Iniciado por Baltasar Gracián

No he dicho que mi postura sea la única ni definitiva pero los datos que he puesto no me los he inventado. En este caso el rigor científico lo ha aplicado poco.



En el mismo artículo se dan otras razones que también voy a poner.


Repito que hay controversia pero decir que no hay ninguna prueba de lo que digo es una exageración.

Hay un blog monotemático dedicado a este tema que he encontrada a raiz de esta discusión.
Mundo Neandertal: Extinción neandertal

donde se menciona este artículo.



Saludos

Iniciado por Txamizo

Joder, por supuesto que no necesitas justificarme lo que dices, ya sé perfectamente que no te lo has inventado, ni desde luego es una exageración, es simplemente una hipótesis que nunca pasó de eso y que, a mi juicio y el de los investigadores en los que me baso para decirlo, ahora podemos decir que no es cierta. Es posible que tenga un sentido del humor un poco mierdoso, pero lo que quiero decir es que soy muy díptero escrotal con ciertas cosas, y el rigor científico es algo que no paso por alto. Si algo tiene el método científico, la herramienta más poderosa creada por la Humanidad, es él mismo. Si se desvirtúa o adultera, no vale para nada.

Hay que distinguir lo que son hechos de conjeturas, ensayos de teorías, interpretaciones de prejuicios, etc. Todo lo que yo he dicho, que no te cito porque ha venido incluso en la prensa generalista en su momento (y puedes localizar sin ningún problema a través de la Wiki anglófona), no son hipótesis ni conjeturas: son datos, y la única interpretación coherente de esos datos es la que doy. No es la verdad ni absoluta ni definitiva, porque sí se necesitan más datos y porque otros datos podrían llegar a desmentir, o simplemente puntualizar en un modo muy importante esta visión que he intentado dar.

Pero la gente a la que citas tú son más amigos de la piscina. Intentaré explicarme sin hacer chistes: si yo en un laboratorio presento oscilaciones de datos de un 3,1%, en ciencias llamadas "duras" (física, química...), a mí me dicen que lo que estoy presentando es una puta mierda, palabras literales. Pero en ciencias llamadas "blandas" (vea usted, antropología), un señor puede publicar sin ruborizarse que un diente (tal cual) que ha localizado lo estima con una antigüedad entre 15.000 y 150.000 años (y no entramos aquí a debatir de los problemas que presenta la datación porque doy por hecho que estás informado perfectamente), y como si mañana va y dice que se equivocó, y que son 487.000, pues como es de esa rama de las ciencias no sólo se lo tragan, sino que a todo el mundo le parece muy bien. A mí me parece inaceptable, por más que también vivan del chiringo universitario como otros. La ciencia no ha venido a sustituir a la religión, no hay por qué dar respuestas cuando no se tienen. "No sé" es una respuesta perfectamente válida. Mucho mejor que pasear prejuicios personales (no los tuyos ni los míos, sino de los que tienen medios académicos para propagarlos) y presentarlos bajo el aura del método científico. Con esto quiero decir que en antropología se toman unas libertades para pasarse por los forros el rigor científico que no veas (como lo hacen los economistas, que es el foro en el que estamos), esto es así y esto es un hecho, pero para mí, eso no es serio. Una cosa es hacer lo que se puede, y otra cosa es pretender lo que no se es.

La genética, que todavía tiene muchísimo que trabajarse, ha venido a darle a la antropología una patada en los huevos detrás de otra. Y eso no quiere decir que la genética sea una panacea de mucho cuidado, sino que los paradigmas de la antropología estaban tan pésimamente montados que no han resistido ni un primer envite de una verificación empírica mínima.

¿Te acuerdas de Ötzi? Puedes hartarte de reir toda una tarde de las tonterías que escribieron (!!, que quedan registradas!) los amigos del ensayo y el empirismo de salón. Luego cuando entró la brigada Perkin-Elmer y el PCR, pues... pasó lo que pasó.

Algo de lo que ni tú ni yo obviamente tenemos arte ni parte.

Iniciado por Peter Griffin

Lo intentas pero o no tienes ni idea de lo que hablas o estas totalmente equivocado.

