Burbuja.info - Foro de economía > > > Només el 16% de catalans considera que la reforma de l'Estatut és innecesària
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  #101  
Antiguo 04-nov-2005, 21:25
Españuelo
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Gurriato wrote:
> "daniellopez21" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] g43g2000cwa.googlegroups.com.. .
>
>
>>No se, cada vez que veo el modelo de estado de suiza, me gusta mas.
>>Todos se pueden sentir suizos a la vez, pero cada canton (que seria
>>como aqui una comunida autonoma) tiene su propio gobierno, sus propias
>>cortes, su poder legislativo, etc etc etc

>
>
> Por mí como si Cataluña se construye un portaviones con sesenta
> cazabombarderos. Aconsejo a Cataluña que no se conforme con ser cantón y
> aspire a comvertirse en el Imperio de las Galaxias.
>
> Pero aquí lo que hace falta es corregir la balanza de pagos y que los
> catalanes no nos metan el pito económico por el culo, porque Cataluña nos
> vende tres veces má s de lo que nos compra y se nos ha convertido en una
> sanguijuela gigantesca que chupa la sangre a los españoles.



Si són tres vegadas ès perque hi ha quatre milions de forasters a
Catalunia, te'n dus es 4 milions a Forasteria i de 6 milions en
romandràn 2 milions. Ja tens la balança equilibrada.



>
> Por tanto, ahí va una pequeña lista. Empecemos con los productos
> alimenticios. Otro día podemos comentar sobre las editoriales.
> Personalmente creo que la compra de libros en castellano impresos en
> Cataluña es el caso más flagrante de servilismo:
>
> CAFÉS E INFUSIONES: -Catalanes: Nescafé, Bonka, Marcilla,
> Hornimans. -Alternativa: Saimaza, La Estrella, Pompadour.
>
> AGUAS: -Catalanas: Fontvella, Aquarel, Viladrau, Lanjarón. -Alternativa:
> Fuenteliviana, Bezoya, Solán de Cabras.
>
> REPOSTERIA: -Catalanes: Martínez, Donuts, Donetes, Bollycao,
> Phoskitos. -Alternativas: La Bella Easo, Mildred, Dulcesol.
>
> CAVAS: -Catalanes: Codorniu, Freixenet, Segura Viudas, Castellblanch,
> Delapierre, Rondel. -Alternativas: Torre Oria, Carlota Suria, Dominio de la
> Vega (valencianos); y Bonaval, Lar de Plata (extremeños).
>
> EDULCORANTES: -Catalanes: Cola-cao. -Alternativa: Nesquick .
>
> GALLETAS: -Catalanas: Lu, Príncipe. -Alternativa: Gullón, Cuétara.
> POSTRES: -Catalanes: Royal. -Alternativa: Dhul.
>
> CARNES Y EMBUTIDOS: -Catalanes: Tarradellas, Casademont, Noel, Argal, La
> Piara, Apis, Fuet Espuña. -Alternativas: Oscar Mayer, El Pozo, Campofrío,
> Sánchez Romero Carvajal, Palacios.
>
> CONGELADOS: -Catalanes: La Sirena, Maeso. -Alternativa: La Cocinera,
> Frudesa, Findus.
>
> PASTAS Y PIZZAS: -Catalanas: Tarradellas, Gallo, El Pavo,
> Buitoni. -Alternativa: Campofrío, Palacios, La Ardilla, Miau, Giovanni
> Ranna.
>
> Saludos
> DON NICNAOR TOCANDO EL TAMBOR
>
>
>
>


Haurias de mirar primer els que estàn boicotads per "Omnium" (crec),
si me equivoc Codorniu, Freixenet, Delapierre, Fontvella estàn també
dins la llista.



