Burbuja.info - Foro de economía > > > Només el 16% de catalans considera que la reforma de l'Estatut és innecesària
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #81  
Antiguo 03-nov-2005, 02:22
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-10-31, Toni <[email protected]> wrote:
> Benvolgut Claudio,
>
>>> Y la realidad es que los 16 lander alemanes tienen mucho mas autogobierno que
>>> las 17 CCAA españolas, que nacieron del "café para todos"

>>
>> Por favor!
>>
>> En su momento se discutió lo del "cafe para todos" y se acabó decidiendo
>> que no. De hecho las comunidades autónomas tienen grados muy dispares de
>> competencias, la desigualdad es bochornosa a la par de injusta y se da
>> la paradoja de que no es posible igualar al alza, por ejemplo en materia
>> fiscal.

>
> Me rebelo al igual que tu contra esta injusticia.


¡ Pero qué te vas a revelar, hombre, si yo no digo eso !

> Yo soy firme partidario, como
> tu, que cada comunidad pueda obtener el techo competencial que estime
> democráticamente pertinente, que no tiene que ser necesariamente el mismo para
> todas las comunidades. El café para todos es profundamente injusto.


Yo lo que digo es que el café para todos nunca ha sido una opción. Desde
el primer momento ha quedado claro que aquí había comunidades de
primera y de segunda, con sus ciudadanos de primera y de segunda y eso
es lo injusto.

Tendría gracia que lo justo fuera que la gente sea tratada distinto
según su lugar de nacimiento o su cultura.

>>> Otro ejemplo está en la capacidad de veto que tienen los lander para bloquear
>>> las iniciativas del gobierno federal (a través del Bundesrat o cámara
>>> territorial), o que los mecanismos de solidaridad interterritorial son
>>> transparentes y cuantificables y se canalizan mediante aportaciones de los
>>> lander a un fondo de compensación interterritorial. (como en la UE),
>>> límitados
>>> por un 4% del PIB de los lander según su Tribunal Constucional. Nuestro
>>> modelo,
>>> en cambio, es oscuro y todo el mundo se siente discriminado.

>
>> Nuestro modelo no es oscuro ni nadie tiene razones de sentirse
>> discriminado, quitadas las haciendas forales. Aquí es: tanto tienes,
>> tanto pagas. Siguiendo unas tablas preestablecidas e iguales para todo
>> el mundo. Muy simple.

>
> Como te explico en otro hilo, si hay equidad en los impuestos pagados que son
> iguales para todo el mundo, pero no en los servicios recibidos e inversiones en
> infraestructuras.


Eso es verdad. Las comunidades que tienen peores servicios e
infraestructuras con Galicia, Asturias, Extremadura, Canarias,...
Las de siempre, vamos.

> Y si crees que miento, detállame cual es el modelo que se está aplicando en
> inversiones en infraestructuras, por ejemplo.


Se hace un plan anual, que se presenta en septiembre en el parlamento,
se aprueba por todos los parlamentarios, que pueden presentar las
enmiendas que quieran y después se publica en el boe con rango de ley
orgánica y es de obligado cumplimiento por parte del gobierno. La
aprobación la hacen en tres fases: cámara baja, senado y otra vez cámara
baja.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #82  
Antiguo 03-nov-2005, 02:26
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-01, Toni <[email protected]> wrote:
> Benvolgut Claudio,
>
>> Mira, veo que no nos vamos a entender, así que me conformo con repetir
>> lo que he dicho. Las personas nacemos todas iguales, todas con el
>> ombligo redondo. Pero eso de la igualdad a veces jode mucho a alguien. Y
>> entonces aparecen por ejemplo los racistas, que hacen desigualdades por
>> la cuestionde la raza. A ver si me explico bien, un etnólogo dice que
>> las personas son de distinta raza y no pasa nada, porque no es una cosa
>> meramente descriptiva. El problema es cuando un político dice que las
>> razas son distintas y se les debe tratar de manera distinta ¿ ok ?
>>
>> Pues salvando las distancias, lo de los nacionalismos es igual. Uno se
>> puede sentir muy orgulloso de su tierra (se debe) y admirar a los
>> escritores que poetizan en su lengua. Pero hacer de eso política es
>> grave. Y establecer diferencias en función de la cultura o el lugar de
>> nacimiento es injusto y excluyente.
>>
>> Luego, que si un nacionalista dice esto de esta manera y el otro otra
>> cosa e otra manera ya es una cuestión de matiz. La base del movimiento
>> es la diferenciación artificiosa y esa pena no se redime pidiendo un
>> poquito menos de diferenciación que los demás.
>>
>> Y todo esto sin cuestinar a la persona, a ver si se me entiende. Yo no
>> quiero (ni debo ni puedo) criticar al votante de CiU o CC porque puede
>> votar a ese partido por muchas razones legítimas, lógicas y explicables.
>> El maldito sistema electoral que padecemos hace que si uno quiere la
>> educación para sus hijos en el mismo idioma que habla en su casa, tenga
>> que votar al mismo partido que pide que se haga un expansionismo
>> territorial anacrónico, por ejemplo.

