Burbuja.info - Foro de economía > > > Només el 16% de catalans considera que la reforma de l'Estatut és innecesària
Respuesta
 
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  #61  
Antiguo 31-oct-2005, 21:42
fulastre
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"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:436501ee$0$41143$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut/da Pillabán,
>
> > Que trabajo te constaría hacerte entender por más personas... o quizá es

que
> > no quieres.

>
> Si no entiendes un mensaje, piensa que no va dirigido a ti.
>
> Tengo la costumbre de iniciar los posts en catalán, y traducirlos al

castellano
> para quien me lo pida educadamente.
>
> Decía que estos son los resultados de una encuesta encargada por la

Generalitat
> de Catalunya acerca de la reforma del Estatut, que demuestra que los que
> mantienen que esta reforma es un invento de los políticos que no interesa

a los
> ciudadanos catalanes, mienten según esta encuesta.
>
> Aquí tienes el resumen de esta encuesta, que ya estaba en castellano en el

post
> original:
>
> *****************************




LA VANGUARDIA E S P A Ñ O L A - Amarillismo, ley de la mordaza y
manipulación en grado sumo.



- 30/10/2005
> Redacción. BARCELONA
>
> LA CUESTIÓN CATALANA. La opinión pública
>
> El 71% de los catalanes cree que Catalunya necesita un nuevo Estatut
> Una encuesta del Govern revela un apoyo general de los ciudadanos a la

reforma
>
> Únicamente el 16% de los catalanes considera que la reforma del Estatut es
> innecesaria. En cambio, más del 70% la apoya, aunque sólo la mitad de los
> consultados cree que la propuesta es constitucional. Por último, más del

60%
> cree que Catalunya es una nación.
>
> VOTACIÓN EN EL CONGRESO
> Un 54% cree que la Cámara no aprobará la propuesta exacta surgida del

Parlament
>
> FINANCIACIÓN
> Tres de cada cuatro ciudadanos creen que Catalunya paga al Estado más de

lo que
> recibe
>
>
> El 71% de los catalanes considera que Catalunya necesita un nuevo Estatut,

según
> una encuesta encargada por el Govern de la generalitat. El sondeo, sobre

una
> muestra de 1.000 ciudadanos, se realizó el 18 de octubre, en plena campaña
> contra la iniciativa catalana. Según la encuesta, sólo el 16% de los

catalanes
> considera que el cambio es innecesario. Y entre este grupo sólo el PP

tiene una
> representación mayoritaria (ya que el 62% de quienes se reconocen votantes

de
> esta fuerza rechaza la reforma) mientras que en el resto de electores de

otros
> grupos parlamentarios, el apoyo a un nuevo Estatut es mayoritario.
>
> Éste es el caso de los votantes socialistas que en un 69% consideran

necesaria
> la reforma. Incluso entre los que confiesan que no votan se impone la

postura
> partidaria de la iniciativa catalana. En este sentido, un 70,4% de los
> entrevistados considera que la propuesta de reforma del Estatut consituye

un
> avance muy importante con respecto del texto aprobado en el año 1979.
>
> De todos modos, la encuesta señala también que sólo un 49% de los

electores
> considera que la iniciativa aprobada por el Parlament de Catalunya es

plenamente
> constitucional (ver recuadro). Y en este mismo sentido, un 54% cree que el
> Congreso no aprobará la propuesta literal surgida del Parlament. De hecho,

un
> porcentaje similar considera que el texto que surja de las Cortes será el
> resultado de una negociación. Sólo un 30% cree que el estatut debería

aprobarse
> íntegramente tal y como lo ratificaron la mayoría de los parlamentarios
> catalanes.
>
> La encuesta también aborda algunos aspectos concretos del proyecto. Es el

el
> caso de la definición de Catalunya como nación que obtiene el apoyo del

60,4% de
> los entrevistados por el Instituto Opina.
>
> Un 31%, en cambio, cree lo contrario. Los electores del PSC son los que,

aunque
> muy lejos del PP, expresan un apoyo al concepto de nación inferior a la

media
> catalana, pues sólo un 54% de ellos lo comparte. Del mismo modo, el 79,7%

de los
> encuestados está de acuerdo con que el nuevo Estatut dé igual

consideración al
> catalán y al castellano. En este punto, incluso los electores del PP son
> mayoritariamente partidarios de esta equiparación sugerida por la

pregunta.
>
> En el terreno de lo concreto, la encuesta formula algunas preguntas sobre

la
> financiación y los mecanismos de solidaridad entre Catalunya y el resto de
> España. En este último punto, el 83% de los entrevistados responden
> afirmativamente a la pregunta de si Catalunya es solidaria con el conjunto

de
> Estaña. El 42% considera que es muy solidaria, el 40% que lo es bastante y

sólo
> un 12% considera que no lo es. Lo más llamativo en este punto es que tres

de
> cada cuatro catalanes juzga que Catalunya aporta al Estado más dinero del

que le
> corresponde, y sólo un 3,6% sostiene una opinión contraria. Dentro de este

mismo
> capítulo, un 41% considera buena la propuesta de financiación que figura

en el
> proyecto de reforma. En términos generales, la encuesta revela el apoyo de

los
> encuestados al contenido mismo del texto. Así, un 48,2% valora

postivamente las
> nuevas competencias atribuidas a Catalunya en la reforma.
>
> La encuesta hace una también evaluación sobre la situación política actual

de
> Catalunya y casi un 73% considera que esta igual o peor que hace un año.