Responder Citando
  #102  
Antiguo 04-nov-2005, 21:51
Toni
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Benvolgut Claudio,


> Las opciones como el federalismo o el independentismo son ideas
> políticas defendibles... peroque yo sepa, también criticables ¿ o hay
> alguna ley que diga que se deben aceptar obligatoriamente ? Lo que no
> es una opción aceptable de ninguna manera es el federalismo asimétrico.
> Las personas somos todas iguales en derechos y ante la ley.



Estás muy equivocado en tu cruzada por la igualdad y derechos ante la ley que
dices que se respeta en un país federal símétrico y no en el Estatut, que dices
que es asimétrico, y te pondré un ejemplo para que lo veas:

El mismo delito cometido en distintos estados de los EEUU te puede suponer la
pena de muerte en un estado, o simplemente la prisión en otro. Hay distintas
legislaciones penales en un mismo pais federal. Por supuesto el Estatut no
pretende llegar a tales extremos de asimetría.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #103  
Antiguo 04-nov-2005, 22:03
Toni
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Benvolgut Claudio,

> Pero allí todos los cantones son iguales. No son "asimétricos".


¿Que quieres decir con esto?

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #104  
Antiguo 04-nov-2005, 22:37
Claudio
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On 2005-11-04, Toni <[email protected]> wrote:
> Benvolgut Claudio,
>
>> Pero allí todos los cantones son iguales. No son "asimétricos".

>
> ¿Que quieres decir con esto?


Que en Suiza todos los cantones son iguales, no es un estado federal
asimétrico.

Es muy dificil concebir un estado moderno y democrático donde haya unos
ciudadanos con más derechos que otros.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #105  
Antiguo 04-nov-2005, 22:45
Claudio
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On 2005-11-04, Toni <[email protected]> wrote:
> Benvolgut Claudio,
>
>
>> Las opciones como el federalismo o el independentismo son ideas
>> políticas defendibles... peroque yo sepa, también criticables ¿ o hay
>> alguna ley que diga que se deben aceptar obligatoriamente ? Lo que no
>> es una opción aceptable de ninguna manera es el federalismo asimétrico.
>> Las personas somos todas iguales en derechos y ante la ley.

>
>
> Estás muy equivocado en tu cruzada por la igualdad y derechos ante la ley que
> dices que se respeta en un país federal símétrico y no en el Estatut, que dices
> que es asimétrico, y te pondré un ejemplo para que lo veas:
>
> El mismo delito cometido en distintos estados de los EEUU te puede suponer la
> pena de muerte en un estado, o simplemente la prisión en otro. Hay distintas
> legislaciones penales en un mismo pais federal. Por supuesto el Estatut no
> pretende llegar a tales extremos de asimetría.


Bueno, eso ya es punto de partida aquí porque el derecho en Catalunya es
distinto del que hay en el resto de España, la verdad que nunca ha sido
igual.

Lo bueno de EEUU es que las competencias federales son competencias
federales y las de los estados son las de los estados. No se da el caso
en que, por ejemplo, un estado tiene la competencia para emitir moneda y
otro no. Mucho menos se da el caso de que unos tengan unas normas para
aportar al presupuesto federal y otros otras. Lo de la discriminación
queda bastante mal.

Por cierto, contradiciendo lo que has dicho antes, no tengo ninguna
cruzada por la igualdad de derechos ante la ley, pero si la tuviera, no
estaría equivocado. Eso nunca puede ser una equivocación. La verdad que
un poco de igualdad de derechos y de condiciones reales sí nos hace
falta. Se puede respetar la diversidad sin crear discriminaciones ni
disparidad de derechos.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #106  
Antiguo 04-nov-2005, 22:48
Claudio
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On 2005-11-04, daniellopez21 <[email protected]> wrote:
> Joder, yo no es por nada, pero tantas vueltas que se le da en ciertos
> lugares a lo del estatut, y sin embargo en mi pueblo el 90% d la gente
> esta de acuerdo con el.