>
> Claudio, yo creo que si nos podemos entender.
>
> Suscribo todo lo que escribes y me parece muy sensato.


Me alegro :-)

> Un matiz importante que quiero añadir y espero que no malinterpretes es que es
> tan deleznable y excluyente el pretender resaltar las diferencias para sacar
> tajada política como bien denuncias, como el negar las diferencias, la
> diversidad y la pluralidad territorial para imponer uniformismo y homogeneidad
> al que piensa políticamente de forma distinta,


Pues ya no pensamos igual.

Las diferencias existen y está bien que las haya. Pero no se deben usar
para levantar diferencias de derechos o políticas. Tú dices exactamente
lo contrario ¿ no ?

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #83  
Antiguo 03-nov-2005, 03:18
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-10-31, Toni <[email protected]> wrote:
> Benvolgut Claudio,
>
>>> Si, pero en este caso para igualarlo con el estatus que ya tiene el
>>> castellano
>>> desde 1978, no lo olvides.

>
>> Una imposición es una imposición, es igual cómo la justifiques.

>
> Por supuesto, también es una imposición pagar impuestos.


No compares. Una cosa es para sufragar unos serviciso comunes. Lo otro
es uan intromisión innecesaria e ilegítima en los derechos basicos de
las personas.

> Pero en este caso resulta que esta imposición lingúística para las dos lenguas
> oficiales cuenta con el respaldo mayoritario de los catalanes, incluidos los del
> PP.


Bueno, sigue siendo una imposición innecesaria. Aunque la bendiga el
Papa.

>>> ¿En que te afecta esta novedad, si no tienes vecindad en Catalunya (creo)?

>>
>> ¿ Pero puedo opinar o no me das permiso?

>
> Claro, valoro tu opinión. ¿Consideras mejor que solo haya obligación de conocer
> el castellano, o consideras mejor que haya obligación legal de conocer ambas
> lenguas oficiales, como proclama el Estatut?


Creo que ya lo he dicho muy claro: la obligación de conocerla es una
imposición. Los poderes públicos no deben hacer eso. Es un gesto
totalitario innecesario. Lo puedo repetir 100 veces si hace falta, pero
vamos, con una creo que se debería entender.

>> Bueno, me temo que síes verdad, no hay manipulación que valga. Es igual
>> a quien se lo oigas: a Maragall, a Piqué, a Vázquez o a Mas. Todos
>> coinciden en eso... menos tú.

>
> ¿Me puedes referenciar una afirmación contrasatable de Maragall, Mas o Piqué que
> sustente esta afirmación tuya, que para mi es burda manipulación?


No, hombre, no ¿ por qué habría de hacerlo ? No te lo creas y ya está.
Yo no sé que te pasa ultimamente. Antes se conversaba contigo mejor.

> Por cierto, Vazquez reconoce que no se ha leido el Estatut, que le dió urticaria
> el preámbulo y no pudo continuar... Te debes confundir con otro.


Puff. No me recuerdes la anécdota. El mismo día de la aprobación del
estatut o el siguiente. Le pregunatn a Vázquez qué opina. Yo no me
imagino como un gallego, alcalde de Galicia, alto cargo de su partido,
presidente de laasamblea de m y p (sigue siéndolo no?), dipuatdo en
alguno de los dos parlamentos, padre de familia y con múltiples
obligaciones varias más, puede haberse leído el estatut nada más que
salió del horno, sobre todo sabiendo que se vota meses ma tarde... pues
al tío le había dado tiempo a leerse el preámbulo y de eso contestó a
los periodistas. Si ese día había leído ya eso, una semana más tarde lo
había acabado, seguro.

Pues nada, al día siguiente ya tienes a Pujol criticando a Vázquez por
no haberse leído todo. Este Pujol debe ser muy inteligente, porque
aunque nosotros creamos que con ese comentario no puede ganar
políticamente nada, seguro que ha visto el futuro y sabe que ganará
mucho, porque si se rebaja a quedar como un absoluto cretino con un
comentario así es por algo. Seguro.

>
>> Bueno, si me vienes diciendo que en Catalunya estáis subdesarrollados y
>> que los servicios que recibís son bajísimos, nuevamente me quedo sin
>> palabras.

>
> Pues recupera tus palabras, puesto que lo que pienso no es que Catalunya esté
> subdesarrollada, todo lo contrario, pero la escasa inversión en Catalunya en
> infraestructuras paraliza su desarrollo

[...]
> Por ejemplo, Catalunya no se puede permitir los servicios que da Extremadura a
> sus ciudadanos: que los niños tengan los libros de texto gratis.

[...]
> La UOC es un magnífico ejemplo de como se puede conseguir licenciados y
> diplomados de calidad a un coste por licenciado/diplomado muy inferior para la
> administración que el que cuesta en las universidades presenciales.

[...]
> La normalización de la lengua catalana hace indispensable estas televisiones.

[...]

Vamos, que lo que hacéisen Catalunya es absolutamente necesrio. En
cambio si en otra comunidad autónoma donde el coste de los libros es una
barrera importante para rebajar el galopante fracaso escolar en la
educación *básica*, se decide subvencionarlos, eso es un lujo
innecesario.