De
> todos modos, el 48% considera que en el futuro mejorará.
>
> ***********************
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>





Responder Citando
  #62  
Antiguo 31-oct-2005, 22:00
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
Toni wrote:
> Benvolgut Manel,
>
>
>>Si esto es lo mas parecido a un golpe de estado burocratico.
>>Pero te recuerdo que las dictaduras no funcionan.
>>Y actualmente no avanzamos hacia Europa si no hacia una dictadura Catalana.

>
>
> ¿Te has leido el Estatut?
>
> Los catalanes no están por las dictaduras ni por los golpes de estado
> "burocráticos".
>
> Todo parece indicar que si comparamos esta encuesta con otras anteriores, parece
> ser que con el transcurrir del tiempo y a medida que la ciudadanía catalana va
> conociendo mejor los detalles de los contenidos del Estatut con el debate
> mediático, aumenta su aceptación y la percepción de su necesidad.
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>



Una pregunta, ¿el PP de Catalunia està conforme amb el concert
economic amb l'estad igual o paregud an el concert de Navarra?


El PP de Balears demanà un concert economic igual que el de Navarra.

De aquesta manera si el PP de Catalunia estiguess conforme sobre la
financiation l'estatut podia tenir un 100% de acord amb la question
economica.

Una altra pregunta.
En Piqué sab lo que demanà el PP balear?


Responder Citando
  #63  
Antiguo 31-oct-2005, 22:27
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-10-31, Toni <[email protected]> wrote:
> Y la realidad es que los 16 lander alemanes tienen mucho mas autogobierno que
> las 17 CCAA españolas, que nacieron del "café para todos"


Por favor!

En su momento se discutió lo del "cafe para todos" y se acabó decidiendo
que no. De hecho las comunidades autónomas tienen grados muy dispares de
competencias, la desigualdad es bochornosa a la par de injusta y se da
la paradoja de que no es posible igualar al alza, por ejemplo en materia
fiscal.

Vamos, que si alguien ve la situación actual y habla de que esto es
"cafe para todos" hay que comprarle unas gafas.

> También tenemos la autonomia financiera de los lander que les da su modelo de
> financiación, mucho mas parecido al concierto vasco y navarro,


Con una diferencia muy importante: que allí todos son iguales.

Es muy dificil encontrar en el mundo ejemplos de descentralización en
que unas regiones tengas más ventajas que otras. Si me piden un ejemplo,
sólo puedo citar el caso de España, que es bochornoso. Habría que
arreglar los problemas, en vez de abundar en ellos.

> Otro ejemplo está en la capacidad de veto que tienen los lander para bloquear
> las iniciativas del gobierno federal (a través del Bundesrat o cámara
> territorial), o que los mecanismos de solidaridad interterritorial son
> transparentes y cuantificables y se canalizan mediante aportaciones de los
> lander a un fondo de compensación interterritorial. (como en la UE), límitados
> por un 4% del PIB de los lander según su Tribunal Constucional. Nuestro modelo,
> en cambio, es oscuro y todo el mundo se siente discriminado.


Nuestro modelo no es oscuro ni nadie tiene razones de sentirse
discriminado, quitadas las haciendas forales. Aquí es: tanto tienes,
tanto pagas. Siguiendo unas tablas preestablecidas e iguales para todo
el mundo. Muy simple.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #64  
Antiguo 31-oct-2005, 22:49
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-10-31, Toni <[email protected]> wrote:
> Benvolgut Claudio,
>
>>> Esta igual consideración entre catalán y castellano se refiere a la novedad
>>> de
>>> la obligación de conocer el catalán del mismo modo como lo hace la
>>> Constitución
>>> en su artículo 3 con la lengua castellana.

>
>>> El Estatut de 1979 no contemplaba esta obligación de conocer el catalán,
>>> aunque
>>> si el derecho de usarlo.

>>
>> Ah! Una imposición mas en favor del catalán.
>> Si ya me parecía a mi...

>
> Si, pero en este caso para igualarlo con el estatus que ya tiene el castellano
> desde 1978, no lo olvides.


Una imposición es una imposición, es igual cómo la justifiques.

> ¿En que te afecta esta novedad, si no tienes vecindad en Catalunya (creo)?


¿ Pero puedo opinar o no me das permiso?

>>> ¿Que es lo que consideras injusto del sistema de financiación y del sistema
>>> de
>>> solidaridad propuesto?

