más gente al año que la que murió en Atocha por la mala
organización y la desidia de los servicios sanitarios.

Efectivamente, ¿quien le pone el cascabel al gato?. No tan solo que el
tratar de introducir criterios de eficacia, racionalidad, y ¡válgame el alma
de mi canario Federico!, hacerles trabajar , osea trabajar lo que se dice
trabajar, unas 36 horas a la semana, dada la cultura que se ha ido creando
en el país es casi imposible. Además saldrían a la calle a protestar, el
partido que estuviera en la oposición en ese momento pondría el grito en el
cielo, y la gente empezaría a compadecerse de los pobres profesores,
enfermeros/as, médicos/as, etc., en lugar de pensar en los estudiantes, o en
los enfermos. Así son las cosas en un país de garrulos.


"Jarama" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] f14g2000cwb.googlegroups.com.. .

Claudio ha escrito:

> Hola Aquilino:
>


Estoy bastante de acuerdo, e incluso *muy* de acuerdo, con casi todo lo
que expones.
Pero no con esto:

"Vista la reforma, el profesorado se opuso. No se sabe si esto, las
ansias de renovación u otra disfunción similar desembocó en que la
reforma se implantase *contra* los profesores."

Con cualquier reforma medianamente razonable, gran parte del
profesorado se hubiera opuesto.
Cuanto más razonable, más se hubiera opuesto.
Cualquier reforma razonable tenía que pasar, mucho más de lo que lo
hizo esta, por inculcar a los profesores una idea diferente de sus
obligaciones. Que de ningún modo se pueden limitar, como creen la
mayoría de los de secundaria, a dar conferencias sobre su asignatura y
corregir en casa unos ejercicios de vez en cuando, pasando de la
tutoría efectiva, de la atención a los alumnos, de coordinarse con
los padres y los demás profesores, de involucrarse en las actividades
del centro (las institucionales y esas que practicamente no se
realizan, esas mismas quiero decir) y del exito educativo de sus
alumnos. A eso tienen la desfachatez, o la inconsciencia, de llamarle
"guardería" o "hacer de asistente social", en lugar de considerarlo
parte esencial de su trabajo y obligaciones. Algunos he leído por aqui
presumir (sí, presumir) de que ellos suspenden al ochenta por ciento
de sus alumnos, lo que por lo visto creen que significa lo buenos que
son, y lo mucho que exigen. Hay que tener una concepción pervertida de
su trabajo para ir así por la vida. Y van muchos.

No digo que sea culpa suya. Nadie les exigió para sacar su plaza unos
mínimos conocimientos de enseñar, que no es lo mismo que saber de
quimica o de literatura. Nadie les exigió unas practicas serias ni se
las evaluó. El CAP es una farsa y todos lo sabemos. Nadie les dijo que
lo único que sabían de enseñar (su experiencia de alumnos en una
enseñanza mediocre y no obligatoria) no era bastante, o había
cambiado.
Se creen profesores de universidad, pero sin la exigencia de
investigar, por supuesto.

Los centros públicos de secundaria no los gestiona nadie, en realidad.
El equipo directivo está de apagafuegos para el día a día, sin
medios, sin gestión profesional, sin disponer de personal para nada
que no sea estrictamente dar las clases del horario y tener algún
profesor de guardia para cubrir ausencias.
Deberían tener una gerencia profesional, que se ocupara de edificio,
burocracia, dinero, recursos externos, biblioteca, etc. Y más
autonomía para administrarlos.
Deberían tener autoridad para organizar el horario de la plantilla,
mas allá de las horas estrictas de clase, que hay mucha distancia de
las quince o dieciseis de clase que da cada profesor y el horario
completo de treinta y siete horas (incluso quitando algunas para
trabajo de casa). Incluyendo autoridad para establecer, incluso mandar
venir por la tarde, a quien tenga que ocuparse de las tutorías, la
bliblioteca, de los deportes, de las actividades voluntarias de los
alumnos, de recibir padres, de los castigados, de organizar clases de
recuperación... no una hora o dos por semana/profesor, como ahora,
sino bastante más, ocho o diez. Ahora, fuera del equipo directivo,
nada es asunto de nadie, ni nadie tiene obligaciones con la marcha del
centro, da lo mismo si es la ruta que no viene, si un alumno se ha
puesto enfermo, o a donde se mandan los castigados. Incluso lo que
tendrían que hablar los tutores con los demás profesores se hace en
dos minutos en un pasillo, si es que se los encuentran al vuelo.
Todo lo que digo es utopico, por supuesto. Vete a explicar a los del
mantra del "esfuerzo, esfuerzo, esfuerzo" todo eso, y te retiran el
saludo.