Por supuesto que si tú decides por tu cuenta lo que es lujo y lo que es
necesario, tu comunidad será un magnífico ejemplo en eficiencia y las
demás un ejemplo en dispendio.

O al revés, según tu decidas.

>> No, el problema no es mi posible desinformación. El problema es que no
>> has sabido dar respuesta a mi cuestión y has intentado esquivar el tema,
>> con una frase que no es la más gentil de tu repertorio. Te repito la
>> situación:
>> Toni: dice que el sistema actual no es cuantificale ni trasparente.
>> Claudio: dice que lo es.
>> Toni: cambia de tema y dice que con el nuevo estatuto también lo será.

>
> Lo que quiero decir es que el nuevo sistema será mas transparente y
> cuantificable que el actual


No creo. Mäs organismos recaudando quiere decir más maneras de
cuantificar las cosas. Se pierde en claridad sin lugar a dudas.

> , que para mi no lo es nada, puesto que si bien es
> cierto que ahora todo el mundo conoce los impuestos que debe pagar y son los
> mismos para todos los españoles, en cambio son desconocidos los criterios con
> los que el Estado aplica los programas de solidaridad y con que cantidades.


Son conocidos. Los fija los PGE.

> Incluso son impredecibles los criterios de las inversiones ordinarias del Estado
> en el ámbito de sus competencias, que son totalmente arbitrarias si se desglosan
> por territorios.


Hay planes plurianuales y un plan anual en los PGE, que se aprueban en
el parlamento. No son impredecibles. Están estudiados al milímetro.

> No me vale que el modelo actual no permite conocer las balanzas
> fiscales de las CA porque entidades privadas como el BBVA lo han hecho con mucha
> menos información de la que dispone el Estado.


(No sé si lo ah hecho el bbva, agradezco un link si lo hubiera. Es mera
curiosidad al margen de la conversación)

Lo que se ha heco es una estadíatica, basada en ciertas muetras y datos
muy parciales. Para que te hagas una idea, si se lograse estudiar uno de
cada mil casos, se considerarái una buena estadística.

Por otro lado, hablar de balanzas fiscales cuando lo que se está viendo
es una diferencia entre renta generada y renta percibida es muy
aventurado ¿ acaso no existen remesas dentro de españa ? ¿ acaso no ahy
persoans que compran pisos en comunidades autónomas distintas de su
residencia (segundas viviendas) ?

¿ Tú de verdad crees que eun estudio así dice algo ? ¿ justifica un
estatut ?

Y de todas formas, ¿ la cosa tendría areglo ? Por ejemplo, una comunidad
que tenga muchos jubilados, porque no haya trabajo y la gente jiven
emigre ¿ es justo quitarles a los viejos parte de su pensión por la
causa de la balanza fiscal ? ¿ o les obligamos a cambair de residencia ?

Yo no sé a dónde quieres llegar a parar con las balanzas fiscales.
Pero jsutificar una discriminación por una cosa así no me parece normal.

>> La cuestión es que el sistema actual es justo, cuantificable y
>> trasparente. El nuevo sistema no es justo y lo de cuantificable y
>> trasparente está por ver.

>
> ¿Que es lo que no te parece justo de este modelo?


Que los riojanos y baleares pagarían más que los catalanes y/o
recibirían menos servicios.

> El modelo de financiación de la propuesta de Estatut preve en su artículo 209,
> una aportación a la solidaridad y a los mecanismos de nivelación.


Limitada.

> Textualmente dice el Estatut, "La Generalitat contribuye a la solidaridad con
> las demás comunidades autónomas, a fin de que los servicios prestados por los
> diferentes gobiernos autonómicos a sus ciudadanos puedan alcanzar niveles
> similares siempre y cuando lleven a cabo un esfuerzo fiscal también similar".


Por ejemplo eso. Tu suponte que ahora el govern decide subir la presión
fiscal. Porque quieren. Automáticamente puden invocar esta clausula para
dejar de contribuir a la solidaridad. ¿ lo harían ? Eso es lo de menos,
tienen el derecho de hacerlo y ese mismo derecho no lo pueden invocar,
por ejemplo, los aragoneses, que siempre pagarían como los que más.

Ese apartado es una cuchillada por la espalda. Pero no es la peor.
Bueno, si te lo has leído sabrás de que te hablo.

> Mas concretamente, en su artículo 210 dice: "a) Los recursos aportados o
> recibidos por la Generalitat a esta solidaridad deben establecerse atendiendo a
> sus necesidades de gasto y capacidad fiscal, determinada con relación a la media
> de las comunidades autónomas, y con el grado de progessividad que se establezca"
>
> También dice "d) La aplicación de los mecanismos de nivelación no puede alterar
> en ningún caso la posición de Catalunya en la ordenación de rentas per cápita
> entre las comunidades autónomas antes de la nivelación"


Amichi, y ya tienes ahí el caso que te decía antes ¿ les quitamos las
pensiones a los viejos o se las recortamos ? ¿ decimos en una cierta
comunidad que no se pagan subsidios de desempleo porque ya se ha lleagdo
al cupo ? Eso al margen de la indefinición en que queda todo el sistema
si una sola de las comunidades escala un puesto por cuestiones de los
presupuestos generales del estado. Por ejemplo Asturias, dodne el sector
público en reconversion ha requerido tradicionalmente de inyecciones e
dinero y eso le ha hecho escalar puestos ¿ ese caso ya permitiría a
catalunya dejar de pagar su parte ?

