Burbuja.info - Foro de economía > > > Re: Loe o no Loe esa es la cuestion
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  #101  
Antiguo 01-dic-2005, 00:49
Claudio
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On 2005-11-28, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> Claudio, la unviersidad, puede tener une efecto de aumentar la cultura
> de la
> gente que pasa por ella. Pero no es el fin, para lo que es crada el que
> la
> "ciudadanía" aumente su nivel de cultura. La "ciudadanía" puede
> aumentar su
> nivel de cultura de muchas maneras sin falta de ir a la unviersidad,
> puede
> leer libros, revistas, ver el Discovery Channel, asistir a
> conferencias,
> etc.


Ya, esolo sabes tú, pero ¿ lo sabe la universidad ? X-D

Yo creo que hasta los poderes políticos trabajan con otra idea en mente.
Ten en cuenta que las últimas generaciones españolas están teniendo unas
tasas de acceso a la universidad del 30% y 40% (según latitudes).

> Si uno de los servicios de la universidad fuera el aumentar el nivel de
>
> cultura de la "ciudanía" entonces, el asistir a la universidad
> tendría que
> ser un derecho del 100% de los ciudadanos, y por tanto supondría
> elevera la
> edad de escolarización de los 16 años, que ya es mucho, hasta los 23,
> que es
> una barbaridad, y crear otro sitio dende se formaran la gente que
> teiene que
> aprender para hacerse responsable de una determinada área de saber.
> Pero junto a esto, ¿cual es la razón por la cual los contribuyentes
> deben de
> estar pagando para elevar el nivel de cultura de la ciudadanía?


¿ La decisión de las personas ? Si de mi dependiese yo pagaría más
dinero para la educación de la gente y menos para el ejército.

En realidad se trata de uan decisión política en su sentido estricto. Es
decir, que puede que no haya certeza de que sea la mejor opción para
llevar a cabo, que tendrá sus ventajas y sus inconvenientes, que
decidirse por ella es una cuestión de gustos más que de cálculo.

En todo caso comprendo tu postura.

Ya he dicho que la tendencia que se debería seguir es bajar esos
conocimientos a las enseñanzas medias. Es una estupidez total que la
gente se pase cursos enteros estudiando la vida y obra de Góngora pero
que no sea capaz de decir más de tres frases sobre como funciona el
teléfono móvil que llevan encima, o sobre las implicaciones del uso de
la energía nuclear o sobre el funcionamiento del sistema inmunológico
del cuerpo humano.

Tenemos un sistema educativo que parecería muy ponderado a finales del
XIX, pero que a dái de hoy está un poco obsoleto.

> , y no
> vale
> con decir que lo que se puede hacer es que la gente pague el coste real
> de
> la educación, porque primero, si esto fuera así se contraviene el
> primer
> pricipio de que todos tienen derecho a ella, y en segundo lugar, el
> coste de
> la unviersidad no es a corto plazo solo: no tan solo se está pagando
> lo que
> cuesta el día a día, sino el estado está garantizando los puestos de
> trabajo
> de los profesores contratados y todo el personal de la universidad,
> "aunque
> circunstancialmente no hubiera estudiantes".
>
> Por otra parte, esa visión de la universidad en la que se enseña el
> significado del principio de Heinsenberg, es un tanto pueríl,
> admítelo. Que la enseñanza media en España es una mierda, y no
> enseña a los estudiantes el significado del principio de Heinsemberg
> no implica que tengamos que degenera la unversidad hasta el punto de
> suplir lo que no hacen los colegios.


Efectiviguonder. Ya ves que pienso igual. Pero ¿ tú crees que alguien se
plantea aumentar el nivel en las enseñanzas medias si llevan más de 20
años con el "problema" del fracaso escolar y sin haber obtenido
resultados positivos. Si les dices que hagan una enseñanza moderna a
nuestros políticos, les da un síncope.