Yo he hecho en mi casa un estatut similar, con dos apartados solamente:

- que se nos rebajen los impuestos un 20%.
- que cada tratado internacional que firme España venga antes refrendado
por nosotros.

Ha tenido una aceptación del 100%. No le queda más remedio al parlamento
que aceptarlo.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #107  
Antiguo 05-nov-2005, 01:48
Gurriato
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"Toni" <[email protected]> wrote in message
news:436bb377$0$41150$14726298 @news.sunsite.dk...

> Benvolgut Coix,
>
>> Y tenemos el problema de que Cataluña nos explota economicamente a los
>> españoles a los que durante más de un siglo nos ha tenido como mercado
>> cautivo
>> debido a políticas arancelarias que han favorecido a ese país. Cataluña a
>> depauperado y desertizado a muchas regiones españolas.
>> Los catalanes nos siguen dando por el culo económicamente.

>
> Més victimisme nacionalita excloent.
>
> Ets un ploramiques, pobret, quina pena dónes...
>
> Ben cordialment,


Date una vuelta por las zonas emputecidas de Extremadura, Andalucía, Murcia,
la Mancha, etc.

Parece ser que si alguien te roba la cartera, te pega un navajazo y te raja
las yantas del coche te has de callar como un muerto, porque si protestas
eres un lloricón.

Un servidor es un alma sensible que sufre viendo la enorme cantidad de
impuestos que los pobres catalanes tenéis que pagar. Me parte el corazón
viendo tanto sufrimiento.

Pero la solución es es bien sencilla: si los españoles dejemos de comprar
productos catalanes, veremos cómo baja drásticamente el nivel del "déficit
catalán".

El tratamiento, sin embargo, quizá tenga sus complicaciones y sus efectos
secundarios, como por ejemplo bajarle los humos al gobierno tripartito...
tanto capricho de niño rico disfrazado de reivindicación, tanta jactancia,
tanto abuso, tanto chantaje con el lobo del separatismo, que bien escondían
cuando los altísimos aranceles aduaneros impuestos por el régimen de Franco,
el gran benefactor de Cataluña, impedían prácticamente la competencia a los
productos industriales catalanes, fabricados, muchas veces con materia prima
y barata mano de obra charnega, una vez creada en Extremadura, en Andalucía,
en Murcia las condiciones infrahumanas necesarias para ahuyentarnos a la
emigración.

A mí, querido Toni, no me verás lloriquear. ¿Me has visto alguna vez
suplicar a Cataluña, plis, no te independices, chisplau no nos dejes o ens
tallem les venes amb una fulleta d'afaitar y tal y cual? Muy por el
contrario, tengo en la nevera una botella de cava extremeño para celebrar
el día en que Cataluña se vaya a hacer puñetas y nos deje en paz con sus
rollos macabeos y su explotación inmisericorde. O sigue, carretera y manta,
y ojalá que os vaya bonito, que ya hace tiempo que se os ha visto el
plumero, caraduras.

DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR




Responder Citando
  #108  
Antiguo 05-nov-2005, 02:37
Toni
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Benvolgut Claudio,


> Creo que ya lo he dicho muy claro: la obligación de conocerla es una
> imposición. Los poderes públicos no deben hacer eso. Es un gesto
> totalitario innecesario. Lo puedo repetir 100 veces si hace falta, pero
> vamos, con una creo que se debería entender.




Pues ya ves, la Constitución en su artículo 3 proclama un "gesto totalitario
innecesaro", exactamente igual que el Estatut.

No te he leido nunca criticar a la Constitución por totalitaria, hay que ser mas
coherente y ganarás mucha mas credibilidad.




>> ¿Me puedes referenciar una afirmación contrasatable de Maragall, Mas o Piqué
>> que
>> sustente esta afirmación tuya, que para mi es burda manipulación?


> No, hombre, no ¿ por qué habría de hacerlo ? No te lo creas y ya está.
> Yo no sé que te pasa ultimamente. Antes se conversaba contigo mejor.