>
>> Que una persona que viva en Ferrol y gane 3.000 euros va a pagar más
>> impuestos que una persona que viva en Badalona y gane 3.000 euros.
>> Además el primero recibirá menos servicios. Todo eso por tener unos
>> vecinos más pobres o más ricos.

>
> Estás mal informado. Esto es manifiestamente falso y una burda manipulación. Te
> recomiendo que leas la propuesta de Estatut por ti mismo.


Bueno, me temo que síes verdad, no hay manipulación que valga. Es igual
a quien se lo oigas: a Maragall, a Piqué, a Vázquez o a Mas. Todos
coinciden en eso... menos tú.

> El hecho de recaudar los impuestos no implica pagar menos impuestos ni recibir
> mas servicios. Precisamente el Estatut intenta blindar que en Catalunya se
> reciban los mismos servicios que en el resto de España, cosa que hasta ahora no
> ocurría.


Bueno, si me vienes diciendo que en Catalunya estáis subdesarrollados y
que los servicios que recibís son bajísimos, nuevamente me quedo sin
palabras. Supongo además que todo lo que se ve cuando se visita, por
ejemplo, Barcelona es una fachada para los turistas. Y las autovías que
hay en Cataluña desde hace décadas y todavía no hay en otras regiones de
España serán de quita y pon de manera que se mueven de aquí para allá
por la noche y así parece que hay muchas. Y la UOC de la que tanto
discutíamos antes debe ser la Universitat Oberta de Colombia, porque la
Gene no puede pagarla. Y las cadenas de Televisión que tiene Catalunya y
no Castilla y León, deben ser propiedad de Berlusconi, que las presta
para no tener problemas con la judicatura italiana...

Lo dicho, que me dejas sin palabras. No me extraña que pidáis un
estatuto tan ambicioso si tan mal estáis.

>> Hasta ahora todos los ciudadanos españoles aportaban igual (salvo
>> vascos y navarros) y ahora va a dejar de ser así. No me parece bien.
>>
>>> Almenos reconocerás que es mucho mas transparente y cuantificable que el
>>> actual,

>
>> No, no lo reconozco. Con el actual cada persona sabe cuanto tiene que
>> pagar en función de su renta y sabe cuantos servicios va a recibir.
>> Más claridad imposible.

>
> Pues con el Estatut propuesto exactamente igual. Observo en ti una alarmante
> desinformación.


No, el problema no es mi posible desinformación. El problema es que no
has sabido dar respuesta a mi cuestión y has intentado esquivar el tema,
con una frase que no es la más gentil de tu repertorio. Te repito la
situación:

Toni: dice que el sistema actual no es cuantificale ni trasparente.
Claudio: dice que lo es.
Toni: cambia de tema y dice que con el nuevo estatuto también lo será.

La cuestión es que el sistema actual es justo, cuantificable y
trasparente. El nuevo sistema no es justo y lo de cuantificable y
trasparente está por ver.

>>> en el que no se publican las balanzas fiscales de las comunidades.

>
>> Porque no hay haciendas en las comunidades, ni sistema fiscal.
>> No se pueden dar datos de entes que no existen.

>
> Con la nueva propuesta habrá agencia tributaria catalana


Vale, vale. Entonces de acuerdo: no tiene sentido pedir balanzas
fiscales si solo hay un sistema fiscal. A ver si vamos avanzando algo...

> que recaudará los
> impuestos, como en un estado federal, con lo que los mecanismos de solidaridad
> serán mas claros y transparentes, y sobre todo, cuantificables, cosa que no
> ocurre ahora donde todo el mundo se siente discriminado (tu mismo me reconocías
> que los demás os sentís ciudadanos de segunda o de tercera).


No lo has entendido, debe ser la hora a la que escribes:

Date: Mon, 31 Oct 2005 04:206 +0100

Vamos a ver, a día de hoy hay una clara discriminación de derechos, que
supongo nadie negará.

En la parte fiscal, hay una igualdad casi total. Las diferencias son las
inversiones y los servicios. Por ejemplo, un ciudadano de Madrid tiene a
menos de 60 Kilómetros unas cuantas decenas de museos y uno de Vigo no
tiene ninguno comparable si no se mueve más de 600 o 700 kilómetros.
El nivel de infraestructuras también es muy dispar. Hay regiones que
estáis muy bien y otras que están muy mal.

> Se ha acabado el tópico facilón y burda manipulación de que los catalanes somos
> insolidarios, falacia que tanto vende en la España nacionalista excluyente. A
> partir de ahora se cuantificará la solidaridad.