En realidad eso es poner condiciones desde Catalunya a cómo deben
hacerse los presupuestos generales del estado. Vamos, que no se
conforman con mandar en las cuenstas de sus ciudadanos, sino que
por ley limitan la potestad del gobierno central.

> Esta es una justísima reivindicación,


:-(

> A mi esto si me parece inconstitucional


No lo es. Lo que es inconstitucional es quitarle la pensión a un viejo
y a otro no.

>>> Con la nueva propuesta habrá agencia tributaria catalana

>>
>> Vale, vale. Entonces de acuerdo: no tiene sentido pedir balanzas
>> fiscales si solo hay un sistema fiscal. A ver si vamos avanzando algo...

>
> Naturalmente que se pueden hacer extrapolaciones de balanzas fiscales de las CA
> con el modelo actual, como te he dicho anteriormente (el BBVA lo hace), pero no
> interesa que sean conocidas por razones que dan muy mal que pensar.


Si el BBVA lo hace, son conocidas porque las publicará. Entonces no
tiene ningún sentido hablar de secretismos.

De todas formas, te insuisto en que los pagos de persoans y los gastos
de los PGE están claros. No se puede hablar de secretismos, afaik.

>> En la parte fiscal, hay una igualdad casi total. Las diferencias son las
>> inversiones y los servicios. Por ejemplo, un ciudadano de Madrid tiene a
>> menos de 60 Kilómetros unas cuantas decenas de museos y uno de Vigo no
>> tiene ninguno comparable si no se mueve más de 600 o 700 kilómetros.
>> El nivel de infraestructuras también es muy dispar. Hay regiones que
>> estáis muy bien y otras que están muy mal.

>
> Catalunya está muy mal dotada en infraestructuras. Sin ir mas lejos, las pocas
> autopistas que existen son casi todas de pago y están casi todas saturadas.


Terual no tiene. Asturias anda muyfloja. Y Canarias. Castilla León lleva
décadas reclamándolas. Y... (etc).

Las únicas regiones que llegan al nivel europeo medio de
infraestructuras son Madrid, Cataluña y el País Vasco, en el último
estudio que cayó en mis manos.

> La red ferroviaria es claramente insuficiente (parece mentira que todavía no
> llegue el AVE a Barcelona, el motor económico del Estado).


Ni a Asturias. Y que está previsto para dentro de muchos años.

Vamos que tu problema es por qué no sois los primeros ¿ no ?

> Las infraestructuras aeroportuarias también dejan mucho que desear, por ejemplo,


En unas comunidades más que en otras.

> en el aeropuerto de el Prat que está al borde de la saturación se invierte menos
> de la mitad de lo que se invierte en el aeropuerto de Barajas


Pero más del doble de lo que se invierte en muchos otros.
Pero vamos, que en este caso aprece que el problema se reduce a estar
por delante de Madrid ¿ para eso un estatuto como este ?

>>> Se ha acabado el tópico facilón y burda manipulación de que los catalanes
>>> somos
>>> insolidarios, falacia que tanto vende en la España nacionalista excluyente. A
>>> partir de ahora se cuantificará la solidaridad.

>
>> ¿ Y de dónde te has sacado tú ese tópico ? Porque ni yo lo comparto, ni
>> que yo sepa se ha dicho nunca... bueno, se ha empezado a decir con lo
>> del estatuto. Es muy fuerte que se proponga que Cataluña pone un límite
>> a lo que aporta al resto del estado y que lo que dejáis de poner los
>> catalanes lo tengan que apoquinar los madrileños o riojanos. Yo creo que
>> en este caso no es un tópico, es una crítica justa.

>
> Que tu no lo compartas me lo puedo creer, pero que no la hayas oido nunca no.


A un flipado se le puede oír cualquier cosa. Para oír cualquier cosa
incluso te vale gente como Carod, que hoy se ha pegado una pasada en el
congreso hablando de odios y de supuestos agravios eternos que daba pena
(o asco) oírle. Pero yo no suelo hacer caso de los flipados. A la gente
normal con la que hablo nunca le he oído lo de que los catalanes sean
insolidarios. Pero vamos, si quieres *tú* llamarles insolidarios yo me
limito a tomar nota de lo que piensas, pero no hago mias tus palabras.

> Puede ser muy fuerte que se proponga que Cataluña pone un límite a lo que aporta
> al resto del estado y que lo que dejamos de poner los catalanes lo tengan que
> apoquinar los madrileños o riojanos...


Lo es. Es propio de esquiroles. Si ahy un problema, se resuelve entre
todos.

> Pero el nuevo Estatut sencillamente NO HACE ESTO.


