Burbuja.info - Foro de economía > > > Només el 16% de catalans considera que la reforma de l'Estatut és innecesària
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  #31  
Antiguo 31-oct-2005, 00:59
Toni
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Benvolgut Claudio,


>>> ¿Y hay alguna encuesta que diga cuantos se lo ha leido?


>> Que yo sepa no, pero todo parece indicar que si comparamos esta encuesta con
>> otras anteriores, parece ser que con el transcurrir del tiempo y a medida que
>> la
>> ciudadanía catalana va conociendo mejor los detalles de los contenidos del
>> Estatut con el debate mediático, aumenta su aceptación y la percepción de su
>> necesidad.


> ¿ Y para qué tanto jaleo ? Si ya ha sido aprobado con casi un 90% ¿ para
> qué conmvencer a nadie a estas alturas ?


Porque una de las acusaciones que desde Catalunya repetidamente se ha lanzado
contra la propuesta de nuevo Estatut es que era un invento de los políticos por
mucho 90% de aprobación que tuviera, y que no respondía a las necesidades y
preocupaciones reales de los catalanes.

Pues bien, parece que esta encuesta desmiente esta acusación.


> Ahora, si las cosas fueran bien, el estatut saldría tumbado en el
> parlamento nacional porque fuera de catalunya la mayoría de la gente no
> lo quiere y no tiene mayoría. Pero como siempre, los políticos estarán
> más pendientes de guardar las formas y de sus propios complejos y
> despreciarán la voluntad de sus votantes. Así que ya sabes, otra
> batallita que habéis ganado (y ya van...) y al resto les toca seguir
> siendo ciudadanos de segunda (o a estas alturas ya puede decirse que de
> tercera).



Caramba Claudio, te noto bajo, pesimista y derrotado. En realidad creo que
deberías tomarte el Estatut con mas calma pues al fin y al cabo no es mas que el
marco por el que deben regirse las leyes de Catalunya y afecta exclusivamente a
los catalanes, y las demás comunidades pueden tener su nuevo estatuto que
soberanamente les venga en gana, si es que quieren modificarlo.


> Dicen que todos los países tienen a los políticos que se merecen pero es
> mentira. Nosotros no nos merecemos esto.


Si queremos cambiar eso, lo que tenemos que hacer es botar a los políticos
nacionalistas excluyentes que juegan mezquinamente con los intereses
electoralistas manipulando los sentimientos nacionales de la gente y enfrentando
a unas comunidades contra otras por arañar un puñado de votos.

Ben cordialment,
Toni




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  #32  
Antiguo 31-oct-2005, 01:06
Toni
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Benvolgut Spam &Troll Fucker,

> ¿Y eso quién lo dice? Parece que olvidamos que las encuestas siempre se hacen
> a la medida de quién tiene intereses en el tema encuestado. Parece claro que
> en caso de que un alto porcentaje de encuestados hubiesen dicho estar en
> contra de este proyecto de Estatuto, no se le daría tanto bombo o se
> maquillarían los resultados. Yo es que no me fío de las encuestas de ningún
> gobierno, sea del color que sea, porque siempre serán "interesadas".


Tienes toda la razón con eso, pero almenos comparando distintas encuestas de la
misma fuente en momentos distintos se pueden extrapolar tendencias.

Al final la única encuesta que valdrá será el referendum de ratificación del
nuevo Estatut a la que estarán convocados todos los ciudadanos de Catalunya.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #33  
Antiguo 31-oct-2005, 01:23
Toni
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Benvolgut Claudio,


>> [...] Del mismo modo, el 79,7% de los
>> encuestados está de acuerdo con que el nuevo Estatut dé igual consideración
>> al
>> catalán y al castellano. En este punto, incluso los electores del PP son
>> mayoritariamente partidarios de esta equiparación sugerida por la pregunta.


> ¿ se va a empezar a promocionar el castellano en Catalunya hasta
> equipararlo al catalán ? Yo, lo siento, pero no me lo creo.


Esta igual consideración entre catalán y castellano se refiere a la novedad de
la obligación de conocer el catalán del mismo modo como lo hace la Constitución
en su artículo 3 con la lengua castellana.

El Estatut de 1979 no contemplaba esta obligación de conocer el catalán, aunque
si el derecho de usarlo.


>> En el terreno de lo concreto, la encuesta formula algunas preguntas sobre la
>> financiación y los mecanismos de solidaridad entre Catalunya y el resto de
>> España. En este último punto, el 83% de los entrevistados responden
>> afirmativamente a la pregunta de si Catalunya es solidaria con el conjunto de
>> Estaña. El 42% considera que es muy solidaria, el 40% que lo es bastante y
>> sólo
>> un 12% considera que no lo es. Lo más llamativo en este punto es que tres de
>> cada cuatro catalanes juzga que Catalunya aporta al Estado más dinero del que
>> le
>> corresponde, y sólo un 3,6% sostiene una opinión contraria.