¿ Y de dónde te has sacado tú ese tópico ? Porque ni yo lo comparto, ni
que yo sepa se ha dicho nunca... bueno, se ha empezado a decir con lo
del estatuto. Es muy fuerte que se proponga que Cataluña pone un límite
a lo que aporta al resto del estado y que lo que dejáis de poner los
catalanes lo tengan que apoquinar los madrileños o riojanos. Yo creo que
en este caso no es un tópico, es una crítica justa.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #65  
Antiguo 31-oct-2005, 23:05
Claudio
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On 2005-10-31, Toni <[email protected]> wrote:
> Benvolgut Claudio,
>
>
>>>> Ahora, si las cosas fueran bien, el estatut saldría tumbado en el
>>>> parlamento nacional porque fuera de catalunya la mayoría de la gente no
>>>> lo quiere y no tiene mayoría. Pero como siempre, los políticos estarán
>>>> más pendientes de guardar las formas y de sus propios complejos y
>>>> despreciarán la voluntad de sus votantes. Así que ya sabes, otra
>>>> batallita que habéis ganado (y ya van...) y al resto les toca seguir
>>>> siendo ciudadanos de segunda (o a estas alturas ya puede decirse que de
>>>> tercera).
>>>
>>> Caramba Claudio, te noto bajo, pesimista y derrotado.

>>
>> No, hombre, no.
>>
>>> En realidad creo que
>>> deberías tomarte el Estatut con mas calma

>
>> ¿ Con más calma ? No entiendo. ¿ Qué te hace suponer que no me lo tomo
>> así ?

>
> Simplemente te noto decaido por esto que escribes: "Así que ya sabes, otra
> batallita que habéis ganado (y ya van...) y al resto les toca seguir siendo
> ciudadanos de segunda (o a estas alturas ya puede decirse que de tercera)."
>
> Me sorprende.


Sip. Un poco pesimista sí. Ya sabes como está la cosa en España. Si
alguien cree en la igualdad de las personas por encima de cuestiones de
matiz (residencia, cultura,...) la situación actual no es nada
ilusionante. Si además estamos en un momento que se quieren aumentar más
las discriminaciones, menos ilusionante todavía. Si para más inri
llevamos unas décadas en las que todas estas peticiones de prerrogativas
y ventajas particulares han tenido éxito, el panorama es muy negro...

>>> pues al fin y al cabo no es mas que el
>>> marco por el que deben regirse las leyes de Catalunya y afecta exclusivamente
>>> a
>>> los catalanes, y las demás comunidades pueden tener su nuevo estatuto que
>>> soberanamente les venga en gana, si es que quieren modificarlo.

>
>> ¿ Qué es algo que sólo afecta a los catalanes ? No me lo creo.

>
> ¿Hablas con conocimiento de causa, o a través de oidas de terceros?


¿ Y esta frase tan extraña ? ¿ Pretendes decir algo ? Porque no será
simple curiosidad... Bueno, lo achaco a la hora en que lo escribiste.

>> Estaba pensando, si ahora en Murcia o Extremadura deciden que deben
>> recibir al menos un 50% del PIB de la región en concepto de solidaridad
>> interregional ¿ lo aceptarías sin más porque es algo que solo le afecta
>> a ellos ? Si ahora los madrileños deciden que van a aportar a las
>> cuentas del estado solo al mitad de lo que aportan hasta ahora y que el
>> resto lo hagan entre las demás comunidades ¿ tu lo aceptarías sin más,
>> pensando en que es una cosa interna de madrid ?

>
> Con estos ejemplos me demuestras que desconoces los mecanismos de solidaridad y
> de financiación que prevé el nuevo Estatut.


No, con esos ejemplos te hago una pregunta. Te la repito sin ejemplos:
Cuando en un país se tiene una serie de políticas compartidas y una
región decide organizarlas a su manera en su propio territorio y decide
poner las reglas con las que se relacionara con los demás territorios
¿ afecta eso a las demás o solo a ella ?

Además te incluyo un matiz: que el territorio en cuestión, además de
tener plena autonomái en su organización, tiene voz y voto en la
organización de los demás.

> Para empezar, la propuesta *no* impone límites a la solidaridad.


Vamos, que quien no te has leído el estatuto has sido tú...
Sí pone y además a varios niveles.

> Simplemente
> fija los criterios de equidad que deben seguirse. ¿Los conoces, o hablas por
> boca de terceros?


¿ Equidad ? Que yo sepa, no se pone ningún criterio de equidad. Se ponen
criterios de des-equidad, esto es: se habal de derechos que tiene la
generalitat de Cataluña y obligaciones que tiene el resto del estado con
ella. Pero vamos, que si citas los criterios los podemos discutir.

> Si que es cierto que en la propuesta inicial de CiU que finalmente *no* se
> incluyó en el Estatut estaba establecido el límite de la solidaridad en un
> porcentaje concreto del PIB (creo recordar que era el 7%),


Pero sigue un limite similar.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #66  
Antiguo 01-nov-2005, 00:38
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Claudio,

>> Si, pero en este caso para igualarlo con el estatus que ya tiene el
>> castellano
>> desde 1978, no lo olvides.


> Una imposición es una imposición, es igual cómo la justifiques.


Por supuesto, también es una imposición pagar impuestos.

Pero en este caso resulta que esta imposición lingúística para las dos lenguas
oficiales cuenta con el respaldo mayoritario de los catalanes, incluidos los del
PP.

>> ¿En que te afecta esta novedad, si no tienes vecindad en Catalunya (creo)?