Lo hace. En primer lugar se apropia de todos los impuestos de los
catalanes (además de ser catalinso son españoles, ¿no? ¿ no deberían
pagar algo al estado ?). En segundo lugar limita las condiciones en las
cuales los catalanes deberían ser solidarios. En tercer lugar hace
depender esa solidaridad de una negociación bipartita, en vez de
comprometerse a aportar tanto como los demás. En cuarto lugar, pone un
tope máximo arbitrario de aportación, que es que no se altere el orden
de rentas, cuando el resto de comunidades no tienen ese tope.

> Te he escrito mas arriba los
> justos criterios de equidad que establece el Estatut, pero te vuelvo a repetir
> que EL ESTATUT NO MARCA NINGUN LÍMITE A LO QUE APORTA AL RESTO DEL ESTADO.


No, pero si los catalanes pagan menos, el resto lo tendrá que poner
alguien. Ya, ya sé que el estatut se desentiende de quien lo ponga...

Porque lo de pagar menos sí que estamos de acuerdo ¿ no ? Es todo eso
que cuentas de que tenéis infraestructuras y servicios insuficientes
y que hace falta ma dienro...

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #84  
Antiguo 03-nov-2005, 03:40
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-01, Toni <[email protected]> wrote:
> Benvolgut Claudio,
>
>>> Simplemente te noto decaido por esto que escribes: "Así que ya sabes, otra
>>> batallita que habéis ganado (y ya van...) y al resto les toca seguir siendo
>>> ciudadanos de segunda (o a estas alturas ya puede decirse que de tercera)."
>>> Me sorprende.

>
>> Sip. Un poco pesimista sí. Ya sabes como está la cosa en España. Si
>> alguien cree en la igualdad de las personas por encima de cuestiones de
>> matiz (residencia, cultura,...) la situación actual no es nada
>> ilusionante. Si además estamos en un momento que se quieren aumentar más
>> las discriminaciones, menos ilusionante todavía. Si para más inri
>> llevamos unas décadas en las que todas estas peticiones de prerrogativas
>> y ventajas particulares han tenido éxito, el panorama es muy negro...

>
> Soy de la opinión que las aguas volverán a su cauce, ya verás.
>
> Con el debate que empieza el miércoles, escuchados los argumentos de unos y
> otros se verá que no se desean aumentar mas las discriminaciones, si no bien al
> contrario, eliminarlas y dar salida a las legítimas aspiraciones e ilusiones de
> un pueblo que nunca ha acabado de encajar cómodamente en esto llamado España.


Puff! Con lo que se ha visto hoy, es para temblar. ¿ Tú sabes que se
hace un sistema judicial independiente ? La justicia debería ser única a
nivel europeo, o incluso a nivel mundial. Y ahora vienen con un sistema
judicial propio y nombrado por el poder ejecutivo. Es ir hacia atrás...
antes de voltaire.

Menos mal que al menos han descartado el tema de la financiación...

> Después de unas larguísimas, difíciles y farragosas negociaciones el 90% de los
> catalanes nos hemos puesto de acuerdo en cual es la solución definitiva al
> encaje de Catalunya en España.
> Ahora le toca mover ficha al pueblo español mediante las Cortes Generales.


Ya, como si de una partida de parchís se tratara.

Lo que pasa que ese traje que tan bien le sentarái a lso catalanes a
lomejor consume tanta tela que dejarái al resto de españa en paños
menores y entonces no se puede hacer. Hay que buscar el bien común, el
de todos, no sólo el propio.

>>>> ¿ Qué es algo que sólo afecta a los catalanes ? No me lo creo.
>>>
>>> ¿Hablas con conocimiento de causa, o a través de oidas de terceros?

>>
>> ¿ Y esta frase tan extraña ? ¿ Pretendes decir algo ? Porque no será
>> simple curiosidad... Bueno, lo achaco a la hora en que lo escribiste.

>
> No es extraña, yo he leido y escuchado en el actual debate mediático auténticas
> barbaridades del Estatut que no responden a verdad una vez contrastado con el
> texto, por lo que bien podria ser que estas manipulaciones hayan influido en tu
> pensamiento. O tal vez no y tus sospechas estén fundadas en primera mano.


Ya, eso es lo que decía de extraño. Antes se podía hablar contigo, pero
ahora no sé por qué me sales con esas, perdona el exceso de confianza.
Vamos a ver, tú mismo sacaste por aquí una encuesta con preguntas
tendenciosas ¿ no ? En el peor de los casos, que todos estuviéramos
totalemnte contaminados por la bruticia ¿ qué te hace suponer que tú
estarías libre de lo mismo ?

>> No, con esos ejemplos te hago una pregunta. Te la repito sin ejemplos:
>> Cuando en un país se tiene una serie de políticas compartidas y una
>> región decide organizarlas a su manera en su propio territorio y decide
>> poner las reglas con las que se relacionara con los demás territorios
>> ¿ afecta eso a las demás o solo a ella ?

>
> Ojo, la propuesta de Estatut no establece las reglas de como se relacionará
> Catalunya con el resto de comunidades autónomas en lo que a políticas
> compartidas se refiere, si no como se relacionará Catalunya con el Estado


Sí, sí, es lo mismo.

