Burbuja Económica > Foros > Burbuja Inmobiliaria > Deuda es control: una historia de amor fatal
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Antiguo 16-sep-2009, 15:42
Avatar de Pepitoria
Excelentísimo, ilustrísimo y grandísimo miembro de élite de los gurús burbujistas
 
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Ya nos podemos imaginar quien saldrá feliz de toda esta crisis.

Y no son los burbus.
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Las mejores frases de Tontico:
“Lo de que hay crisis es opinable”.


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Antiguo 16-sep-2009, 18:24
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El segundo escenario (¡pa-ga-mos!) es el más probable, y el que se discute más a menudo en el foro (no en la prensa). La elusiva recuperación no llega (las frágiles recuperaciones en el resto del mundo no conllevan un aumento sensacional de las exportaciones españolas, la construcción continúa languideciendo bajo el peso del exceso de inventario y la falta de crédito, la parálisis bancaria -causada por indigestión de ladrillos- y la consiguiente restricción del crédito continua oprimiendo a todos los sectores). El déficit se revela estructural: hay un 20-25% de paro crónico, y un déficit público estructural (gastos fijos, más parches y subsidios que no se pueden reducir y no dependen de la coyuntura económica) mínimo del 7-9%.

Otros países tienen más deuda, pero no la van aumentando a un ritmo del 10-12% del PIB año tras año. El BCE y el FIM se comprometerían a dar liquidez para que el estado se financie, y seguimos en el Euro (gracias, gracias, hermanos europeos!); las condiciones serían un recorte del déficit inmediato y masivo, cueste lo que cueste: o sea, Letonia (aumento de impuestos hasta donde se pueda, y recorte de gastos brutal, en todos los capítulos -incluyendo sanidad, pensiones... lo único que se libra son las FOP).

Los gobiernos se limitarán a gestionar presupuestos con superavit que permitan el servicio de la deuda. Conseguiremos un superavit en la balanza exterior a base de bjar las importaciones a cero (vuelta a los años del Cuéntame) y exportar trabajo que finalmente será barato (la madre de todas las reformas laborales), más las remesas mandadas por los emigrantes.

El único punto espinoso es la reducción del gasto autonómico, que sería necesario, pero no veo factible después de tantos años de expansión y tantos intereses políticos a distintos niveles, de ahí mi temor de que se pueda derivar al escenario 1 (el caos)....


EDITO: los efectos económicos de la intervención del FMI y el BCE no se verían limitados al recorte brutal del gato público; hay que añadir, también, el coste de emprender finalmente el impostergable saneamiento de la banca, y la purga de sus ladrillos y ladrilleros. O sea, que seríamos muy pobres, los sueldos muy bajos y paro crónico, pero la vivienda sería barata, como anunció ir- hace tanto tiempo.

me resulta un poco decepcionante el escenario este...
yo esperaba algo mas como esto: Abrir una empresa es más fácil en Zimbabue y Venezuela que en España

de hecho, si el BCE (y bruselas) se pusieran chulos, no seria nada descabellado... tecnicamente la legislacion española tiene poca autonomia ante las directivas europeas y podrian "tomar el control desde fuera"... aunque, obviamente, no es funcion del BCE ese tipo de control...(mas aun si hablamos de cosas tales como reformas constitucionales)

esperaba algun tipo de alusion hacia las cajas de ahorro (banca publica), que parece apuntar la nota final...
entiendo que pagamos segun la receta de la devaluacion interna (a las malas, claro), pero y luego que? pasamos a ser la florida de europa? (con la degradacion actual del medioambiente, lo dudo bastante...), tiramos de eolica y solar y a exportar? (tendriamos muchisima potencia instalada sobrante en comparacion con el consumo-cuentame...), mas invernaderos? (en el norte han tomado nota y... al menos seriamos mano de obra barata)
en fin, la cosa de la economia sostenible (o sea, que locomotoras se ponen que no se paren o creen burbujones...) como se resolveria?? (en este escenario... entiendo que el 1, al ser caotico, es impredecible...)
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古池や (Furu ike ya)
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Antiguo 16-sep-2009, 18:43
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más allá de la burbuja
 
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El tercer escenario (el sinpa)…

Este es nuevo. Hasta hace un par de días ni se me había ocurrido la posibilidad. Se me ocurrió cuando leí que los islandeses no se resignan a ser esclavos de la deuda, y quieren forzar clausulas en los compromisos de repago que vinculen el servicio de la deuda a la marcha de la economía islandesa. A los islandeses no les va a salir bien: son demasiado pequeños, y dependen demasiado de las importaciones para productos de primera necesidad. Su única posibilidad de sinpa, como la nuestra (en principio), es la emigración. Que pague el que se quede.