> Por otra parte, tu deberías saber
> que la gente que va a aprender física a la unviersidad, no va a
> prender el significado del principio de Heisemberg. VA A APRENDER A
> APLICAR EL PRINCIPIO DE HEISEMBERG A PROBLEMAS REALES, con ciertas
> garantías de que lo aplique bien. Porque nos interesa que haya alguien
> que pueda aplicar este princio y otros para solucionar determinados
> problemas es por lo que pagamos la universidad, no para que alguno
> tenga la ilusión de fadar de listo y enterao (Unknown) entre los
> amiguetes.
>
> Lo otro que comentas en otra respuesta a mi, no lo entiendo. ¿Qué
> tiene que ver que el sistema de selección, o de acceso a la unversidad
> sea absurdo para que no haya que tener uno?. ¿Que no se elige bien a
> los estudiantes que acceden?, efectivamente, y tampoco se elige bien a
> los profesores que se supone que los están enseñando.


Sí, ese es un problema nada desdeñable. Si se reservan plazas para 200
médicos cuando solo se necesitan 100, hay unas ciertas garantías de que
sepueden obtener médicos buenos. Pero si a los candidatos se les elige
por su capacidad para analizar sintacticamente un texto o la
pronunciación en inglés, las"garantías" disminuyen y mucho.

De todas formas, las empresas están recurriendo a titulados
universitarios con mucha avidez. Muchas veces lo que menos importa es la
carrera que hayn cursado. Lo que aprecian es al capacidad de trabajo y de
aprendizaje que se ha adquirido en la universidad.

Si se quiere restringir la población con estudios universitarios a
niveles de los años 60 y 70, habría que pensar cómo suplir esta
necesidad de las empresas... sería mucho cambio.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #102  
Antiguo 01-dic-2005, 00:58
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-28, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> A lo mejor, lo que está ocurriendo es que no entiendo en qué consiste
> las ideas de izquierda de ahora. Pero no es solo culpa mía, es que
> nadie me explica qué tiene de solidario, de justo y chachi, que haya
> una gente que tiene que partirse la espalda todos los días sacando
> patatas y haciendo otras cosas, para alimetnar a gente que en lugar de
> trabajar para ofrecer algo a los demás, prefiere dedicarse al edonismo
> de estudiar algo para su deleite personal, para su formación como
> persona, para realizarse y todo eso. Pero vamos, si alguien me lo
> explica, prometo hacer todo el esfuerzo que esté en poder para tratar
> de entenderlo. La pregunta es fácil, ¿por qué puede haber gente que
> come patatas sin tener que ofrecer nada a cambio, y otra gente no?


Respuesta "realista": mira, las cosas son como son y cambiarlas cuesta
mucho.

Una respuesta más racional: efectivamente, la universidad tiene mucho
que mejorar. De entrada la elección de profesores y al efectividad que
sacan en formación e investigación por cada euro invertido.

La pena es que en este país falta un mínimo de sana ambición y todo el
mundo se queda en al primera respuesta.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #103  
Antiguo 01-dic-2005, 11:22
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Contesto a los dos pots en una sola respuesta para no dispersar el
asunto.

¿Que las cosas son como son y cuesta mucho cambiarlas?, bueno, ¿eso
es justificación para que todo cambie a peor o para convertir tod en
un cachondeo?. Cuando te toque la hora, como nos tocará a la mayoría,
de pasar tus últimos días en un hospital, aun no podemos saber cual
será la dolencia, pero si no se termina la cosa antes por accidente,
poemos estar seguros de que alguna dolencia será, no creo que te anime
el saber que quien te atiende ha estudiado por el inefable placer que
produce la adquisición de conocimientos, y que él se debe al mundo de
la cultura y no está movido por un contrato tácito entre él y los
demás que le pagamos la educación, le damos un sueldo de acuerdo a lo
que consideramos que es su relevancia social y en la medida de nuestras
posibilidades, y que está allí no para disfrutar del conocimiento si
no para aplicar el concimiento de manera responsable y con sentido de
servicio hacia nosotros.

¿Que la sociedad de consumo actual no se sabe a donde se dirige y no
sabe como repartir el trabajo ni la riqueza y por eso prefiere
alimentar a la gente sin trabajar mientras la entretienen haciendoles
creer que estudian algo?, este es el problema no es la solución. ¿Que
ahora queremos tener a la gente en los colegios, porque eso es en lo
que se han convertido las universidades, hasta los 24 años?, bueno, si
estamos dispuestos a pagar con nuestros cuerpos, nuestros puentes y
nuestras industiras, vale. Es lo que en realidad tenemos. Y empeorando
a cada paso.