>
> ¿ Pero puedo opinar o no me das permiso?


Claro, valoro tu opinión. ¿Consideras mejor que solo haya obligación de conocer
el castellano, o consideras mejor que haya obligación legal de conocer ambas
lenguas oficiales, como proclama el Estatut?


>>> Que una persona que viva en Ferrol y gane 3.000 euros va a pagar más
>>> impuestos que una persona que viva en Badalona y gane 3.000 euros.
>>> Además el primero recibirá menos servicios. Todo eso por tener unos
>>> vecinos más pobres o más ricos.


>> Estás mal informado. Esto es manifiestamente falso y una burda manipulación.
>> Te
>> recomiendo que leas la propuesta de Estatut por ti mismo.

>
> Bueno, me temo que síes verdad, no hay manipulación que valga. Es igual
> a quien se lo oigas: a Maragall, a Piqué, a Vázquez o a Mas. Todos
> coinciden en eso... menos tú.


¿Me puedes referenciar una afirmación contrasatable de Maragall, Mas o Piqué que
sustente esta afirmación tuya, que para mi es burda manipulación?

Por cierto, Vazquez reconoce que no se ha leido el Estatut, que le dió urticaria
el preámbulo y no pudo continuar... Te debes confundir con otro.


>> El hecho de recaudar los impuestos no implica pagar menos impuestos ni
>> recibir
>> mas servicios. Precisamente el Estatut intenta blindar que en Catalunya se
>> reciban los mismos servicios que en el resto de España, cosa que hasta ahora
>> no
>> ocurría.


> Bueno, si me vienes diciendo que en Catalunya estáis subdesarrollados y
> que los servicios que recibís son bajísimos, nuevamente me quedo sin
> palabras.


Pues recupera tus palabras, puesto que lo que pienso no es que Catalunya esté
subdesarrollada, todo lo contrario, pero la escasa inversión en Catalunya en
infraestructuras paraliza su desarrollo, propicia el estancamiento y esto a la
larga será perjudicial para España puesto que Catalunya es el principal motor
industrial del país.

Por ejemplo, Catalunya no se puede permitir los servicios que da Extremadura a
sus ciudadanos: que los niños tengan los libros de texto gratis.

> Supongo además que todo lo que se ve cuando se visita, por
> ejemplo, Barcelona es una fachada para los turistas. Y las autovías que
> hay en Cataluña desde hace décadas y todavía no hay en otras regiones de
> España serán de quita y pon de manera que se mueven de aquí para allá
> por la noche y así parece que hay muchas.


Exactamente.

> Y la UOC de la que tanto
> discutíamos antes debe ser la Universitat Oberta de Colombia, porque la
> Gene no puede pagarla.


La UOC es un magnífico ejemplo de como se puede conseguir licenciados y
diplomados de calidad a un coste por licenciado/diplomado muy inferior para la
administración que el que cuesta en las universidades presenciales.

> Y las cadenas de Televisión que tiene Catalunya y
> no Castilla y León, deben ser propiedad de Berlusconi, que las presta
> para no tener problemas con la judicatura italiana...


La normalización de la lengua catalana hace indispensable estas televisiones.
Esto no ocurre en Castilla y Leon.


>>> No, no lo reconozco. Con el actual cada persona sabe cuanto tiene que
>>> pagar en función de su renta y sabe cuantos servicios va a recibir.
>>> Más claridad imposible.

>>
>> Pues con el Estatut propuesto exactamente igual. Observo en ti una alarmante
>> desinformación.

>
> No, el problema no es mi posible desinformación. El problema es que no
> has sabido dar respuesta a mi cuestión y has intentado esquivar el tema,
> con una frase que no es la más gentil de tu repertorio. Te repito la
> situación:
> Toni: dice que el sistema actual no es cuantificale ni trasparente.
> Claudio: dice que lo es.
> Toni: cambia de tema y dice que con el nuevo estatuto también lo será.


Lo que quiero decir es que el nuevo sistema será mas transparente y
cuantificable que el actual, que para mi no lo es nada, puesto que si bien es
cierto que ahora todo el mundo conoce los impuestos que debe pagar y son los
mismos para todos los españoles, en cambio son desconocidos los criterios con
los que el Estado aplica los programas de solidaridad y con que cantidades.

Incluso son impredecibles los criterios de las inversiones ordinarias del Estado
en el ámbito de sus competencias, que son totalmente arbitrarias si se desglosan
por territorios. No me vale que el modelo actual no permite conocer las balanzas
fiscales de las CA porque entidades privadas como el BBVA lo han hecho con mucha
menos información de la que dispone el Estado.



> La cuestión es que el sistema actual es justo, cuantificable y
> trasparente. El nuevo sistema no es justo y lo de cuantificable y
> trasparente está por ver.


¿Que es lo que no te parece justo de este modelo?