Pero la posibilidad (remota) de un default completo y sin recurso existe. El sistema financiero, aunque a veces lo olvidemos, es insostenible a largo plazo. Si no hubiera reseteos periódicos de deuda, el mundo entero sería propiedad de los Medici y los otros banqueros renacentistas que se hicieron riquísimos en el renacimiento prestando a los monarcas europeos. Los reseteos suelen venir de la mano de guerras o invasiones. En los últimos trescientos años, la internacionalización de los banqueros les ha permitido escapar en gran medida a los reseteos parciales que se han dado en diversos países o continentes; eso no quiere decir que llegarán a poseer la tierra, solo que el reseteo tendrá que ser continental o global.

Todos sabemos que los EEUU no pueden pagar su deuda. En algún momento, en los próximos (2? 5? 10? 20?) años, se sentarán con sus acreedores y acordarán un reseteo. Los acreedores (China) renunciarán a cobrar sus deudas, y a cambio los EEUU les permitirán consolidar sus areas de influencia "sin hacernos daño" (o al menos eso espero, porque aunque a veces no lo parezca yo soy muy optimista). Habrá que construir un mundo post-dólar, con un comercio mundial muy restringido. Como será ese mundo, lo dejo a la imaginación de los visionarios.

Es posible, sólo posible, que algún otro país se pudiera adelantar a los EEUU. Es muy peligroso: los reseteos se dan cuando el sistema ya no se aguanta más; al que intenta hacer un sinpa antes de tiempo, se le reprime brutalmente pour encourager les autres (que diría Voltaire). Si alguien lo intentara, Alemania y Francia no van a invadirnos; lo que harían sería intentar favorecer un cambio a un gobierno más acomodaticio. Esto se parecería bastante al escenario de caos. Pero si se pudiera aguantar lo bastante, igual cunde el ejemplo y se desencadena el reseteo europeo/global.

Economicamente, el cambio es de tener un sistema forzado por el peso de la deuda a no importar y tener precios/salarios muy bajos para poder exportar, a tener un sistema autárquico, sin comercio exterior, pero sin deuda. La verdad, no sé cual es peor.

La probabilidad de este escenario es imposible de cuantificar. Es un cisne negro. No puede ocurrir. Divagaciones de una mente ociosa.
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Una propuesta: plataforma electoral

¿Qué se hará para capear la crisis? Previsiones (4-4-08)


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Antiguo 16-sep-2009, 19:00
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Niño entre el Centeno
 
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Me encantan las divagaciones, sobretodo cuando están razonadas. Yo también creo que nos encaminamos a un declive del comercio internacional motivado, concretamente, por la escasez de petróleo y combustibles. Precisamente eso que en España se llamó la "crisis agraria finisecular" a fines del XIX, con la caída del precio del cereal castellano, fue provocada por la agricultura cerealística en las grandes praderas de Ucrania y Argentina y por el abaratamiento de los costes de transporte: el petróleo como el combustible principal de los motores.

Nunca he entendido como grandes firmas y grandes corporaciones insisten con las prácticas de las deslocalizaciones, cuando, probablemente, en un mundo con escasez de suministros enégeticos, sea más rentable tener muchas y pequeñas fábricas cerca de los centros y lugares de consumo.

PD. La gran pregunta que nos debemos de hacer es si España y sus 44 millones de habitantes puede ser autosuficiente en energía y en productos agrícolas.

Última edición por Monsieur George; 16-sep-2009 a las 19:02


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Antiguo 16-sep-2009, 19:22
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Iniciado por Lerroux Ver Mensaje
¿Más aún? Venga ya...

Que Dios nos pille confesados...

Más acomodaticio que el gobierno que se atreviera a plantear un sinpa, que no sería el actual. Este es un escenario de futuro pluscuamperfecto e imposible.
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  #66 (permalink)  
Antiguo 16-sep-2009, 19:31
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En este escenario no veo demasiados francotiradores ni violencia (aunque algunos para-voluntarios habrá). Cataluña y PV tienen sus propias fuerzas de orden público, y no veo al ejercito enfrentándose con ellos por las bravas (recordemos que el gobierno central estaría a estas alturas con la bota del FMI y el BCE encima del gollete). Habría un desmembramiento casi pacífico; economicamente sería un desastre, nos iríamos mucho más allá del Cuéntame.