> en el
> ejercicio de estas competencias que Catalunya reclama para sí en lo que incumba
> exclusivamente a Catalunya.


Ya. Por ejemplo en la financiación, que el primer artículo dice que se
la apropian toda y entonces ya solo afecta a Cataluña. El que los demás
se deban hacer cargo de la financiación que se niega a pagar Cataluña
parece que no afecta a los demás.

O en los recuross hídricos, que también se las traen.

> Esta relación deberá ser principalmente (aunque no exclusivamente) una relación
> bilateral Generalitat-Estado. Poco mas dice el Estatut, y por tanto entiendo
> que afecta exclusivamente a Catalunya, y ahora es el turno que las Cortes
> Generales den su punto de vista de como abordar esta cuestión.


Vamos, como un país independiente. ¿ Y va cataluña a renunciar a los
aprlamentarios del aprlamento nacional para hacerla de verdad bilatreral
o se va a reservar el derecho a jugar a dos bandas ?

> Se han seguido escrupulosamente los trámites establecidos en la Constitución.


Hombre, peus faltaría más. Pero no creas, que Carod ya ha amenazado con
montar un referendum cuando os lo echen apra atrás. Y ERC ha jugado a
dos ancas (triaprtito y CiU) apra hacer un estatuto inaceptable por lo
injusto, así que se cambiarán cosas y Carod tendrá su excusa para
armarla... y otro pasisto que se ha dado ahcia la indeendencia que
quieren. En fin, que si no eres independentista, paro ahí estás perdiendo
una batalla.

>> Además te incluyo un matiz: que el territorio en cuestión, además de
>> tener plena autonomái en su organización, tiene voz y voto en la
>> organización de los demás.

>
> Esto es así. Ya pasa con el concierto vasco y navarro, donde vascos y navarros
> tienen voz y voto en la política fiscal común.


Sip. Y es totalmente injusto ¿ no ?

Yo no sé quien fue el imbecil que negoció esas condiciones tan absurdas
y tan injustas en lso estatutos. Menuda mierda nos han montado en lso
años 70-80. Y encima habaln de transición modélica. Amosanda.

> Del mismo modo yo te hago notar el matiz de como los demás van a tener voz y
> voto en el trámite de las Cortes Generales modificando y fijando el marco en el
> que se van a desarrollar las leyes y competencias que afectan *exclusivamente* a
> Catalunya.


Ya, claro. Como cuando me voy sin pagar del bar. Era mi cubata y es mi
dinero. Me afecta exclusivamente a mi. No sé por qué me persigue el
dueño.

> Esto no pasa en un modelo federal como el suizo, donde el legislativo federal no
> tiene nada que modificar en los estatutos de los cantones.


En un modelo federal, confederal o internacional una de las partes no
cambia unilateralmente el sistema de financiación para hacérselo a su
manera y que los dema toreen con el resultado. Eso se negocia entre
todos. En un sistema federal todos los estados federales son iguales en
derechos, no hay unos con mas ventajas que otros. En un sistema federal
una de las partes no decide asumir funciones que corresponden al estado
federal (articluo 150 de la constitución) y luego se lo blinda para no
devolverlas jamás. En un sistema federal un estado no se reserva ciertas
competendcias en su territorio a la vez que las ejerce en el de los
demás.

>> ¿ Equidad ? Que yo sepa, no se pone ningún criterio de equidad. Se ponen
>> criterios de des-equidad, esto es: se habal de derechos que tiene la
>> generalitat de Cataluña y obligaciones que tiene el resto del estado con
>> ella. Pero vamos, que si citas los criterios los podemos discutir.

>
> Claudio, los he citado y comentado (almenos en lo que a solidaridad y
> financiación se refiere, uno de los puntos mas controvertidos)


La solidaridad del estatut es decir: nossotros somos solidarios solo
bajo estas condiciones, con estos límites y previa negociación. El resto
de regiones son solidarias siempre y les toca pagar de más lo que pague
de menos catalunya. Si tú ves ahi equidad...

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #85  
Antiguo 03-nov-2005, 23:15
daniellopez21
Guest
 
Mensajes: n/a
Escuchar almas de pollo,

¿pero que problema teneis con catalunya???? es que veo que os
mosqueais por que ahi gente que ecribe en catalan ¡¡¡¡¡ TOC
¡¡TOC¡¡¡ Que estamos en soc.culture.catalan ¡¡¡¡¡ Si yano se
puede eescribir en catalan aqui, es para morirse..... cada uno que
escriba como quiera, yo me siento mas agusto escribiendo en mi lengua
materna.

No soy para nada independentista, pero no vería ningun conveniente en
crear una españa federal. Ejemplos como suiza, alemania, EEUU, etc dan
la razon, se les deja a las regiones ser ellas mismas, y no se rompe el
país. ¿acaso ahi país mas patriota que eeuu??? y eso que en cada
estado tienen sus propias leyes.