Iniciado por Txamizo

Joder, por supuesto que no necesitas justificarme lo que dices, ya sé perfectamente que no te lo has inventado, ni desde luego es una exageración, es simplemente una hipótesis que nunca pasó de eso y que, a mi juicio y el de los investigadores en los que me baso para decirlo, ahora podemos decir que no es cierta. Es posible que tenga un sentido del humor un poco mierdoso, pero lo que quiero decir es que soy muy díptero escrotal con ciertas cosas, y el rigor científico es algo que no paso por alto. Si algo tiene el método científico, la herramienta más poderosa creada por la Humanidad, es él mismo. Si se desvirtúa o adultera, no vale para nada.

Hay que distinguir lo que son hechos de conjeturas, ensayos de teorías, interpretaciones de prejuicios, etc. Todo lo que yo he dicho, que no te cito porque ha venido incluso en la prensa generalista en su momento (y puedes localizar sin ningún problema a través de la Wiki anglófona), no son hipótesis ni conjeturas: son datos, y la única interpretación coherente de esos datos es la que doy. No es la verdad ni absoluta ni definitiva, porque sí se necesitan más datos y porque otros datos podrían llegar a desmentir, o simplemente puntualizar en un modo muy importante esta visión que he intentado dar.

Pero la gente a la que citas tú son más amigos de la piscina. Intentaré explicarme sin hacer chistes: si yo en un laboratorio presento oscilaciones de datos de un 3,1%, en ciencias llamadas "duras" (física, química...), a mí me dicen que lo que estoy presentando es una puta mierda, palabras literales. Pero en ciencias llamadas "blandas" (vea usted, antropología), un señor puede publicar sin ruborizarse que un diente (tal cual) que ha localizado lo estima con una antigüedad entre 15.000 y 150.000 años (y no entramos aquí a debatir de los problemas que presenta la datación porque doy por hecho que estás informado perfectamente), y como si mañana va y dice que se equivocó, y que son 487.000, pues como es de esa rama de las ciencias no sólo se lo tragan, sino que a todo el mundo le parece muy bien. A mí me parece inaceptable, por más que también vivan del chiringo universitario como otros. La ciencia no ha venido a sustituir a la religión, no hay por qué dar respuestas cuando no se tienen. "No sé" es una respuesta perfectamente válida. Mucho mejor que pasear prejuicios personales (no los tuyos ni los míos, sino de los que tienen medios académicos para propagarlos) y presentarlos bajo el aura del método científico. Con esto quiero decir que en antropología se toman unas libertades para pasarse por los forros el rigor científico que no veas (como lo hacen los economistas, que es el foro en el que estamos), esto es así y esto es un hecho, pero para mí, eso no es serio. Una cosa es hacer lo que se puede, y otra cosa es pretender lo que no se es.

La genética, que todavía tiene muchísimo que trabajarse, ha venido a darle a la antropología una patada en los huevos detrás de otra. Y eso no quiere decir que la genética sea una panacea de mucho cuidado, sino que los paradigmas de la antropología estaban tan pésimamente montados que no han resistido ni un primer envite de una verificación empírica mínima.

¿Te acuerdas de Ötzi? Puedes hartarte de reir toda una tarde de las tonterías que escribieron (!!, que quedan registradas!) los amigos del ensayo y el empirismo de salón. Luego cuando entró la brigada Perkin-Elmer y el PCR, pues... pasó lo que pasó.

Algo de lo que ni tú ni yo obviamente tenemos arte ni parte.

Iniciado por Baltasar Gracián

Está bastante confundido acerca de la antropología y como habla sin tener las ideas claras comete muchos errores de bulto. Aquí estamos discutiendo básicamente de paleoantropología, una rama de la antropología que se ocupa del estudio de la evolución humana y sus antepasados fósiles, en otras palabras de los homínidos antiguos. A veces, también puede ser conocida como paleontología humana.

Esta ciencia trabaja principalmente con fósiles (restos materiales; hard data) que se rastrean hasta varios millones de años, por lo que está estrechamente vinculada también a la paleontología, la geología, la paleoecología, la biología, la genética y la primatología. La paleoantropología busca analizar e interpretar los datos del pasado humano con el objetivo de explicar el surgimiento del hombre y sus sucesivos cambios que se produjeron a través del tiempo.

La genética no sustituye a los estudios sobre los huesos. Los estudios de genética sirven para contrastar las hipótesis y aportar nueva información. Otra cosa es la antropología cultural donde hay diversas corrientes de investigación y muchas de ellas no son mas que pseudociencia, como el postmodernismo pero otras si siguen la metodología científica.