Dices tu que tu pagarías por la presunta formación de la gente en
lugar de pagar por el ejército. Bueno, otros pagarían por poner más
escuelas de fútbol, y ¿qué?. Pues paga, pero no me hagas pagar a
mi. Si quieres discutir la conveniencia o no de tener ejército es un
tema disferente, si piensas que la capacidad de legislar y aplicar una
leyes en un determinado territorio no está, ni puede estare en el
futuro, en peligro por la intervención violenta de otra gente de forma
organizada, se puede discutir, pero no tiene nada que ver con lo que
estamos hablando. Si quieres que esa presunta mejora del nivel cultural
sea una preocupación de todos, deberás de explicar en qué nos
beneficia a todos.

Por otro lado no pasa de ser presunta. Yo te puedo decir por
experiencia que si le preguntas el significado del principio de
Heisembreg a personas recien licenciadas en física, no digamos ya en
otras carreras, sin darles tienmpo de ir a consultar sus apuntes o sus
libros, pocos te sabrán dar una respuesta que tenga sentido.
Entonces, ¿para qué gastar tanto dinero y tanto tiempo? A fin de
cuentas los problemas de la educación primaria y secundaria tienen
también su raíz en que hoy en día cualquiera puede licenciarse de
cualqueir cosa sin falta de ser listo ni nada, y acabar siendo profesor
en un colegio. ¿Cómo van a explicar ellos el significado del
principio de Heisemberg si no lo conocen, ni tienen ganas de aprenderlo
porque total, les van a pagar lo mismo, no corren riesgo de perder el
trabajo y encima, tenemos la disculpa de siempre, "total, para lo que
les pagan ..."?

Después está la visión esa papanata española según la cual las
cosas se consiguen en transiciones cuánticas a lo largo de la vida. Me
intento explicar. Uno se hace culto en 4 o 5 años en la unviersidad, y
ya está. Uno consigue un trabajo para toda la vida en un par de
exámenes o tres, después de haber estudiado durante un tiempo, y ya
está, y la otra frase prototípica española "ya no tienes que
preocuparte más". La gente parace que vive para no preocuparse, para
que se preocupe otro, o para que gane las patatas otro, o lo que sea,
pero no , la vocación general es la de vivir como niños toda la vida.
Yo te puedo asegurar que hay gente muy culta que jamás ha ido a la
universidad, mucho más que la gente que si ha ido, porque una cosa no
tiene nada que ver con la otra. La cultura es una actitud, y una
capacidad. Así tenemos casos, que yo conozco personalmente, de medicos
de cabecera que saben vagamente algo de la medicina que estudiaron hace
30 años, porque para ellos el aprender no es una forma de vivir, es
una excusa para sacar un día unas oposiciones y aplicarse al trabajo
preferido: el de no preocuparse.

¿Que hay que procurar que el acceso a la universidad sea más justo?
evidentemente, porque ni entre profesores ni estudiantes, están todos
los que son ni son todos los que están. Muy lejos de ello por cierto.
Y hablando de incultura, en pocas partes se puede encontrar más que
entre el personal de la universidad española, y añadiría que mucha
gente de universidades del todo el mundo. Que yo comí y meé al lado
de premios Nobel y se de qué hablo.

Pero la universidad tiene que ver marginalmente solo con la cultural de
un país. La culturaq es una forma de vivir, no es un momento en la
vida. ¿Que un 40% de los jóvenes van a la universidad?, ¿y qué?,
¿ha aumentado el índice de lectura?, ¿se producen libros de
interés?, ¿ha dejado de producir basura por los medios de
comunicación? bien al contrario como tu bien sabes. Entonces, ¿por
qué estamos pagando?, por la cultura, si este fuera un bien en si
mismo y no un medio para conseguir algo, no aparece por ninguna parte.