El modelo de financiación de la propuesta de Estatut preve en su artículo 209,
una aportación a la solidaridad y a los mecanismos de nivelación.
Textualmente dice el Estatut, "La Generalitat contribuye a la solidaridad con
las demás comunidades autónomas, a fin de que los servicios prestados por los
diferentes gobiernos autonómicos a sus ciudadanos puedan alcanzar niveles
similares siempre y cuando lleven a cabo un esfuerzo fiscal también similar".

Mas concretamente, en su artículo 210 dice: "a) Los recursos aportados o
recibidos por la Generalitat a esta solidaridad deben establecerse atendiendo a
sus necesidades de gasto y capacidad fiscal, determinada con relación a la media
de las comunidades autónomas, y con el grado de progessividad que se establezca"

También dice "d) La aplicación de los mecanismos de nivelación no puede alterar
en ningún caso la posición de Catalunya en la ordenación de rentas per cápita
entre las comunidades autónomas antes de la nivelación"

Esta es una justísima reivindicación, pues es del todo injusto y aberrante lo
que ocurre ahora, que Catalunya pasa a tener menor renta per cápita después de
la nivelación que comunidades mas pobres que debido a que obtienen un flujo neto
positivo procedente en parte de ingresos de los impuestos soportados por los
catalanes pasan a una renta per cápita mayor que Catalunya.

A mi esto si me parece inconstitucional y contrario a los principios de
solidaridad y equidad proclamados por la Constitución. Está bien que el pobre
sea mas rico, a costa del rico, para disminuir las distancias entre ambos, pero
en ningún caso es justo que el pobre sea mas rico que el rico a costa del rico.
Esto genera una cultura de la subsidiariedad y parasitismo en el pobre, y
desincentiva la creación de riqueza por parte del rico obstaculizando su
desarrollo y crecimiento.



>> Con la nueva propuesta habrá agencia tributaria catalana

>
> Vale, vale. Entonces de acuerdo: no tiene sentido pedir balanzas
> fiscales si solo hay un sistema fiscal. A ver si vamos avanzando algo...



Naturalmente que se pueden hacer extrapolaciones de balanzas fiscales de las CA
con el modelo actual, como te he dicho anteriormente (el BBVA lo hace), pero no
interesa que sean conocidas por razones que dan muy mal que pensar.



>> que recaudará los
>> impuestos, como en un estado federal, con lo que los mecanismos de
>> solidaridad
>> serán mas claros y transparentes, y sobre todo, cuantificables, cosa que no
>> ocurre ahora donde todo el mundo se siente discriminado (tu mismo me
>> reconocías
>> que los demás os sentís ciudadanos de segunda o de tercera).

>
> No lo has entendido, debe ser la hora a la que escribes:


> Date: Mon, 31 Oct 2005 04:206 +0100


> Vamos a ver, a día de hoy hay una clara discriminación de derechos, que
> supongo nadie negará.


> En la parte fiscal, hay una igualdad casi total. Las diferencias son las
> inversiones y los servicios. Por ejemplo, un ciudadano de Madrid tiene a
> menos de 60 Kilómetros unas cuantas decenas de museos y uno de Vigo no
> tiene ninguno comparable si no se mueve más de 600 o 700 kilómetros.
> El nivel de infraestructuras también es muy dispar. Hay regiones que
> estáis muy bien y otras que están muy mal.


Catalunya está muy mal dotada en infraestructuras. Sin ir mas lejos, las pocas
autopistas que existen son casi todas de pago y están casi todas saturadas.

La red ferroviaria es claramente insuficiente (parece mentira que todavía no
llegue el AVE a Barcelona, el motor económico del Estado).

Las infraestructuras aeroportuarias también dejan mucho que desear, por ejemplo,
en el aeropuerto de el Prat que está al borde de la saturación se invierte menos
de la mitad de lo que se invierte en el aeropuerto de Barajas

>> Se ha acabado el tópico facilón y burda manipulación de que los catalanes
>> somos
>> insolidarios, falacia que tanto vende en la España nacionalista excluyente. A
>> partir de ahora se cuantificará la solidaridad.


> ¿ Y de dónde te has sacado tú ese tópico ? Porque ni yo lo comparto, ni
> que yo sepa se ha dicho nunca... bueno, se ha empezado a decir con lo
> del estatuto. Es muy fuerte que se proponga que Cataluña pone un límite
> a lo que aporta al resto del estado y que lo que dejáis de poner los
> catalanes lo tengan que apoquinar los madrileños o riojanos. Yo creo que
> en este caso no es un tópico, es una crítica justa.


Que tu no lo compartas me lo puedo creer, pero que no la hayas oido nunca no.

Puede ser muy fuerte que se proponga que Cataluña pone un límite a lo que aporta
al resto del estado y que lo que dejamos de poner los catalanes lo tengan que
apoquinar los madrileños o riojanos...