Disculpame, si te pido referencias para contrastar tus afirmaciones es debido a
que afirmas cosas en boca de terceros que no me constan, y en cambio me consta
lo contrario (almenos de las afirmaciones de Maragall y Mas), así que me
interesan mucho estas afirmaciones públicas de Mas, Maragall y Piqué que citas
para ver si estoy tan equivocado. Retiro lo de burda manipulación, ya que no se
puede descartar ignorancia o equivocación, o incluso que a mi se me hayan pasado
por alto estas afirmaciones..




> Vamos, que lo que hacéisen Catalunya es absolutamente necesrio. En
> cambio si en otra comunidad autónoma donde el coste de los libros es una
> barrera importante para rebajar el galopante fracaso escolar en la
> educación *básica*, se decide subvencionarlos, eso es un lujo
> innecesario.
> Por supuesto que si tú decides por tu cuenta lo que es lujo y lo que es
> necesario, tu comunidad será un magnífico ejemplo en eficiencia y las
> demás un ejemplo en dispendio.
> O al revés, según tu decidas.




Lo que pienso es que el Estado debe garantizar servicios similares a los
ciudadanos de todas las comunidades con esfuerzos fiscales similares.
Si esto no lo garantiza el Estado, almenos que lo haga el Estatut (que también
es Estado).


Desnivelar la inversión por ciudadano por parte del Estado en función del
territorio a los extremos que se ha llegado en los últimos 25 años es
manifietamente inconstitucional. (No se respetan los principios de equidad
financiera proclamados por la Constitución y paraliza el crecimiento y progreso
de algunas comunidades).




>> Lo que quiero decir es que el nuevo sistema será mas transparente y
>> cuantificable que el actual

>
> No creo. Mäs organismos recaudando quiere decir más maneras de
> cuantificar las cosas. Se pierde en claridad sin lugar a dudas.





Al contrario, se podran publicar las balanzas fiscales como en un estado
federal.


Fíjate como no hay ninguna duda con lo que recaudan el Pais Vasco o Navarra.
Otra cosa distinta es que su aportación a la solidaridad interterritorial sea
manifiestamente mas baja que el que soportan otras comunidades igualmente ricas,
pero esto es otro asunto independiente de la recaudación de impuestos.


Es necesario que quien tiene las competencias también recaude como mínimo para
sufragar los costes que implican el ejercicio de estas competencias. Es
necesaria la corresponsabilización fiscal, y que la administración de la cara
ante el ciudadano no solo en lo que gasta, si no también en lo que recauda.




>> , que para mi no lo es nada, puesto que si bien es
>> cierto que ahora todo el mundo conoce los impuestos que debe pagar y son los
>> mismos para todos los españoles, en cambio son desconocidos los criterios con
>> los que el Estado aplica los programas de solidaridad y con que cantidades.

>
> Son conocidos. Los fija los PGE.




El procedimiento es conocido. Pero los presupuestos del PGE son arbitrarios y no
responden a ningún criterio de equidad conocido, que es lo que te trataba de
hacer ver.




> Hay planes plurianuales y un plan anual en los PGE, que se aprueban en
> el parlamento. No son impredecibles. Están estudiados al milímetro.




Pues menos fijar arbitrariamente los PGE en función de las mayorías
parlamentarias necesarias para gobernar, y mas establecer anualmente las
inversiones en función de criterios de equidad justos, inalterables a largo
plazo por razones coyuntura política partidista, y conocidos y aceptados por la
ciudadanía.



>> No me vale que el modelo actual no permite conocer las balanzas
>> fiscales de las CA porque entidades privadas como el BBVA lo han hecho con
>> mucha
>> menos información de la que dispone el Estado.


> (No sé si lo ah hecho el bbva, agradezco un link si lo hubiera. Es mera
> curiosidad al margen de la conversación)




http://www.google.es/search?sourceid...+fiscales+BBVA


Encontrarás numerosos análisis y artículos de este estudio del BBVA de las
balanzas fiscales.