Y un aspecto de la LOGSE que no criticas y es terrible, es el canceroso
aumento del numero de asignaturas, que para darlas en horario
comprimido de mañana, es todavía peor. De eso no se quejaron los
profesores, pues son mas plazas y más espacio para hacer corralitos
corporativos. Vete ahora, quince años despues, a decir a los de
Tecnología o Latín que tienen que dar otra cosa, y refundir su
corralito o departamentito con otro.

Y luego está lo peor de la LOGSE, que no es lo que cambió, sino lo
que no cambió...
No cambió la concepción de asignatura = carrera universitaria =
departamento del instituto, y cada una de ellas un compartimento
estanco. En lugar de crear areas amplias, cinco o seis, que
distribuyeran las materias más flexiblemente y con más horario cada
una, pero en menor número.
No cambió la concepción dirigista, burocratica, terriblemente rígida
y paternalista (estatalista) que sabe mejor que nosotros lo que nos
conviene y que convierte todo o en obligatorio, o en prohibido, y
supone que todos debemos marchar al paso. Algunas materias, que sería
estupendas si se dieran voluntariamente y en serio, se convierten en
pesadillas estupidas cuando se dan a todo el mundo por obligación y de
mentirijillas (por ejemplo, la musica o el dibujo). Otras, que se
encuentran con alumnos de muy diferente nivel y que se pueden aprender
en varios sitios fuera del Insti, no permiten ninguna flexibilidad de
asistencia, formacion de grupos por nivel y no por curso y evaluacion
libre, como el ingles, o las mismas materias artísitcas.
Todo al paso de la oca, como fue siempre.

¿Demasiado cambio? ¿Demasiada modernidad?
A mi me parece lo contrario.

Saludos cordiales

Jarama




Responder Citando
  #29  
Antiguo 18-nov-2005, 16:25
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Jerónimo ha escrito:

> Muchas de las cosas que cuentas, no son exclusivas de la educación
> secundaria. La formación universitaria, y la forma de comportarse el
> profesorado no es mu diferente, salvo por el hecho de que la universidad da
> una plataforma para que algunos interesados en la política la puedan
> practicar "a nivel" univesitario con la esperanza, quizás, de dar el salto
> fuera de la universidad.

Para mí la diferencia está en que un profesor universitario es menos
grave que pase de horas de tutorías, o de los resultados de sus
alumnos. No digo que dé igual, y que la universidad no adolezca de lo
mismo, es que por definición un estudiante universitario es alguien
capaz de organizarse y estudiar solo, y si no, peor para el.
Y las actividades no lectivas de una universidad no las organizan los
profesores, por regla general, ni tienen por que.
Ni las familias pintan nada en la univesidad, donde van mayores de
edad, al menos legalmente.
Ni está nadie obligado a estar allí, a diferencia de la secundaria,
que es público cautivo. Ni hay adolescentes, con los problemas de la
adolescencia.
Ni tiene que haber alumnos con trastornos de aprendizaje o inteligencia
justita, que en la enseñanza obligatoria se supone que el sistema
tiene que esforzarse por sacar adelante, para darles la formación
básica de un ciudadano. "Se supone" porque no lo hace, desde luego. Si
la familia puede hacer algo, bien, si no, nadie se ocupa de ellos,
salvo para machacarles y expulsarles en cuanto pueda, con la autoestima
hecha trizas durante años.
Nada de eso es importante en la Universidad. Pero es o debería ser
*muy* importante en la secundaria.
Es en la Uiversidad donde hace falta eso del *esfuerzo, esfuerzo,
esfuerzo* que tanto repiten algunos, porque tanto a los profesores como
los alumnos lo que hace falta es que les exijan en serio, y poco más.

Saludos

Jarama



Responder Citando
  #30  
Antiguo 18-nov-2005, 19:08
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Yo no pretendía decir, ni siquiera insinuar, que la educación
universitaria
fuera lo mismo o tuviera el mismo caracter que la educación
secundaria, ni
tampoco que los problemas de estas dos actividades fueran lo mismo que
el de
la sanidad. Lo único que quería decir es que el fondo de falta de
responsabilidad, de falta de liderazgo y de autoridad si son los mismos
en
casi todos los servicios públcos.

So los estudiantes universitarios necesitan menos del profesorado, y el

profesorado no tiene otra actividad que realizar más que la docencia,
es
razón para tener menos profesorado, no para decir que si pierden el
tiempo
en reuniones y en arreglar el mundo en torno a un café, o conspirando
para
decidir quien va a ser el próximo decano da igual. Porque no da igual,
aquí
hay una gente que paga por unos servicios y si no se hace el trabajo
por el
que pagan se les está simplemente timando.