> Pero esto es una pregunta falsa y tendenciosa. Lo que aportan los
> ciudadanos son impuestos personales. Cataluña, como comunidad o como
> nación, no aporta nada.


Lógicamente se refiere a las aportaciones de los ciudadanos catalanes en
impuestos, que sumándolos conjuntamente con el impuesto de sociedades, y
comparandólos con los ingresos e inversiones en la comunidad, se deduce la
balanza fiscal de la comunidad y su cuota de solidaridad.


>> Dentro de este mismo
>> capítulo, un 41% considera buena la propuesta de financiación que figura en
>> el
>> proyecto de reforma.

>
> Me alegro de que los catalanes tengan la cabeza en su sitio. Solo un 41%
> apoya un sistema de fianciación que es muy beneficioso para ellos pero
> injusto en general.


¿Que es lo que consideras injusto del sistema de financiación y del sistema de
solidaridad propuesto?

Almenos reconocerás que es mucho mas transparente y cuantificable que el actual,
en el que no se publican las balanzas fiscales de las comunidades.


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #34  
Antiguo 31-oct-2005, 01:28
Toni
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Benvolgut Manel,

> Si esto es lo mas parecido a un golpe de estado burocratico.
> Pero te recuerdo que las dictaduras no funcionan.
> Y actualmente no avanzamos hacia Europa si no hacia una dictadura Catalana.


¿Te has leido el Estatut?

Los catalanes no están por las dictaduras ni por los golpes de estado
"burocráticos".

Todo parece indicar que si comparamos esta encuesta con otras anteriores, parece
ser que con el transcurrir del tiempo y a medida que la ciudadanía catalana va
conociendo mejor los detalles de los contenidos del Estatut con el debate
mediático, aumenta su aceptación y la percepción de su necesidad.


Ben cordialment,
Toni




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  #35  
Antiguo 31-oct-2005, 01:30
Toni
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Benvolgut Don Pelayo,

> ¿La Vanguardia?
> Este diario ya no tiene ningún crédito. Está totalmente vendido
> al tripartito.


No, la encuesta es del gobierno de la Generalitat.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #36  
Antiguo 31-oct-2005, 01:45
Claudio
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On 2005-10-31, Toni <[email protected]> wrote:
> Benvolgut Claudio,
>
>
>>> [...] Del mismo modo, el 79,7% de los
>>> encuestados está de acuerdo con que el nuevo Estatut dé igual consideración
>>> al
>>> catalán y al castellano. En este punto, incluso los electores del PP son
>>> mayoritariamente partidarios de esta equiparación sugerida por la pregunta.

>
>> ¿ se va a empezar a promocionar el castellano en Catalunya hasta
>> equipararlo al catalán ? Yo, lo siento, pero no me lo creo.

>
> Esta igual consideración entre catalán y castellano se refiere a la novedad de
> la obligación de conocer el catalán del mismo modo como lo hace la Constitución
> en su artículo 3 con la lengua castellana.
>
> El Estatut de 1979 no contemplaba esta obligación de conocer el catalán, aunque
> si el derecho de usarlo.


Ah! Una imposición mas en favor del catalán.

Si ya me parecía a mi...

>>> En el terreno de lo concreto, la encuesta formula algunas preguntas sobre la
>>> financiación y los mecanismos de solidaridad entre Catalunya y el resto de
>>> España. En este último punto, el 83% de los entrevistados responden
>>> afirmativamente a la pregunta de si Catalunya es solidaria con el conjunto de
>>> Estaña. El 42% considera que es muy solidaria, el 40% que lo es bastante y
>>> sólo
>>> un 12% considera que no lo es. Lo más llamativo en este punto es que tres de
>>> cada cuatro catalanes juzga que Catalunya aporta al Estado más dinero del que
>>> le
>>> corresponde, y sólo un 3,6% sostiene una opinión contraria.

>
>> Pero esto es una pregunta falsa y tendenciosa. Lo que aportan los
>> ciudadanos son impuestos personales. Cataluña, como comunidad o como
>> nación, no aporta nada.

>
> Lógicamente se refiere a las aportaciones de los ciudadanos catalanes en
> impuestos, que sumándolos conjuntamente con el impuesto de sociedades, y
> comparandólos con los ingresos e inversiones en la comunidad, se deduce la
> balanza fiscal de la comunidad y su cuota de solidaridad.