> Lo que se ha heco es una estadíatica, basada en ciertas muetras y datos
> muy parciales. Para que te hagas una idea, si se lograse estudiar uno de
> cada mil casos, se considerarái una buena estadística.




Estos estudios se hacen exclusivamente a partir de información proporcionada por
el Estado, y no de estadísticas.


> Por otro lado, hablar de balanzas fiscales cuando lo que se está viendo
> es una diferencia entre renta generada y renta percibida es muy
> aventurado ¿ acaso no existen remesas dentro de españa ? ¿ acaso no ahy
> persoans que compran pisos en comunidades autónomas distintas de su
> residencia (segundas viviendas) ?




Creo que todos estos factores que son conocidos se toman en cuenta en estos
estudios.


> ¿ Tú de verdad crees que eun estudio así dice algo ? ¿ justifica un
> estatut ?



No. Hay muchos mas factores que justifican un nuevo Estatut, como la voluntad de
los catalanes de tener mas cuotas de autogobierno, blindar las competencias de
Catalunya para no se laminen por distintas leyes y disposiciones centralistas
como ha sucedido los últimos 25 años, o las competencias, problemas y conceptos
que no existian en 1979 (inmigración, sostenibilidad, nuevas tecnologías, etc)



> Y de todas formas, ¿ la cosa tendría areglo ? Por ejemplo, una comunidad
> que tenga muchos jubilados, porque no haya trabajo y la gente jiven
> emigre ¿ es justo quitarles a los viejos parte de su pensión por la
> causa de la balanza fiscal ? ¿ o les obligamos a cambair de residencia ?




Actualmente se produce el fenómeno inverso, la gente mayor jubilada de las
comunidades "ricas" emigra a sus autonomías de origen (Extremadura, Andalucía,
etc.) porque allí se vive mejor, el coste de la vida es menor, los servicios
públicos son mayores, y con lo que les dan por su pisito en el cinturón de
Madrid o Barcelona se compran una mansión en su pueblo y viven como majarajás.



> Yo no sé a dónde quieres llegar a parar con las balanzas fiscales.
> Pero jsutificar una discriminación por una cosa así no me parece normal.



Con la publicación oficial de las balanzas fiscales de las comunidades autónomas
pretendo las cuentas claras, desmontar muchos tópicos y tener mas y mejores
criterios de correción de las inversiones públicas.




>> El modelo de financiación de la propuesta de Estatut preve en su artículo
>> 209,
>> una aportación a la solidaridad y a los mecanismos de nivelación.


> Limitada.


>> Textualmente dice el Estatut, "La Generalitat contribuye a la solidaridad con
>> las demás comunidades autónomas, a fin de que los servicios prestados por los
>> diferentes gobiernos autonómicos a sus ciudadanos puedan alcanzar niveles
>> similares siempre y cuando lleven a cabo un esfuerzo fiscal también similar".


> Por ejemplo eso. Tu suponte que ahora el govern decide subir la presión
> fiscal. Porque quieren. Automáticamente puden invocar esta clausula para
> dejar de contribuir a la solidaridad. ¿ lo harían ? Eso es lo de menos,
> tienen el derecho de hacerlo y ese mismo derecho no lo pueden invocar,
> por ejemplo, los aragoneses, que siempre pagarían como los que más.
> Ese apartado es una cuchillada por la espalda. Pero no es la peor.
> Bueno, si te lo has leído sabrás de que te hablo.




Pero Claudio, ¿te has leido esta frase del Estatut? Lo que dice es que si el
ciudadano catalán tiene mayor presión fiscal que el ciudadano de otras
comunidades tiene derecho a mayores servicios por habitante que otras
comunidades. Pero *no* por esto se deja de contribuir a la solidaridad que
establezca el Estado para garantizar idénticos servicios mínimos para todos los
españoles.