Pero todo esto son especulaciones ociosas, a las que nadie debe dar la menor credibilidad. Es evidente que por su naturaleza el caos es impredecible. Lo único que digo es que dada la calidad de las élites en España, hay que contemplar la posibilidad de que se cumpla la ley de Murphy, y todo lo que puede salir mal, salga mal: que el sistema (que todos vemos que está podrido) se rompa, y se rompa, tristemente, para peor.[/QUOTE]



coincido en su análisis, evidentemente la fuerzas nacionalistas van a ser fuertes, pero igualmente será la reacción a esa fuerza, lo preocupante quizás no sean los francotiradores en barcelona o bilbao, sino los tanques en madrid o sevilla, el caos es eso caos y como tal es impredecible, la caída de una sola ficha del dominó puede desencadenar el derrumbe de todo el entramado.


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Antiguo 16-sep-2009, 19:44
Avatar de ronald29780
Mercutio
 
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Iniciado por Miss Marple Ver Mensaje

...

Si alguien lo intentara, Alemania y Francia no van a invadirnos; lo que harían sería intentar favorecer un cambio a un gobierno más acomodaticio.

...

Esto veo yo lo más probable.

A no ser que cambien estructuralmente las cúpulas de los 2 grandes partidos, veo un rebote (Almunia, p.e.) desde Europa. Un politico bastante "apolitico" pero con conocimiento de economia. Luego, los mandos del segundo rango, secretarios de estado etc., serán todos formados y/o probados en los paises desarrollados...

Y a agarrarse las kalandrakas...
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«¿Gulag? No conozco ningún gulag.».

Iósif Stalin



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Antiguo 16-sep-2009, 20:29
Avatar de sandokan31416
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Nunca he entendido como grandes firmas y grandes corporaciones insisten con las prácticas de las deslocalizaciones, cuando, probablemente, en un mundo con escasez de suministros enégeticos, sea más rentable tener muchas y pequeñas fábricas cerca de los centros y lugares de consumo.

Porque los que toman esas decisiones no piensan en los beneficios a largo plazo de las empresas, sino en los incentivos que van a cobrar ya mismo cuando consigan mejorar los beneficios a corto plazo de la multinacional ..
Lo que llama García-Montalvo, incentivos perversos.

Al que decide la deslocalización lo que menos le importa es que a largo plazo en un mundo con transporte caro no sea rentable, lo que le importa es lo que va a cobrar el porque ahora sí es rentable, o al menos en las cuentas anuales así lo hacen reflejar y él cobra un incentivo por esa rentabilidad.


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Antiguo 16-sep-2009, 20:38
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Super Mario
 
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Iniciado por Miss Marple Ver Mensaje
El escenario 1 (Caos) es menos probable que el 2 (¡Pa-ga-mos!), pero no remoto. Hay un grado creciente de desencanto con el sistema político salido de la transición: la gente es consciente de que les timaron con el euro, y de que les han timado (de forma diferente según sean hipotecados o no) con la burbuja. El paro crónico, las dificultades para pagar las deudas y la falta de expectativas crearán el caldo de cultivo para movimientos extremistas de todo tipo, xenofobias, extremas derechas e izquierdas; al mismo tiempo, habrá movimientos que llamen a una reforma del sistema desde dentro, auge de partidos no alineados estilo Rosa Diez, etc. Tiempo de crisis es tiempo de oportunidades, pero también tiempo de salvapatrias. Y aquí no hay ningún De Gaulle capaz de aglutinar al pueblo a su alrededor y fundar la V república; solo pigmeos.

Las fallas más evidentes del sistema son las fuerzas centrífugas de los nacionalismos periféricos. Sinceramente, tras tantos años de adoctrinamiento yo no puedo culpar demasiado a quien piense que sería más fácil llegar a un sistema más racional (e intentar escaparse -egoista pero comprensiblemente- del marrón de la megadeuda) en una hermosa nación, alegre y combativa (por citar un cliché), donde poder empezar de cero (por supuesto, hay una certeza casi matemática de que quienes canalicen ese "sentir" y ese "sueño" serán oportunistas sin escrúpulos que sublimarán en su anti-españolismo, y en el gobierno resultante para su nueva nación, todo lo peor de los españoles. No podemos escapar de nosotros mismos).

En este escenario no veo demasiados francotiradores ni violencia (aunque algunos para-voluntarios habrá). Cataluña y PV tienen sus propias fuerzas de orden público, y no veo al ejercito enfrentándose con ellos por las bravas (recordemos que el gobierno central estaría a estas alturas con la bota del FMI y el BCE encima del gollete). Habría un desmembramiento casi pacífico; economicamente sería un desastre, nos iríamos mucho más allá del Cuéntame.