Es bastante poco riguroso poner a parir la paleoantropología basándose en vaguedades cuando después de 3 ó 4 posts todavía no ha puesto ni un estudio, o link donde se explique su alternativa.

• ¿Puede poner algún detalle (título, autor) del estudio donde se dice que el neandertal es posterior al homo-sapiens y los autores y estudios que demuestran que la hipótesis de la extinción por causa del hombre no es cierta?
  
• ¿Cual es su la hipótesis más probable a su juicio de la extinción entre las varias que existen?

Iniciado por Me parece que...

Yo creo que el ser humano es, sobre todo, unos seres soberbios y, más que inteligentes, lo que somos es hábiles construyendo cacharritos que luego utilizamos para finalidades que nosotros mismos nos damos cuenta de que son estúpidas.

Iniciado por Txamizo

Yo intento explicar las cosas sin introducir demasiados tecnicismos, pero si quieres, entramos en ese juego. Por lo demás, esto para mí no es un tema personal. Mis opiniones sobre cómo determinadas ramas de la ciencia se despachan al respecto del método aduciendo imposibilidad flagrante creo que las he expuesto con bastante claridad, por mucho que me vistan el muñeco no me voy a mover del sitio. Con la precisión y la manga ancha que tienen, no funcionaría nada en ninguna industria (entediendo la palabra en el sentido de actividad humana, ni siquiera lucrativa), y como te digo, tan pronto se las coloca bajo la verificación de técnicas de cierto alcance, se derrumba por completo cualquier ensayo de hipótesis que tengan. Esto no es una faltada, es una constación de una realidad lamentable.

Primero, la paleontología es *estrictamente* el estudio de la vida prehistórica, y abarca como es natural muchísimo más que la evolución reciente del género Homo. Dado que se fundamenta en estudiar fósiles, lógicamente no puede salir de las hipótesis, y sólo a través de casualidades afortunadas (cotejando datos de muchas otras fuentes) es posible llegar a certezas. El propio Darwin reconocía la imperfección y falta de fiabilidad del registro fósil, y lógicamente lo tuvo muy en cuenta a la hora de enunciar su evolución de las especies.

Segundo, la geología es el estudio de la Tierra, punto y sin más. Para que te hagas una idea, sabemos mucho más de arqueogeología gracias a las demenciales perforaciones por todo el planeta de la industria petrolera (fueron éstas las que permitieron localizar el cráter de Chicxulub, como muchos otros, y no el estudio de paleontólogos que a día de hoy seguirían discutiendo si los dinosaurios murieron de diarrea o de cualquier otra chorrada, y lo de la diarrea fue una teoría formalmente enunciada basada en un presunto cambio de la flora, y no te vayas a pensar que tuvo poco éxito), por tanto, los recursos para empezar estudios de campo a gran escala salieron de la industria petrolera, y no de los despachitos de la gente seria. Así son las cosas (de tristes), y yo no tengo la culpa.

Tercero, la paleoecología realmente sólo puede reconstruir con fiabilidad el holoceno y poco más lejos. Lo demás volvemos al terreno de las hipótesis, yo es que el ruido de fondo y la física es lo que tiene, cuanto más retrocedes en el tiempo más actúa la entropía. Lo siento.

Si te parece poco serio hablar de la "antropología" de una pieza, ni te cuento mentar la biología como un bloque. La genética es por supuesto una rama de la biología, como la ídem de poblaciones, o la taxonomía (algo que es un cachondeo total para los antropólogos, no ha visto baile similar ni falta de vergüenza parecida ni con el caso Burgess Shale), o la etología (me gustaría saber cómo ser reconstruyen las pautas de comportamiento básicas de un ser extinto más allá de las conjeturas que te permiten los restos que tienen, cuando ni siquiera se sabe la punta del iceberg del propio ser humano), y todo lo que quieras.

La primatología no sé lo qué es, supongo que será el estudio de los primates. Tienes hoy mismo en la prensa generalista un estudio muy curioso al respecto del antepasado común de los primates. Que echa por tierra otras ideas que comentas, por supuesto.

Invertir la carga de la prueba no me parece muy adecuado, pero vamos, no es nada difícil en absoluto encontrar lo que te digo. Como ya te comenté, ha venido en la prensa generalista, en la hemeroteca de Público lo tienes, si no te gusta ése está en cualquier otro:

El Neanderthal es 40.000 años más reciente que el Homo Sapiens
Pblico.es*- El ancestro neandertal es más moderno que el sapiens

Los Neanderthales hablaban (gen FOXP2)
Pblico.es*- El genoma del neandertal confirma que podía hablar

Las herramientas de los Neanderthales eran tan eficientes como las nuestras
Pblico.es*- El neandertal, tan listo como el ?sapiens?

