Iniciado por Tony Soprano

El otro dia, viendo la pelicula de Tarantino

Es el ser humano "por lo general" estupido?? La gente sabe porque coño hace las cosas?? Tan eficaces son los "engaños" de "los de arriba"?? Porque hay tantos foreros (con una inteligencia en este foro superior a la media española, esta claro) que no se han pillado??
Vemos gente realmente jodida, pero.... estos "ignorantes", merecen que les compadezcan o... "se lo merecen"??

Iniciado por Tony Soprano

El otro dia, viendo la pelicula de Tarantino "Malditos Bastardos", me llamo la atencion dentro de la pelicula (que es lo de menos) un cuasi-monologo, que me hizo reflexionar y acordarme de un experimento que lei hace mucho tiempo.

Las peliculas son eso mismo, peliculas, es decir, ficcion, un guionista que escribe y ya esta, y el experimento del que hablo era con primates. Pese a ello, al unir en mi cabeza las 2 ideas y teniendo de fondo un trabajo que hice hace mucho tiempo sobre el efecto HALO en las personas, no pude hacer otra cosa que reflexionar y atribuir este tipo de cualidades al comportamiendo humano, demasiado amplio en si, de acuerdo. Pero una cosa me llevo a la otra y, como no, terminé relacionandolo todo con la situacion actual.

Este es el monologo en cuestion.

H. Landa: Imagine por un momento, el mundo en el que vive la rata; un mundo hostil, es cierto...
H. Landa: Si entrara una rata correteando por su puerta, la recibiria con hostilidad?
Lapadite: Supongo que si
H. Landa: Alguna rata le ha hecho algo para despertar esa animadversion en usted?
Lapadite: Propagan enfermedades... y te muerden.
H. Landa: Las ratas causaron la peste bubonica, pero hace tiempo. Piense una cosa; cualquier enfermedad que transmita una rata, una ardilla tambien puede. Esta de acuerdo?
Lapadite: Si
H. Landa: En cambio las ardillas no le ceran la misma animadversion que las ratas, o si?
Lapadite: No
H. Landa: Todo son roedores no es asi? Y salvo por la cola, incluso se parecen no?
Lapadite: Una reflexion interesante coronel
H. Landa: Pero por muy interesante que pueda ser, no influye ni lo mas minimo en lo que siente. Si una rata entrara aqui ahora mismo mientras charlamos, le ofreceria un delicioso plato de leche?
Lapadite: Seguramente no.
H. Landa: Lo imaginaba... No le gustan, aunque no sabe porque no le gustan; solo sabe que le repugnan.

La conclusion es brutal

Este es el experimento con primates; las conclusiones son bastante faciles de sacar.

En una jaula con 6 monos colocaron un palo en posición vertical, en cuya parte superior situaron un plátano. Como buenos monos, poco después de descubrir la pieza, alguno intentó subirse al palo para coger la apetitosa fruta, momento en el cual una descarga eléctrica sacudía al resto de los monos de la jaula.
Con el paso del tiempo, y al sufrir las descargas en repetidas ocasiones, los monos empezaron a entender que lo de coger el plátano y que les electrocutaran iba a tener algo que ver lo uno con lo otro, así que a partir de que comprendieron la regla de causa-efecto, cada vez que un mono iba a acercarse al palo, los demás le propinaban una paliza a modo de disuasión.

Pasado un tiempo, los científicos (o supongo que si le preguntas a los monos, los torturadores) cambiaron a uno de los primates genuinos del experimento, por uno nuevo, y desactivaron las descargas. Este pobre no sabía nada de las electrocuciones, así que ingenuo de él intentó subirse al palo, y tras varias palizas dedujo que eso era simplemente algo que no debía hacerse en esa jaula.

Cuando entró otro compañero nuevo, todos, incluido el mono que no había conocido las descargas, se abalanzaron a apalear al inconsciente primate.

Poco a poco los hombres de ciencia fueron cambiando uno a uno a todos los monos de la jaula, y llegó un momento en el que, incluso teniendo en cuenta que ninguno de esos monos sabía porqué, nadie se acercaba al palo, y el que lo hacía se enfrentaba a una paliza por parte de los demás.

Las conclusiones aqui se sacan solas, podria esto, por extension, atribuirse a las personas?

Para quien le interese el efecto Halo es, hablando en plata, aquel; "La primera impresion es la cuenta". Y extendemos esta primera impresion a toooda la personalidad y caracteristicas de alguien.