Si los aragoneses están de acuerdo con este justo principio, que también lo
incorporen en su Estatuto, o que se rijan por el criterio que estimen
pertienente y pacten con el Estado.





>> También dice "d) La aplicación de los mecanismos de nivelación no puede
>> alterar
>> en ningún caso la posición de Catalunya en la ordenación de rentas per cápita
>> entre las comunidades autónomas antes de la nivelación"


> Amichi, y ya tienes ahí el caso que te decía antes ¿ les quitamos las
> pensiones a los viejos o se las recortamos ? ¿ decimos en una cierta
> comunidad que no se pagan subsidios de desempleo porque ya se ha lleagdo
> al cupo ? Eso al margen de la indefinición en que queda todo el sistema
> si una sola de las comunidades escala un puesto por cuestiones de los
> presupuestos generales del estado. Por ejemplo Asturias, dodne el sector
> público en reconversion ha requerido tradicionalmente de inyecciones e
> dinero y eso le ha hecho escalar puestos ¿ ese caso ya permitiría a
> catalunya dejar de pagar su parte ?





Es obvio que la solidaridad ha de obedecer a unos criterios racionales y justos,
si no dejaría de ser "solidaridad" para llamarse subsidiaridad o expolio.
Supongo que estaremos de acuerdo hasta aquí.


Y es obvio que los ejemplos que pones son demagógicos y falsos, ya que ni las
pensiones, ni los subsidios de desempleo se nutren de los mecanismos de
nivelación, si no de la caja de la seguridad social que continua siendo única
con el Estatut y común para todos los españoles y ya sabes de donde se nutre (no
de los PGE). Así que ve pensando otros ejemplos mas realistas y menos
demagógicos de los efectos reales de este criterio de equidad.


Lo que habrá que hacer con las reconversiones de Asturias en el caso de que sean
convenientes y suficientemente importantes para alterar el orden de la renta per
cápita de las CA es escalonarlas en varios años para no distorsionar los
principios de equidad, proporcionalidad y solidaridad interterritorial
proclamados por la Constitución.



>> Catalunya está muy mal dotada en infraestructuras. Sin ir mas lejos, las
>> pocas
>> autopistas que existen son casi todas de pago y están casi todas saturadas.


> Terual no tiene. Asturias anda muyfloja. Y Canarias. Castilla León lleva
> décadas reclamándolas. Y... (etc).





Fíjate como seran de prescindibles estas infraestructuras en estas CA que no
compensa ni que las haga la iniciativa privada.

Apostaría a que nadie necesita mas estas infraestructuras que Catalunya, a tenor
del nivel de saturación de su red de carreteras y autopistas de pago.




> Vamos que tu problema es por qué no sois los primeros ¿ no ?


>> en el aeropuerto de el Prat que está al borde de la saturación se invierte
>> menos
>> de la mitad de lo que se invierte en el aeropuerto de Barajas

>
> Pero más del doble de lo que se invierte en muchos otros.
> Pero vamos, que en este caso aprece que el problema se reduce a estar
> por delante de Madrid ¿ para eso un estatuto como este ?




No. El problema es que la falta de inversión pública bloquea y paraliza el
crecimiento y desarrollo industrial de Catalunya, crecimiento y desarrollo que
si se da en otras CA. Es un problema muy grave.



>> Pero el nuevo Estatut sencillamente NO HACE ESTO.


> Lo hace. En primer lugar se apropia de todos los impuestos de los
> catalanes (además de ser catalinso son españoles, ¿no? ¿ no deberían
> pagar algo al estado ?).




Ya verás como esto se modificará en el trámite de las Cortes. Pero como mínimo
Catalunya debería recaudar los suficientes impuestos para financiar
completamente sus competencias, que no son pocas.



> En segundo lugar limita las condiciones en las
> cuales los catalanes deberían ser solidarios.