Pero todo esto son especulaciones ociosas, a las que nadie debe dar la menor credibilidad. Es evidente que por su naturaleza el caos es impredecible. Lo único que digo es que dada la calidad de las élites en España, hay que contemplar la posibilidad de que se cumpla la ley de Murphy, y todo lo que puede salir mal, salga mal: que el sistema (que todos vemos que está podrido) se rompa, y se rompa, tristemente, para peor.

Creo que la gente (desde el más sencillo hasta la última rata de la política) ven tan remota la posibilidad de llegar al caos que no se tiene en los cálculos.
Lo cual creo que acrecienta las posibilidades de que se produzca.
__________________

.
"Para programar la máquina hacía falta, pues, volver a repetir antes, si no todo el Cosmos desde el principio, por lo menos una buena parte de él. La magnitud de la tarea hubiera hecho renunciar al proyecto a cualquier persona que no fuera Trurl."
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Aprendamos a usar sino y si no: ver RAE
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El verbo PREVEER NO EXISTE. Aprendamos a usar el verbo prever. Ver RAE


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Antiguo 16-sep-2009, 20:45
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Es posible, sólo posible, que algún otro país se pudiera adelantar a los EEUU. Es muy peligroso: los reseteos se dan cuando el sistema ya no se aguanta más; al que intenta hacer un sinpa antes de tiempo, se le reprime brutalmente pour encourager les autres (que diría Voltaire). Si alguien lo intentara, Alemania y Francia no van a invadirnos; lo que harían sería intentar favorecer un cambio a un gobierno más acomodaticio. Esto se parecería bastante al escenario de caos. Pero si se pudiera aguantar lo bastante, igual cunde el ejemplo y se desencadena el reseteo europeo/global.

Es que llevamos más de 30 años de gobiernos acomodaticios con Estados Unidos, Francia y Alemania interfiriendo el la política nacional.

En 1973 murió asesinado Carrero Blanco de un bombazo. Nos dicen que la fue la ETA... o oigan, no me lo creo. No voy a entrar en detalles, pero no me creo que ETA por si sola fuese capaz de hacer lo que hizo: tuvo que recibir ayuda tanto desde fuera como desde dentro.

Carrero Blanco era la continuidad de la dictadura de Franco: sin sucesor, la muerte del régimen franquista era cuestión de tiempo, tanto tiempo como al dictador le quedase de vida.

Tampoco me parece casual que el PSOE tuviese, cuando se veía el fin de franquismo, el protagonismo que tuvo máxime cuando durante dictadura en la muy escasa oposición ni se le vió, ni nunca se le esperó. En los años 80 estalló el escándalo Flick, que reveló que el SPD alemán presuntamente financió al PSOE durante los años 70. De nuevo, no quiero meterme en detalles, pero con el PSOE seguimos en la OTAN y las bases de los Estados Unidos mayormente siguieron en España, y pudieron ser utilizadas sin restricciones por los yankees.

(Como botón de muestra - y rompo mi promesa de no meterme en detalles -, en 1973 Carrero Blanco prohibió a los yankees el uso del espacio aéreo nacional para el paso de ayuda a Israel cuando la guerra del Yom Kippur; sin embargo, el gobierno del PSOE permitió el uso de las bases de los Estados Unidos en España para los bombardeos cuando la I Guerra del Golfo.)

Los atentados del 11-M me parecen otra interferencia extranjera en nuestra política. El gobierno de Aznar era poco acomodaticio con los intereses del eje franco-alemán (posición española en la guerra de Iraq, tratado de Niza) y el gobierno de Zapatero le ha venido de perlas a Francia y Alemania. De la participación de ETA en los atentados del 11-M no hay pruebas - sí unos indicios que, a mi juicio, son para cogérsela con papel de fumar - y que fueron unos moritos pequeños narcotraficantes unos y confidentes de la policía otros... tampoco me lo creo.

Así que me pregunto que en el improbable caso de hacer un simpa - de lo cual soy partidario: no veo que tenga que pagar las deudas de otros -: ¿nos van a atizar con otro bombazo o similar para poner un gobierno aún más acomodaticio que los que hemos tenido durante la II Restauración Borbónica?
__________________

La socialdemocracia española, en puridad, no es tal, sino un grupo de presión pro-capitalismo popular [inmobiliario] heredero hortera del franquismo sociológico. Por eso montó la pirámide a mediados de los 1980s [...].

El liberalismo español, en puridad, no es tal, sino corporativismo de funcionarios excedentes, unidos por la pisitofilia creditofágica [...] encantado de la vida con que la mitad del sistema financiero sea público, neoprovinciano y urbanístico. [...]


http://bit.ly/nNtctI

Última edición por burbunova; 16-sep-2009 a las 21:01


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