El Efecto halo es un sesgo cognitivo que hace pensar que unas características limitadas se aplican al todo. Consiste en apreciar una característica en particular de una persona y generalizar la personalidad o aptitudes de ésta en torno a la característica apreciada, aun cuando el resto de sus características o habilidades no se conlleven con la evaluada.

Según este principio, la mayoría de los seres humanos da por sentado, inconscientemente, que la gente rica, poderosa, famosa y apuesta es más inteligente y digna de confianza que los individuos corrientes.
Que listos y respetabeles son los politicos, y como me fio de Botin...

Con estas 3 ideas, y siendo España el pais de los prejuicios sin saber porque, de los primates, y de las primeras impresiones "tan acertadas" por las cuales la gente se guia,(vease en politica, vendedores inmobiliarios... imagen imagen imagen) no es de extrañar que la gente haya acabado como está.

Pepitos, gente que se creia que hacia el negocio de su vida, hacer caso a aquello de "El tocho nunca baja" o "La mejor inversion es un piso"...
La cuestion es que la gente hacia las cosas siguiendo la marea, a las masas, a las ovejas, sin tener ni puta idea de economia y lo que es peor, sin tener un puto duro!!!

Pero porque lo hacian?? Porque hemos llegado a la situacion que hemos llegado?? Y no hablo de grandes bancos, los Estados, ni Wall Street, hablo de las familias "de calle" pilladas y puteadas a mas no poder, hablo del obrero (con todos mis respetos) que se compró un BMW de 30.000 €, del empresaurio que abrio otro restaurante sin que el primero le fuera de maravilla, del que metia el coche nuevo y las vacaciones en la hipoteca... y todo ello a base de firmar, mas que deudas, esclavitud.

Para mi, la razon por la cual, cada persona ha actuado tan tan mal, y ademas creyendo que lo hacia bien, esta arriba del todo y eso me lleva a una pregunta;Es el ser humano "por lo general" estupido?? La gente sabe porque coño hace las cosas?? Tan eficaces son los "engaños" de "los de arriba"?? Porque hay tantos foreros (con una inteligencia en este foro superior a la media española, esta claro) que no se han pillado??

Vemos gente realmente jodida, pero.... estos "ignorantes", merecen que les compadezcan o... "se lo merecen"??

Iniciado por Me parece que...

El ser humano, actuando como juez y parte, dice de sí mismo "ser inteligente" lo que es tanto como no decir nada o, mejor, el sólo hecho de decirlo desmiente la afirmación.

(...)

Yo creo que el ser humano es, sobre todo, unos seres soberbios y, más que inteligentes, lo que somos es hábiles construyendo cacharritos que luego utilizamos para finalidades que nosotros mismos nos damos cuenta de que son estúpidas. Tal vez, la percepción de esa estupidez, sí podría catalogarse como un atisbo de inteligencia, como un presentimiento de que podríamos vivir de otra forma, de que estamos malbaratando unas posibilidades que somos capaces de imaginar pero no de llevar a cabo.

Me pregunto cuantos individuos han perdido a su pareja o han sufrido el rechazo social por no querer empepitarse, por haberse negado a comprar aquel coche que no necesitaba para nada, por no adoptar determinadas pautas de comportamiento que...

Iniciado por Txamizo

Bueno, yo me remito a lo que podemos saber a través del método científico, en cuestiones de índole filosófica no entro. Del efecto Halo no hablé porque cualquiera puede encontrar información al respecto, lo de los monos yo creo que es una leyenda urbana, Thorndike que es quien acuñó el concepto por vez primera hizo estudios (que no experimentos) con individuos sujetos a una jerarquía de mando, es decir, militares. Este efecto dista mucho de ser "una verdad científica" probada, es una teoría de la psicología que mañana se puede ir al cubo de la basura, y mientras no se le encuentre un claro vínculo con estructuras fisiológicas hay que andar con tiento (no sólo porque pueda reverlarse falso o sesgado, sino incluso más complejo de lo que parece caso de ser auténtico).