No aparece porque la cultura nunca es creada por niños o por gente
inmadura que es lo que produce este sistema. Un artista no es alguien
que emborrona trozos de lienzo y se deja crecer una perilla y va de
incomprendido entre los amigos. Un artista es alguien que tiene algo
que transmitir a los demás y hace el esfuerzo por acerlo, y hay que
empezar porque tenga algo que transmitir que no sean las ganas de ser
"especial", cool o chachi.

Por otro lado, es falso que en la enseñanza primaria y media se
enseñe poca ciencia y muchas letras. Las letras se enseñan tan mal
como las ciencias, o incluso peor en algunos casos. El saber de
Góngora, y los rollos patateros sobre su biografía y esas pedrasdas
sobre el estilo y tal, no valen para absolutamente nada. Pregúntale a
cualqueire sobre cualquier escritor de renombre a ver que te dice de
él. Lo fundamental es que de la enseñanza media sale la gente sin
saber leer, sin saber que cuando alguien escribe algo de una menera
determinada, es por alguna razón, y el leer es tratar de enteneder
esas razones, y el punto de vista de esa persona, etc. En pocos sitios
los estudiantes leen tan poco como en España y tienen tan poquísima
idea de sus escritores. Si se enseñaran las letras bien, al final, le
harían un favor de forma secundaria a la ciencia, porque no hay lo uno
sin lo otro, esa división es artificial e interesada. ¿Cuanta gente
lee poesía?, poca, ¿por qué?, ¿porque no le gusta?, no, simplemente
porque no sabe, y esto no es una exageración mía ni nada de eso. A la
gente la pones delante de unos versos y no sabe si cantar, no sabe que
quieren decir las frases, no sabe interpretar el texto. Y claro, como
todo aquello que no se entiende, como las matemáticas para quien no
las comprende, no le gusta. De lo que queda de las letras es la
obsesión con la ortografía, y a eso le llaman ser culto.

Pero vamos, que todo esto es un síntoma, no es la enfermedad. La
enfermedad es la idea de que aquí venimos a pasarlo bien y a darle
vueltas al ombligo. Y si parece cool ir a la universidad y poder decir
yo se de química porque tengo un título así que no tengo que
contestar a las preguntas que me hagan, pues que todo el mundo pueda
ser cool. Ala, alegría para todos, y mañana bailamos un fandango.

Desde mi punto de vista, la gente tiene que empezar a tener una
responsabilidad desde el momento en que tiene libertad para hacer sus
cosas. Que ahora los crios se dedican a gastgar dinero a manos llenas y
a expoliar a sus padres, entonces tienen que tener una
resposponabilidad ya en la vida. O bien estudian o bien trabajan, que
en el fondo debe de tratarse de la misma manera. Si estudian es porque
se necesitan tantos estudiantes elegidos entre los más capaces y si
trabajan pues ya van empezando a hacer carrera. Que esta
responsabilidad hoy en día, en teoría parace a la ya tardía edad de
16 años, cuando antes eran 14, bueno puede ser discutible año más o
año menos. Pero a partir de ahí, todo se ha de hacer mediante pacto o
contrato. Va a la universidad quien se esfuerce, a cambio de un
compromiso y viceversa, la sociedad tiene que tener un compromiso claro
con ellos. Lo otro, son pamplinas. Si interesa que haya más cultura en
la sociedad en general, se podría empezar uno a preocupar por la
calidad de la TV y de la radio y por muchas otras cosas.

¿Que no hay trabajo bastante para toda la gente a partir de los 16
años?, pues lo que hay que hacer es buscar la manera que haya más o
repartir mejor el que ya hay. Hoy en día lo que ocurre es que se
reparte la riqueza de una forma fraudulenta. Se obliga a los padres a
mentener a los hijos hasta edades tardías, convirtiéndoles en
responsables de solucionar un problema económico que no es suyo, y
engañandoles porque les dan un sueldo, en teoría por su trabajo, pero
que están obligados a repartir con otras personas que deberían asumir
la responsabilidad de arreglárselas por si mismos.

De lo que hay que partir es que la infancia termina mucho antes de los
16 años.


Claudio wrote:

> ...........




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