Pero el nuevo Estatut sencillamente NO HACE ESTO. Te he escrito mas arriba los
justos criterios de equidad que establece el Estatut, pero te vuelvo a repetir
que EL ESTATUT NO MARCA NINGUN LÍMITE A LO QUE APORTA AL RESTO DEL ESTADO.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #67  
Antiguo 01-nov-2005, 00:48
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Claudio,

>> Y la realidad es que los 16 lander alemanes tienen mucho mas autogobierno que
>> las 17 CCAA españolas, que nacieron del "café para todos"

>
> Por favor!
>
> En su momento se discutió lo del "cafe para todos" y se acabó decidiendo
> que no. De hecho las comunidades autónomas tienen grados muy dispares de
> competencias, la desigualdad es bochornosa a la par de injusta y se da
> la paradoja de que no es posible igualar al alza, por ejemplo en materia
> fiscal.


Me rebelo al igual que tu contra esta injusticia. Yo soy firme partidario, como
tu, que cada comunidad pueda obtener el techo competencial que estime
democráticamente pertinente, que no tiene que ser necesariamente el mismo para
todas las comunidades. El café para todos es profundamente injusto.


> Vamos, que si alguien ve la situación actual y habla de que esto es
> "cafe para todos" hay que comprarle unas gafas.
>
>> También tenemos la autonomia financiera de los lander que les da su modelo de
>> financiación, mucho mas parecido al concierto vasco y navarro,

>
> Con una diferencia muy importante: que allí todos son iguales.
>
> Es muy dificil encontrar en el mundo ejemplos de descentralización en
> que unas regiones tengas más ventajas que otras. Si me piden un ejemplo,
> sólo puedo citar el caso de España, que es bochornoso. Habría que
> arreglar los problemas, en vez de abundar en ellos.


¿Entonces eres partidario del café para todos?

>> Otro ejemplo está en la capacidad de veto que tienen los lander para bloquear
>> las iniciativas del gobierno federal (a través del Bundesrat o cámara
>> territorial), o que los mecanismos de solidaridad interterritorial son
>> transparentes y cuantificables y se canalizan mediante aportaciones de los
>> lander a un fondo de compensación interterritorial. (como en la UE),
>> límitados
>> por un 4% del PIB de los lander según su Tribunal Constucional. Nuestro
>> modelo,
>> en cambio, es oscuro y todo el mundo se siente discriminado.


> Nuestro modelo no es oscuro ni nadie tiene razones de sentirse
> discriminado, quitadas las haciendas forales. Aquí es: tanto tienes,
> tanto pagas. Siguiendo unas tablas preestablecidas e iguales para todo
> el mundo. Muy simple.


Como te explico en otro hilo, si hay equidad en los impuestos pagados que son
iguales para todo el mundo, pero no en los servicios recibidos e inversiones en
infraestructuras.

Y si crees que miento, detállame cual es el modelo que se está aplicando en
inversiones en infraestructuras, por ejemplo.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #68  
Antiguo 01-nov-2005, 00:50
Toni
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Benvolgut fulastre,


> LA VANGUARDIA E S P A Ñ O L A - Amarillismo, ley de la mordaza y
> manipulación en grado sumo.


Lo siento, te has confuncido, esta encuesta es no es de La Vanguardia.
Es del gobierno de la Generalitat de Catalunya.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #69  
Antiguo 01-nov-2005, 01:15
Toni
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Benvolgut Españuelo,

> Una pregunta, ¿el PP de Catalunia està conforme amb el concert economic
> amb l'estad igual o paregud an el concert de Navarra?


Doncs no. Crec que diu que és inconstitucional.

> El PP de Balears demanà un concert economic igual que el de Navarra.


En Matas és un tipus llarg... Espera a que totes les ires i manipulacions del
seu propi partit apuntin cap a Catalunya, i amb el camí aplanat acabarà llençant
una proposta encara més ambiciosa que la catalana...

> De aquesta manera si el PP de Catalunia estiguess conforme sobre la
> financiation l'estatut podia tenir un 100% de acord amb la question economica.


El PP de Catalunya haurà de canviar de postura si no vol quedar encara més en la
marginalitat com a partit nacionalista excloent espanyol. Aquest no és el
tarannà de Piqué.

> Una altra pregunta.
> En Piqué sab lo que demanà el PP balear?


Home, suposo que si. Tens més referències de que és exactament el que vol el PP
balear?

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #70  
Antiguo 01-nov-2005, 03:06
Toni
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Mensajes: n/a
Benvolgut Claudio,

>> Simplemente te noto decaido por esto que escribes: "Así que ya sabes, otra
>> batallita que habéis ganado (y ya van...) y al resto les toca seguir siendo
>> ciudadanos de segunda (o a estas alturas ya puede decirse que de tercera)."
>> Me sorprende.


> Sip. Un poco pesimista sí. Ya sabes como está la cosa en España. Si
> alguien cree en la igualdad de las personas por encima de cuestiones de
> matiz (residencia, cultura,...) la situación actual no es nada
> ilusionante. Si además estamos en un momento que se quieren aumentar más
> las discriminaciones, menos ilusionante todavía. Si para más inri
> llevamos unas décadas en las que todas estas peticiones de prerrogativas
> y ventajas particulares han tenido éxito, el panorama es muy negro...