Si metes en Google los nombres de los científicos citados en cada artículo llegas sin ningún problema a los estudios originales, o si revuelves por blogs (no hace falta tampoco que acabes en Pharyngula) lo mismo. No estoy diciendo nada que sea raro ni difícil de encontrar, pensaba que estaba diciendo la opinión del consenso actual en biología y genética, pero bueno, para gustos, colores.

La hipótesis ya la he dicho, y no es mía: los Neanderthales vivían en grupos más reducidos que los humanos, y eso los hace más vulnerables a la extinción en caso de que la población caiga abruptamente, algo que es muy normal (que no es raro que pase). La propia especie humana estuvo a punto de extinguirse no recuerdo cuándo al caer el número global de individuos debajo de un umbral. Por cierto, releyendo cosas mientras escribía esto, veo que el Neanderthal coincidió en el espacio y el tiempo (pero no a la vez en el mismo sitio a la misma hora) más con el Cro-Magnon que con nosotros.

Pblico.es - El ancestro neandertal es más moderno que el sapiens
La homogeneidad también implicaría que los neandertales vivían en grupos pequeños y entre los que existía poco contacto, destaca Rosas. Por el contrario, el Homo sapiens, que había llegado de África, formaba grupos mucho mayores y mejor relacionados. "Su propia homogeneidad demográfica era un obstáculo en la competencia con los recién llegados", explica Lalueza.

The Spittoon Novel Techniques Suggest Neanderthal Populations Dwindled in the Face of Expanding Humans

These results support their idea that the Neanderthal numbers were on the decline. Without direct evidence, they can only speculate as to the cause of of their decline, but the scientists believe it may be tied to the arrival of humans in Europe and western Asia about 40,000 years ago.

Today most experts believe the Neanderthals were being out-competed by the incoming humans, who had superior technology and language skills. Over time, the Neanderthals were forced to move to more isolated regions in the mountains of France and Spain. By 30,000 years ago, only a few traces remained. Soon after, they were gone. This study reveals some compelling evidence that humans were in fact responsible – whether directly or indirectly – for the demise of the Neanderthals.

Iniciado por Baltasar Gracián

Los Cro-magnon es el nombre que se dió a los restos de homo-sapiens encontrados en Francia. Sus restos se han datado entre 36.000 los mas antiguos y 17.000 años. Éramos nosotros.

Utilizo a veces la wikipedia a veces en el foro para aclarar un punto o un dato erróneo y no tener que estar dando explicaciones porque al fin y al cabo todos somos anónimos y esto es una forma rápida de comprobar algo. Esto no implica que lo que se diga allí va a ser fiable, etc...; pero recoge el consenso general. Para centrar el tema ya que ponías en duda la antropología como ciencia puse la definición de paleoantropología tal cual sacada de la wikipedia en español. Pero si no te parece correcta tu mismo la puedes editar a tu gusto . Bromas aparte, la definición dice «vinculada», o sea relacionada y tu mismo has puesto un estudio genético, siendo uno de sus autores un biólogo, sobre los neandertales y los fósiles aparece en estratos geológicos, ¿no?.


No te gusta la paleontología humana porque dices que sus datos no son fiables. Los datos son los que son y las dataciones y medidas que se hacen tienen márgenes de error y se pueden revisar. ¿Qué le vamos a hacer?. Esto es lo que hay. Cuando se hacen hipótesis se valora todo esto y a veces se mete la pata. También puede haber mucha morralla. Pero esto no es negativo, es parte de la ciencia.

Tampoco esto es personal para mi y pienso que en lo esencial estamos de acuerdo. Me parece estupendo que tengas espíritu crítico pero es mejor concretar a qué autor, concepto o estudio te refieres que generalizar. En biología y otras ciencias ha habido grandes pifias pero no por eso vamos a meter en el mismo saco a todos y decir que todos se tiran a la piscina, ¿no crees?