Ya te he explicado que una "solidaridad" ilimitada es expolio.



>En tercer lugar hace
> depender esa solidaridad de una negociación bipartita, en vez de
> comprometerse a aportar tanto como los demás.





Falso, Catalunya se compremete a aportar tanto como el que mas, con el fin de
garantizar esto: "La Generalitat contribuye a la solidaridad con las demás
comunidades autónomas, a fin de que los servicios prestados por los diferentes
gobiernos autonómicos a sus ciudadanos puedan alcanzar niveles similares siempre
y cuando lleven a cabo un esfuerzo fiscal también similar".




> En cuarto lugar, pone un
> tope máximo arbitrario de aportación, que es que no se altere el orden
> de rentas, cuando el resto de comunidades no tienen ese tope.




Es un criterio justo. Lo injusto es la arbitrariedad y la falta de criterios de
equidad.



>> Te he escrito mas arriba los
>> justos criterios de equidad que establece el Estatut, pero te vuelvo a
>> repetir
>> que EL ESTATUT NO MARCA NINGUN LÍMITE A LO QUE APORTA AL RESTO DEL ESTADO.


> No, pero si los catalanes pagan menos, el resto lo tendrá que poner
> alguien. Ya, ya sé que el estatut se desentiende de quien lo ponga...




Habrá que reducir el despilfarro. Pero no me sirve que no se solucione el
problema de la falta de financiación de sus competencias que llega al extremo
que los catalanes gocen de menos servicios que el resto de españoles.



> Porque lo de pagar menos sí que estamos de acuerdo ¿ no ?




Estamos de acuerdo en que Catalunya (los ciudadanos catalanes) deben de pagar
mas porque tiene mas renta por cápita. Pero los servicios deben de ser los
mismos que los que reciben el resto de españoles siempre y cuando se hagan los
mismos esfuerzos fiscales.



> Es todo eso
> que cuentas de que tenéis infraestructuras y servicios insuficientes
> y que hace falta ma dienro...



Así es, y lo de la financiación de las competencias y los servicios prestados al
ciudadano.


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #109  
Antiguo 05-nov-2005, 03:22
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Claudio,

>>> Pero allí todos los cantones son iguales. No son "asimétricos".


>> ¿Que quieres decir con esto?


> Que en Suiza todos los cantones son iguales, no es un estado federal
> asimétrico.
>
> Es muy dificil concebir un estado moderno y democrático donde haya unos
> ciudadanos con más derechos que otros.



Pues haberlos haylos.


Sin ir mas lejos, los ciudadanos de cada cantón suizo tienen derecho a dirigirse
a la administración en la lengua o lenguas oficiales que al estauto del cantón
le viene en gana. Ni siquiera hay una lengua oficial para todo el territorio
suizo.


Y fíjate hasta que punto cada cantón redacta el estatuto que le convenga con los
derechos que se les antoje que ni siquiera el legislativo federal (el
equivalente de nuestras Cortes Generales), puede tocar una coma de estos
estatutos.


Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #110  
Antiguo 05-nov-2005, 04:28
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-11-05, Toni <[email protected]> wrote:
> Benvolgut Claudio,
>
>
>> Creo que ya lo he dicho muy claro: la obligación de conocerla es una
>> imposición. Los poderes públicos no deben hacer eso. Es un gesto
>> totalitario innecesario. Lo puedo repetir 100 veces si hace falta, pero
>> vamos, con una creo que se debería entender.

>
> Pues ya ves, la Constitución en su artículo 3 proclama un "gesto totalitario
> innecesaro", exactamente igual que el Estatut.


Ok.

> No te he leido nunca criticar a la Constitución por totalitaria, hay que ser mas
> coherente y ganarás mucha mas credibilidad.


??????

Pero de qué vas, hombre.