Soy de la opinión que las aguas volverán a su cauce, ya verás.

Con el debate que empieza el miércoles, escuchados los argumentos de unos y
otros se verá que no se desean aumentar mas las discriminaciones, si no bien al
contrario, eliminarlas y dar salida a las legítimas aspiraciones e ilusiones de
un pueblo que nunca ha acabado de encajar cómodamente en esto llamado España.

Después de unas larguísimas, difíciles y farragosas negociaciones el 90% de los
catalanes nos hemos puesto de acuerdo en cual es la solución definitiva al
encaje de Catalunya en España.
Ahora le toca mover ficha al pueblo español mediante las Cortes Generales.



>>> ¿ Qué es algo que sólo afecta a los catalanes ? No me lo creo.

>>
>> ¿Hablas con conocimiento de causa, o a través de oidas de terceros?

>
> ¿ Y esta frase tan extraña ? ¿ Pretendes decir algo ? Porque no será
> simple curiosidad... Bueno, lo achaco a la hora en que lo escribiste.


No es extraña, yo he leido y escuchado en el actual debate mediático auténticas
barbaridades del Estatut que no responden a verdad una vez contrastado con el
texto, por lo que bien podria ser que estas manipulaciones hayan influido en tu
pensamiento. O tal vez no y tus sospechas estén fundadas en primera mano.


>>> Estaba pensando, si ahora en Murcia o Extremadura deciden que deben
>>> recibir al menos un 50% del PIB de la región en concepto de solidaridad
>>> interregional ¿ lo aceptarías sin más porque es algo que solo le afecta
>>> a ellos ? Si ahora los madrileños deciden que van a aportar a las
>>> cuentas del estado solo al mitad de lo que aportan hasta ahora y que el
>>> resto lo hagan entre las demás comunidades ¿ tu lo aceptarías sin más,
>>> pensando en que es una cosa interna de madrid ?


>> Con estos ejemplos me demuestras que desconoces los mecanismos de solidaridad
>> y
>> de financiación que prevé el nuevo Estatut.


> No, con esos ejemplos te hago una pregunta. Te la repito sin ejemplos:
> Cuando en un país se tiene una serie de políticas compartidas y una
> región decide organizarlas a su manera en su propio territorio y decide
> poner las reglas con las que se relacionara con los demás territorios
> ¿ afecta eso a las demás o solo a ella ?


Ojo, la propuesta de Estatut no establece las reglas de como se relacionará
Catalunya con el resto de comunidades autónomas en lo que a políticas
compartidas se refiere, si no como se relacionará Catalunya con el Estado en el
ejercicio de estas competencias que Catalunya reclama para sí en lo que incumba
exclusivamente a Catalunya.

Esta relación deberá ser principalmente (aunque no exclusivamente) una relación
bilateral Generalitat-Estado. Poco mas dice el Estatut, y por tanto entiendo
que afecta exclusivamente a Catalunya, y ahora es el turno que las Cortes
Generales den su punto de vista de como abordar esta cuestión.

Se han seguido escrupulosamente los trámites establecidos en la Constitución.


> Además te incluyo un matiz: que el territorio en cuestión, además de
> tener plena autonomái en su organización, tiene voz y voto en la
> organización de los demás.


Esto es así. Ya pasa con el concierto vasco y navarro, donde vascos y navarros
tienen voz y voto en la política fiscal común.

Del mismo modo yo te hago notar el matiz de como los demás van a tener voz y
voto en el trámite de las Cortes Generales modificando y fijando el marco en el
que se van a desarrollar las leyes y competencias que afectan *exclusivamente* a
Catalunya.

Esto no pasa en un modelo federal como el suizo, donde el legislativo federal no
tiene nada que modificar en los estatutos de los cantones.

>> Para empezar, la propuesta *no* impone límites a la solidaridad.


> Vamos, que quien no te has leído el estatuto has sido tú...
> Sí pone y además a varios niveles.


>> Simplemente
>> fija los criterios de equidad que deben seguirse. ¿Los conoces, o hablas por
>> boca de terceros?


> ¿ Equidad ? Que yo sepa, no se pone ningún criterio de equidad. Se ponen
> criterios de des-equidad, esto es: se habal de derechos que tiene la
> generalitat de Cataluña y obligaciones que tiene el resto del estado con
> ella. Pero vamos, que si citas los criterios los podemos discutir.


Claudio, los he citado y comentado (almenos en lo que a solidaridad y
financiación se refiere, uno de los puntos mas controvertidos) en otro escrito
de este mismo hilo. Si te parece los discutimos y seguimos la conversación en el
otro mensaje para evitar duplicidades. Creo que este punto es interesante.


>> Si que es cierto que en la propuesta inicial de CiU que finalmente *no* se
>> incluyó en el Estatut estaba establecido el límite de la solidaridad en un
>> porcentaje concreto del PIB (creo recordar que era el 7%),


> Pero sigue un limite similar.


¿En que artículo?

Ben cordialment,
Toni




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