He estado actualizándome un poco porque lo cierto es que desconocía casi todos los avances que se han producido estos últimos años y no veo por ninguna parte que la genética le haya pegado una patada a nada, sino todo lo contrario; los estudios genéticos han contribuido a ampliar conocimientos y mejorar las hipótesis. Es más, la mayoría de los conceptos que tenía no han cambiado y se han confirmado, como que los neandertales eran una especie distinta y no dieron lugar a los humanos modernos ni fueron absorbidos ni se cruzaron con ellos. Y la hipótesis de la competencia, ahora que se están descartando otras, sigue teniendo fuerza.

Con los estudios que has puesto se puede debatir con algo concreto. El artículo sobre la antigüedad dice:

Uno de los autores del artículo no descarta la competencia con los recien llegados, o sea los sapiens. Empezamos bien. El artículo original publicado en Science es este:
Targeted retrieval and analysis of five neandertal mtDNA genomes

No es accesible desde la red pero he encontrado varias reseñas.

Esta reseña tiene unas conclusiones algo diferentes de la tuya que decías que era la única interpretación posible de esos hechos. Que los neandertales fuesen pocos y aislados no descarta que hubiese competencia porque estas hipótesis no son incompatibles.

En el artículo del habla se dice que el gen descubierto no implica que tuvieran un lenguaje tal y como lo conocemos hoy, pues el habla es resultado de una infinidad de factores que no depende de un solo gen.

El artículo sobre las herramientas lo que dice es que eran tan eficaces como las de los homo-sapiens. Pero los sapiens, después de la revolución del paleolítico superior, hace 50.000 años, desarrollaron herramientas que no tenían los neandertales. Los cro-magnon tenían anzuelos y redes de pesca, y otras herramientas muy sofisticadas hechas con huesos. Richard G. Klein que estudió la las herramientas de ambos grupos propone que hubo una mutación en los sapiens que modificó sus capacidades cognitiva dando lugar al comportamiento moderno. Por esas fechas, hace unos 50.000 años es cuando empiezan las migraciones de los sapiens por todos los continentes. Otros autores apuestan por un cambio más gradual (hipótesis de la continuidad) para explicar estos hechos.

Poco después de su llegada a Europa los cro-magnon pintaron sus famosas cuevas con una gran maestría artística. Por ahora no se ha encontrado nada mínimamente comparable hecho por los neandertales y eso que llevaban 90.000 años en Europa. Tontos no eran pero, con los datos actuales, no se puede decir que su capacidad cognitiva fuese equivalente a la nuestra; era diferente.

Se ha hallado una prueba de que un sapiens se comió a un neanderthal. Y esto no es nada sorprendente porque los mismos neandertales practicaron el canibalismo y en sociedades humanas pre-estatales no agrícolas esto ocurrió con frecuencia.
How Neanderthals met a grisly fate: devoured by humans | Science | The Observer



De todas formas lo que pasara en realidad no cambia mi concepto del hombre. Jared Diamond ha escrito sobre genocidios y exterminios a lo largo de la historia entre los propios humanos. Poblaciones que tenían una tecnología superior desplazaban a otras. No implica esto que fuesen intencionadamente matando a sus congéneres. La presión demográfica les haría ir desplazándose de unos lugares a otros y a veces los nuevos iban arrinconando a los habitantes originales porque tenían mejores herramientas, técnicas de caza o aprovechaban mejor los recursos. Los desplazados se retirarían a regiones con menos posibilidades de caza. Esta circunstancia habría causado subalimentación, elevado las tasas de mortalidad y acelerado la decadencia en poblaciones de baja densidad. En el neolítico y tras el surgimiento y expansión de los estados e imperios las sociedades agrícolas han absorbido o exterminado a bandas de cazadores-recolectores continuamente. Y si atacan tu comunidad a veces no queda mas remedio que recurrir a la lucha para sobrevivir.

No quiere decir esto que exista un gen asesino o psicópata como han apuntado algunos. El hombre también es cooperativo y pacífico. Todo dependerá de las circunstancias concretas de cada uno, de la forma de vida y cultura de su sociedad, etc.

Con todo, me quedo con esto que has escrito:
Txamizo: «Es muy importante este punto: no debemos confundir características del hombre occidental con propiedades intrínsecas de la especia humana. Todos los seres humanos en último término son iguales en todas las épocas, pero no lo son sus creencias ni, derivadas de éstas, su forma de organizarse. Y ésa es la clave.»

Aunque matizaría que las creencias están condicionadas por el tipo de sociedad como ocurre con la religión.