Claro que está el burladero ese, o disculpa de la investigación, que
hay
quien se lo toma en serio, quien se lo toma menos en serio y quien lo
usa
para "dar la brasa", por usar una exprsión modelna, con el tiempo que
pasaron de becarios en tal universidad extranjera y lo bien que hacían
las
cosas allí. Después hay una minoría que admite directamente que no
dan palo
al agua. Pero trabajar, trabajar en investigación, muy pocos. La
mayoría de
los que dicen que hacen investigación, y tienen presupuestos
millonarios
para financiarla (millonarios al menos en pesetas) se limitan a acoger
becarios, y mandarlos con esta beca y la otra a que trabajen con
alguien en
una universdidad del extranjero, para que "le" hagan artículos
mientras él o
ella están de reunión en reunión y de conspiración en
conspiración. Después,
el becario, si le ha sabido lamer el culo al jefe suficientemente, lo
menten
de cuchara en una parodia de oposiciones, lo hacen numerario, y a
continuación hace lo que hacía el jefe, con el cual, previamente
suele
enfadarse para declarar su independencia. Esta es la dinámica y es
fraudulente. Tan fraudulente, que desde principios de los años 80 se
ha
venido tirando un montón de dinero público en proyectos de
investigación de
todo tipo y no ha llegado el día en que ese dinero haya revertido
significativamente en la sociedad de ninguna manera tangible.

Lo mismo se puede decir de la sanidad, donde la cosa es seria. Porque
en la
universidad y en los colegios se despilfarrará dinero, no se
trabajará, se
estará conspirando, etc., pero por lo menos se muere muy poca gente a
consecuencia de ello. Pero a mi me consta, y no hablo de oídas, que
estadísticamente hablando, en España se muere gente en los hospitales
que
con un poco de gestión racional sobreviviría, y de eso la gente pasa,
y los
promeros que pasan y tienen más responsabilidad por ello, porque lo
conocen
de primera mano, son los profesionales de la sanidad, que de lo que
más
preocupados andan es de si el convenio laboral les obliga o no a llevar
la
los enfermos en camilla al quirófano o si lo tiene que hacer otro tipo
de
personal. Tanto es así, que estoy convencido de que es el personal
sanitario, que cobrando poco, está mejor pagado de muchos países de
Europa,
a razón de coste para el contrubuyente / trabajo realizado por ese
salario.

Este orden de cosas es muy difícil de cambiar. Cualquier cosa que se
intente
va a encontra la huelga o amenza de huelga por el personal afectado, y
el
apoyo automático no solo de los sindicatos, si no del partido al que
le
toque estar en la oposición. Vivimos en un país tan suigéneris que
la gente
en lugar de interesarse por sus probabilidades de supervivencia en caso
de
enfermedad grave, están preocupados por si su ninio o ninia que quiere
ser
ATS va a tener que trabajar para ganarse el pan como si no hubiera
sacado
una carrera, o va a vivir como un rey o reina tal como le corresponde.
Pero
es ese el problema de una sociedad embrutecida y que se embrutece más
cada
día que pasa con el ambiente que hay entre medios de comunicación
"raritos",
partidos y clase dirigente irresponsable, etc.



Jarama wrote:

> Jerónimo ha escrito:
>
> > Muchas de las cosas que cuentas, no son exclusivas de la educación
> > secundaria. La formación universitaria, y la forma de comportarse el
> > profesorado no es mu diferente, salvo por el hecho de que la universidad da
> > una plataforma para que algunos interesados en la política la puedan
> > practicar "a nivel" univesitario con la esperanza, quizás, de dar el salto
> > fuera de la universidad.

> Para mí la diferencia está en que un profesor universitario es menos
> grave que pase de horas de tutorías, o de los resultados de sus
> alumnos. No digo que dé igual, y que la universidad no adolezca de lo
> mismo, es que por definición un estudiante universitario es alguien
> capaz de organizarse y estudiar solo, y si no, peor para el.
> Y las actividades no lectivas de una universidad no las organizan los
> profesores, por regla general, ni tienen por que.
> Ni las familias pintan nada en la univesidad, donde van mayores de
> edad, al menos legalmente.
> Ni está nadie obligado a estar allí, a diferencia de la secundaria,
> que es público cautivo. Ni hay adolescentes, con los problemas de la
> adolescencia.
> Ni tiene que haber alumnos con trastornos de aprendizaje o inteligencia
> justita, que en la enseñanza obligatoria se supone que el sistema
> tiene que esforzarse por sacar adelante, para darles la formación
> básica de un ciudadano. "Se supone" porque no lo hace, desde luego. Si
> la familia puede hacer algo, bien, si no, nadie se ocupa de ellos,
> salvo para machacarles y expulsarles en cuanto pueda, con la autoestima
> hecha trizas durante años.
> Nada de eso es importante en la Universidad. Pero es o debería ser
> *muy* importante en la secundaria.
> Es en la Uiversidad donde hace falta eso del *esfuerzo, esfuerzo,
> esfuerzo* que tanto repiten algunos, porque tanto a los profesores como
> los alumnos lo que hace falta es que les exijan en serio, y poco más.
>
> Saludos
>
> Jarama




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