Tendemos continuamente a confundir al hombre occidental, perteneciente a la civilización occidental y alguna de sus culturas, como representante único y válido de la especie humana. Nosotros como occidentales tenemos nuestra escala de valores, nuestra cosmovisión y, lo que es más importante, nuestra organización social tanto a escala micro como macro. Pues sí, es muy prepotente por nuestra parte asumir nuestros defectos como típicos y característicos de la especie humana, lo cual además es rotundamente falso. La inmensa mayoría de las culturas de las cuales hay documentación científica al respecto, por centrarnos en un tema concreto, viven en forma perfectamente armónica con su entorno, no suponen una amenaza ecológica ni tienden a la autodestrucción, que es algo que sí es observable en nuestra civilización. Por supuesto que hubo otras culturas que acabaron como el Rosario de la Aurora, pero biológicamente negar el éxito evolutivo de la especie humana no es de recibo. Unos animales estúpidos se hubieran extinguido hace ya mucho tiempo. Hemos sobrevivido a los Neanderthales (que eran más recientes en la escala evolutiva y mucho más robustos), así que no debemos ser tan impresentables.

Es muy importante este punto: no debemos confundir características del hombre occidental con propiedades intrínsecas de la especia humana. Todos los seres humanos en último término son iguales en todas las épocas, pero no lo son sus creencias ni, derivadas de éstas, su forma de organizarse. Y ésa es la clave.

Iniciado por dirk nowitzki

Te recmiendoque te lea el libro "Vacas, cerdos, guerras y brujas" de Marvin Harris y que hagas incapie en un par de capitulos, entre ellos el del Potlach, te vendria ver bien el comun denominador de la especie humana, la base, que en todos es la misma.

Tendemos continuamente a confundir al hombre occidental, perteneciente a la civilización occidental y alguna de sus culturas, como representante único y válido de la especie humana. Nosotros como occidentales tenemos nuestra escala de valores, nuestra cosmovisión y, lo que es más importante, nuestra organización social tanto a escala micro como macro. Pues sí, es muy prepotente por nuestra parte asumir nuestros defectos como típicos y característicos de la especie humana, lo cual además es rotundamente falso. La inmensa mayoría de las culturas de las cuales hay documentación científica al respecto, por centrarnos en un tema concreto, viven en forma perfectamente armónica con su entorno, no suponen una amenaza ecológica ni tienden a la autodestrucción, que es algo que sí es observable en nuestra civilización. Por supuesto que hubo otras culturas que acabaron como el Rosario de la Aurora, pero biológicamente negar el éxito evolutivo de la especie humana no es de recibo. Unos animales estúpidos se hubieran extinguido hace ya mucho tiempo. Hemos sobrevivido a los Neanderthales (que eran más recientes en la escala evolutiva y mucho más robustos), así que no debemos ser tan impresentables.

Es muy importante este punto: no debemos confundir características del hombre occidental con propiedades intrínsecas de la especia humana. Todos los seres humanos en último término son iguales en todas las épocas, pero no lo son sus creencias ni, derivadas de éstas, su forma de organizarse. Y ésa es la clave

Iniciado por Me parece que...

Sí, de acuerdo. Muy cierto lo de no hay que confundir occidental con ser humano.

Lo del éxito evolutivo...sí, así es..es una definición nuestra pero sirve para entendernos. A los Neanderthales creo que nos los comimos, estamos acabando con especies enteras todos los días y puteamos a las demás todo lo que podemos. A veces pienso que "moriremos de tanto éxito"

Iniciado por Txamizo

Ya lo leí, también a Irenäus Eibl-Eibesfeldt, que tiene copiosa literatura al respecto (por ejemplo, "Amor y odio"). La mente humana, como sistema físico, es algo muy complejo, y su forma de organizarse y relacionarse, más. No voy a negar nuestra base biológica, ni nuestro "primatismo", "mamiferismo" y hasta "cordadismo". Pero sacar conclusiones de tanto calado sin una base empírica "tradicional", yo simplemente lo leo y punto. Ya pondrá el tiempo las cosas en su sitio. En el siglo XVII decían unas tonterías de la hostia y también eran el último grito de lo que ellos pensaban que era la ciencia más pura (y no eran más que sus prejuicios falsamente "homologados" por una aplicación errónea del método). Lógicamente, somos individuos con filias y fobias, por eso me atengo al consejo de Stephen Jay Gould a la hora de enunciar "verdades" científicas.

Por ejemplo, en su momento los bonobos ni siquiera fueron distinguidos de los chimpancés. Después los expertos publicaron montañas de tonterías. Aún lo hacen hoy en día. Mientras la antropología no tenga siquiera un paradigma general para encuadrar a los primates, seguiré "leyendo" todo lo que quieran decir. El método científico es el que es, y no admite atajos ni rellenado de lagunas al gusto del consumidor.