Cada vez que catalanes, tiran hacia la españa federal, se les insulta,
se les acusan de insolidarios, se les mira mal en muchas zonas, etc,
etc.... y eso crea mucha rabia en los catalanes, y que pasen de buscar
ser catalanes y españoles que buscan una españa federal, a ser poco a
poco independetistas que odian españa. Partidos como el PP, y muchos
medios de comunicacion (COPE,La razon, etc) buscan la discrepancia
entre los propios españoles, solo por que no nos gusta el lema
"España Una, Grande y Libre"



Responder Citando
  #86  
Antiguo 03-nov-2005, 23:16
daniellopez21
Guest
 
Mensajes: n/a
Escuchar almas de pollo,

¿pero que problema teneis con catalunya???? es que veo que os
mosqueais por que ahi gente que ecribe en catalan ¡¡¡¡¡ TOC
¡¡TOC¡¡¡ Que estamos en soc.culture.catalan ¡¡¡¡¡ Si yano se
puede eescribir en catalan aqui, es para morirse..... cada uno que
escriba como quiera, yo me siento mas agusto escribiendo en mi lengua
materna.

No soy para nada independentista, pero no vería ningun conveniente en
crear una españa federal. Ejemplos como suiza, alemania, EEUU, etc dan
la razon, se les deja a las regiones ser ellas mismas, y no se rompe el
país. ¿acaso ahi país mas patriota que eeuu??? y eso que en cada
estado tienen sus propias leyes.

Cada vez que catalanes, tiran hacia la españa federal, se les insulta,
se les acusan de insolidarios, se les mira mal en muchas zonas, etc,
etc.... y eso crea mucha rabia en los catalanes, y que pasen de buscar
ser catalanes y españoles que buscan una españa federal, a ser poco a
poco independetistas que odian españa. Partidos como el PP, y muchos
medios de comunicacion (COPE,La razon, etc) buscan la discrepancia
entre los propios españoles, solo por que no nos gusta el lema
"España Una, Grande y Libre"



Responder Citando
  #87  
Antiguo 03-nov-2005, 23:33
daniellopez21
Guest
 
Mensajes: n/a
Escuchar almas de pollo,

¿pero que problema teneis con catalunya???? es que veo que os
mosqueais por que ahi gente que ecribe en catalan ¡¡¡¡¡ TOC
¡¡TOC¡¡¡ Que estamos en soc.culture.catalan ¡¡¡¡¡ Si yano se
puede eescribir en catalan aqui, es para morirse..... cada uno que
escriba como quiera, yo me siento mas agusto escribiendo en mi lengua
materna.

No soy para nada independentista, pero no vería ningun conveniente en
crear una españa federal. Ejemplos como suiza, alemania, EEUU, etc dan
la razon, se les deja a las regiones ser ellas mismas, y no se rompe el
país. ¿acaso ahi país mas patriota que eeuu??? y eso que en cada
estado tienen sus propias leyes.

Cada vez que catalanes, tiran hacia la españa federal, se les insulta,
se les acusan de insolidarios, se les mira mal en muchas zonas, etc,
etc.... y eso crea mucha rabia en los catalanes, y que pasen de buscar
ser catalanes y españoles que buscan una españa federal, a ser poco a
poco independetistas que odian españa. Partidos como el PP, y muchos
medios de comunicacion (COPE,La razon, etc) buscan la discrepancia
entre los propios españoles, solo por que no nos gusta el lema
"España Una, Grande y Libre"



Responder Citando
  #88  
Antiguo 03-nov-2005, 23:39
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-03, daniellopez21 <[email protected]> wrote:
> Escuchar almas de pollo,


sip, con inicios de gripe aviar...

> ¿pero que problema teneis con catalunya????


Ninguno.

> es que veo que os
> mosqueais por que ahi gente que ecribe en catalan ¡¡¡¡¡ TOC
> ¡¡TOC¡¡¡ Que estamos en soc.culture.catalan ¡¡¡¡¡ Si ya no se
> puede eescribir en catalan aqui, es para morirse..... cada uno que
> escriba como quiera, yo me siento mas agusto escribiendo en mi lengua
> materna.


Hombre, la gente que se queja de eso ya molesta. No es plan de darles
más coba ¿ no ? Con la cosa de los idiomas hay malos rollos (por
diversas personas de diversas procedencias) y no debía ser así.
En los grupos es.* se habla cualquiera de las lenguas peninsulares.

> No soy para nada independentista, pero no vería ningun conveniente en
> crear una españa federal. Ejemplos como suiza, alemania, EEUU, etc dan
> la razon, se les deja a las regiones ser ellas mismas, y no se rompe el
> país. ¿acaso ahi país mas patriota que eeuu??? y eso que en cada
> estado tienen sus propias leyes.


Bueno, pero si se quiere eso, eso es lo que hay que pedir ¿ no ? Porque
a ver si se está negociando una ley parcial y con ella se quiere cambiar
todo el modelo del estado en su conjunto...

Tampoco sería mala la independencia, muchos países son independientes y
no por eso están mal. Pero lo mismo, habría que pedirla. Y cuando se
pide una cosa de estas, se negocia entre todos. Lo de que unos decidan y
los otros se callen no puede ser.