Sí, claro. Y lo llama "solidaridad de Catalunya". Ya te digo que es
tendenciosa.

>>> Dentro de este mismo
>>> capítulo, un 41% considera buena la propuesta de financiación que figura en
>>> el
>>> proyecto de reforma.

>>
>> Me alegro de que los catalanes tengan la cabeza en su sitio. Solo un 41%
>> apoya un sistema de fianciación que es muy beneficioso para ellos pero
>> injusto en general.

>
> ¿Que es lo que consideras injusto del sistema de financiación y del sistema de
> solidaridad propuesto?


Que una persona que viva en Ferrol y gane 3.000 euros va a pagar más
impuestos que una persona que viva en Badalona y gane 3.000 euros.
Además el primero recibirá menos servicios. Todo eso por tener unos
vecinos más pobres o más ricos.

Hasta ahora todos los ciudadanos españoles aportaban igual (salvo
vascos y navarros) y ahora va a dejar de ser así. No me parece bien.

> Almenos reconocerás que es mucho mas transparente y cuantificable que el actual,


No, no lo reconozco. Con el actual cada persona sabe cuanto tiene que
pagar en función de su renta y sabe cuantos servicios va a recibir.
Más claridad imposible.

> en el que no se publican las balanzas fiscales de las comunidades.


Porque no hay haciendas en las comunidades, ni sistema fiscal.
No se pueden dar datos de entes que no existen.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #37  
Antiguo 31-oct-2005, 02:03
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-10-30, Toni <[email protected]> wrote:
> Benvolgut Claudio,
>
>
>>>> ¿Y hay alguna encuesta que diga cuantos se lo ha leido?

>
>>> Que yo sepa no, pero todo parece indicar que si comparamos esta encuesta con
>>> otras anteriores, parece ser que con el transcurrir del tiempo y a medida que
>>> la
>>> ciudadanía catalana va conociendo mejor los detalles de los contenidos del
>>> Estatut con el debate mediático, aumenta su aceptación y la percepción de su
>>> necesidad.

>
>> ¿ Y para qué tanto jaleo ? Si ya ha sido aprobado con casi un 90% ¿ para
>> qué conmvencer a nadie a estas alturas ?

>
> Porque una de las acusaciones que desde Catalunya repetidamente se ha lanzado
> contra la propuesta de nuevo Estatut es que era un invento de los políticos por
> mucho 90% de aprobación que tuviera, y que no respondía a las necesidades y
> preocupaciones reales de los catalanes.
>
> Pues bien, parece que esta encuesta desmiente esta acusación.


Pues eso es lo que digo, que llega tarde. Eso se debía haber hecho en el
día en que se empezó a discutir en el parlamento catalán. Ahora los
catalanes ya han habladopor la voz de su parlament y no tiene sentido
hacer encuestas por hechos consumados. O yo lo veo así.

>> Ahora, si las cosas fueran bien, el estatut saldría tumbado en el
>> parlamento nacional porque fuera de catalunya la mayoría de la gente no
>> lo quiere y no tiene mayoría. Pero como siempre, los políticos estarán
>> más pendientes de guardar las formas y de sus propios complejos y
>> despreciarán la voluntad de sus votantes. Así que ya sabes, otra
>> batallita que habéis ganado (y ya van...) y al resto les toca seguir
>> siendo ciudadanos de segunda (o a estas alturas ya puede decirse que de
>> tercera).

>
> Caramba Claudio, te noto bajo, pesimista y derrotado.


No, hombre, no.

> En realidad creo que
> deberías tomarte el Estatut con mas calma


¿ Con más calma ? No entiendo. ¿ Qué te hace suponer que no me lo tomo
así ?

> pues al fin y al cabo no es mas que el
> marco por el que deben regirse las leyes de Catalunya y afecta exclusivamente a
> los catalanes, y las demás comunidades pueden tener su nuevo estatuto que
> soberanamente les venga en gana, si es que quieren modificarlo.


¿ Qué es algo que sólo afecta a los catalanes ? No me lo creo.

Estaba pensando, si ahora en Murcia o Extremadura deciden que deben
recibir al menos un 50% del PIB de la región en concepto de solidaridad
interregional ¿ lo aceptarías sin más porque es algo que solo le afecta
a ellos ? Si ahora los madrileños deciden que van a aportar a las
cuentas del estado solo al mitad de lo que aportan hasta ahora y que el
resto lo hagan entre las demás comunidades ¿ tu lo aceptarías sin más,
pensando en que es una cosa interna de madrid ? Si ahora en Valencia
dicen que van a gestinar ellos en exclusiva sus recursos hídricos pero
que van a seguir teniendo voz y voto en el parlamento nacional para
gestionar también los recursos hídricos de los demás ¿ lo aceptarías
sin más ?