Claro que lo de la independencia es un poco anacrónico, cuando se va
ahora a una europa unida... Pero no creas, que hay incluso quien quiere
las dos cosas: independencia de españa y luego una europa estilo país
federal. Cosas veredes que te maravillaren.

> Cada vez que catalanes, tiran hacia la españa federal, se les insulta,
> se les acusan de insolidarios, se les mira mal en muchas zonas, etc,


Me recuerdas a Carod en el discurso de ponente del estatuto. Empieza
diciendo "hay que centrar el debate en la razón" y el 90% del resto de
su discurso lo dedica a decir lo mal que le quieren a los catalanes en
el resto de españa y que así ha sido por los siglos de los siglos.
Vamos,que si se me ocurre creerle algo, me daría miedo. Mira que todos
conocemos catalanes, nos movemos de aquí para allá, vemos opiniones de
todas clases... la realida es que se convive bien, no problemo.

Lo de insolidarios, no sé de dónde os lo habéis sacado ultimamente
porque eso no se ha oído nunca. Pero hace nada me lo ha dicho Toni.
Bueno, lo que le dije a él, este estatut si es insolidario, pero eso
salta a la vista.

Y lo de insultos, pues no sé. No me parece a mi que sea más insultado un
catalán que un pepero, uno del psoe (perdón un progre) o que cualquier
otra persona de cualquier otra comunidad.

Lo que veo últimamente es uan cantidad de victimismo barato que espanta.
"Ay que poquito me quieren". Ya te digo que el Carod ese me ha dejado
una imagen infantil y esperpéntica de su partido.

> etc.... y eso crea mucha rabia en los catalanes, y que pasen de buscar
> ser catalanes y españoles que buscan una españa federal, a ser poco a
> poco independetistas que odian españa.


Mira, quien se quiere molestar, cualquier cosa le vale como excusa.
Quien quiere odiar, también. Por ejemplo habla con un batasuno y ya
verás la cantidad de tonterías a las que saben sacarle punta para acabar
concluyendo que el mundo es una mierda y que su odio está
justificadísimo.

Las opciones como el federalismo o el independentismo son ideas
políticas defendibles... peroque yo sepa, también criticables ¿ o hay
alguna ley que diga que se deben aceptar obligatoriamente ? Lo que no
es una opción aceptable de ninguna manera es el federalismo asimétrico.
Las personas somos todas iguales en derechos y ante la ley.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #89  
Antiguo 03-nov-2005, 23:57
Gurriato
Guest
 
Mensajes: n/a

"daniellopez21" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] g14g2000cwa.googlegroups.com.. .

> Escuchar almas de pollo,


>¿pero que problema teneis con catalunya.


Tenemos el problema de que Cataluña se ha convertido en una dictadura étnica
que no respeta los derechos de los castellanohablantes de su territorio. La
comunidad castellanohablante de Cataluña es la minoría más grande de
Europa ( más de tres millones de personas) sin derecho a la escolarización
en su lengua.

Y tenemos el problema de que Cataluña nos explota economicamente a los
españoles a los que durante más de un siglo nos ha tenido como mercado
cautivo debido a políticas arancelarias que han favorecido a ese país.
Cataluña a depauperado y desertizado a muchas regiones españolas.

Los catalanes nos siguen dando por el culo económicamente.

Cataluña vende a España 39.908 millones de euros. Y compra sólo por valor de
16.836 millones (son datos del Idescat, Instituto Catalán de Estadística,
referidos al periodo 2002-2003 y que contabilizan tan sólo a empresas con 20
o más empleados).
Y, como peculiaridad, Cataluña compra más al extranjero que al resto de
España: 22.601 frente a 16.836 millones. Pero vende más en territorio
carpetovetónico que al norte de los Pirineos: 39.908 contra 28.620 millones.

España no debe ser una colonia de la República Catalana.

Se ha acabado el chantaje.

DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR




Responder Citando
  #90  
Antiguo 04-nov-2005, 00:02
Gurriato
Guest
 
Mensajes: n/a

"daniellopez21" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] f14g2000cwb.googlegroups.com.. .

>La razon, etc) buscan la discrepancia
>entre los propios españoles, solo por que no nos gusta el lema
>"España Una, Grande y Libre"


Y si les compras el cava, serás pequeña y esclava.

GURRIATEMBERG

----------------------
Paixa de la Caixa.
Boicot total.
----------------------





Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Cándido Méndez: "La reforma es injusta e innecesaria" brickworld Burbuja Inmobiliaria 24 01-feb-2010 11:54
Els catalans que van espiar als nazis elsenyordelesmosques Política 6 23-feb-2009 00:58
(en catalán) Els catalans optaran a més de 25.000 pisos socials barats fernandako Burbuja Inmobiliaria 0 04-feb-2008 19:46
Països Catalans, constitución de estados independientes dentro de España unvistazo.com Guardería 77 02-oct-2007 21:32
Només el 16% de catalans considera que la reforma de l'Estatut és innecesària Toni Burbuja Inmobiliaria 112 06-nov-2005 20:39


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 02:45.