Pues el estatut este afecta a todos. Y además bastante, que lo han hecho
a lo bestia. A mi me han parecido muy mal las formas y los fondos.

Y por lo que parece, la campaña de imagen que nos prometió Maragall en
el resto de España se reduce a hacer unas encuestas en catalunya y
publicar los resultados. Vamos, que no saben como explicarlo porque
en el fondo es un timo. Y la única baza que pueden jugar es la de les
gusta a los catalanes y la camadarería y el compadreo.

Cuanto más tiempo pasa y menos veo de la famosa campaña de imagen, más
timo me parece la cosa.

Un saludo.
--claudio--



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  #38  
Antiguo 31-oct-2005, 02:19
Toni
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Mensajes: n/a
Benvolgut Zampatrolles,


>> Si el Estatut vulnera o no la Constitución, está por ver. Mi opinión es que
>> no, pero solo es mi opinión, claro.



> Claro, por supuesto, faltaría más. Y seguro que tu mismo si hubieras nacido y
> vivieras al otro lado del Ebro pensarias lo contrario, y sería tu opinión,
> claro.



No descarto que fuera como indicas. Al fin y al cabo la Constitución es
interpretable en un sentido o en otro, y no cabe duda de que la propuesta de
nuevo Estatut está en el límite de la constitucionalidad, y la considero
constitucional con una lectura abierta de la constitución.


>> El ruido generado por el Estatut de Catalunya comparado con el del País
>> Valenciano se explica porque enfrentar a los españoles no catalanes con los
>> españoles catalanes obtiene grandes y mezquinos réditos electorales en la
>> España profunda nacionalista excluyente.



> ¿¿¿¿¿España nacionalista excluyente?????
> ¿Quieres decirme como me sentí yo hace un par de veranos en la Costa Brava al
> encontrame la carta de algunos restarurantes en catalá, inglés y francés pero
> no castellano?
> Excluído, yo sí me sentí excluído.



Un nacionalista INcluyente es un nacionalista que no tiene la necesidad de negar
la existencia de otras naciones en el territorio de su nación, para que su
nación sobreviva. Defiende un estado plurinacional.

Un nacionalista EXcluyente es un nacionalista que tiene la necesidad de negar la
existencia de otras naciones en el territorio de su *única* nación, para que su
nación sobreviva. Defiende un estado uninacional, o se liquida su nación.

Hay nacionalistas EXcluyentes catalanes y también españoles.
Hay nacionalistas INcluyentes catalanes y también españoles.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #39  
Antiguo 31-oct-2005, 02:28
Toni
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Mensajes: n/a
Benvolgut Altair,


> Sigues escribiendo Catalunya, Estatut y Parlament y, sin embargo, no
> has escrito Deutchland ni Switzerland.


> Cada vez que pones de manifiesto estas incoherencias, me rio más de
> ti.


Reir es muy sano.

Ser tan susceptible e inflexible con el uso lingüístico de los topónimos o de
las instituciones concretas que hacen los demás, no tanto.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #40  
Antiguo 31-oct-2005, 03:24
Toni
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Mensajes: n/a
Benvolgut Pillabán,

> Aclárame eso de las veguerías, entenderás que no me apetece leer el texto.



Lo entiendo perfectamente. Da una pereza infumable leerselo entero.

Creo que estan previstas, si no recuerdo mal, 9 o 10 veguerías que sustituyen a
las 4 actuales provincias catalanas.

Aquí tienes la referencia a la veguería en el articulado del nuevo Estatut:

**********************
Sección tercera. La Veguería

ARTÍCULO 90. LA VEGUERÍA

1. La veguería es el ámbito territorial específico para el ejercicio del
gobierno intermunicipal de cooperación local y tiene personalidad jurídica
propia. La veguería también es la división territorial adoptada por la
Generalidad para la organización territorial de sus servicios.

2. La veguería, como gobierno local, tiene naturaleza territorial y goza de
autonomía para la gestión de sus intereses.

ARTÍCULO 91. EL CONSEJO DE VEGUERÍA

1. El gobierno y la administración autónoma de la veguería corresponden al
consejo de veguería, formado por el presidente o presidenta y por los consejeros
de veguería.

2. El presidente o presidenta de veguería es escogido por los consejeros de
veguería de entre sus miembros.

3. Los consejos de veguería sustituyen a las diputaciones. La creación,
modificación y supresión, así como el establecimiento del régimen jurídico de
las veguerías, se regulan por ley del Parlamento.

*****************

Ben cordialment,
Toni




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