Claro que podría decir todo, absolutamente todo lo que pienso para que
luego no me echases en cara el habérmelo callado, pero es que en este
papel tan esctrecho no me cabe, ¿capito? Eso no te da derecho a sacar
conclusiones sobre nada, porque ni he dicho esto ni he dicho lo
contrario nunca ¿ ok ? Las conclusiones que saques basándote en lo que
crees que podrían pensar los demás o en lo que crees que deberían
aclarar los demás sólo valen para que las pongas en duda, no para
juzgar a nadie, ni mucho menos para soltar lo que has soltado.

>>> ¿Me puedes referenciar una afirmación contrasatable de Maragall, Mas o Piqué
>>> que
>>> sustente esta afirmación tuya, que para mi es burda manipulación?

>
>> No, hombre, no ¿ por qué habría de hacerlo ? No te lo creas y ya está.
>> Yo no sé que te pasa ultimamente. Antes se conversaba contigo mejor.

>
> Disculpame, si te pido referencias para contrastar tus afirmaciones es debido a
> que afirmas cosas en boca de terceros que no me constan, y en cambio me consta
> lo contrario (almenos de las afirmaciones de Maragall y Mas),


Pues espero que disculpes que no te las dé. Si quisiera estar buscando
por interné no estaría hablando aquí en las nius. A fin de cuentas son
inecesarias porque con el texto del estatut delante todo está claro.

>> Vamos, que lo que hacéisen Catalunya es absolutamente necesrio. En
>> cambio si en otra comunidad autónoma donde el coste de los libros es una
>> barrera importante para rebajar el galopante fracaso escolar en la
>> educación *básica*, se decide subvencionarlos, eso es un lujo
>> innecesario.
>> Por supuesto que si tú decides por tu cuenta lo que es lujo y lo que es
>> necesario, tu comunidad será un magnífico ejemplo en eficiencia y las
>> demás un ejemplo en dispendio.
>> O al revés, según tu decidas.

>
> Lo que pienso es que el Estado debe garantizar servicios similares a los
> ciudadanos de todas las comunidades con esfuerzos fiscales similares.
> Si esto no lo garantiza el Estado, almenos que lo haga el Estatut (que también
> es Estado).


Bueno, vamos avanzando. ¿ Tú verías bien que las personas que ganan más
de 50.000 euros al año se hicieran una hacienda propia en la que
ingresasen sus dineros y luego los servicios los recibiesen de ahí ?

> Desnivelar la inversión por ciudadano por parte del Estado en función del
> territorio a los extremos que se ha llegado en los últimos 25 años es
> manifietamente inconstitucional. (No se respetan los principios de equidad
> financiera proclamados por la Constitución y paraliza el crecimiento y progreso
> de algunas comunidades).


Supongo que me estás diciendo que en Catalunya hay pocas
infraestructuras ¿ no ? Pues es una de las tres que mejores
infraestructuras tienen de España, no sé exactamente el orden.
¿ Qué hacemos con el caso de Canarias, por ejemplo, que allí el
estado de las cosas es bochornoso ? ¿ o de Galicia, que hace muy poco
quedaron conectados con la peninsula por autovía y esperarán décadas
hasta tener un tren decente (no digo ave, digo decente) ? ¿ Acaso la
ausencia de infraestructuras en décadas no ha paralizado su desarrollo ?
¿ Eso es también anticonstitucional según tú ?

>>> Lo que quiero decir es que el nuevo sistema será mas transparente y
>>> cuantificable que el actual

>>
>> No creo. Mäs organismos recaudando quiere decir más maneras de
>> cuantificar las cosas. Se pierde en claridad sin lugar a dudas.

>
> Al contrario, se podran publicar las balanzas fiscales como en un estado
> federal.


Más claridad tienes todavía con una sola agencia fiscal. Porque ya sabes
que cuando se hacen las estadísticas se incluyen o no incluyen partidas
según unos criterios fiajdos de antemano. A más organismos, más
arbitrariedad en estas decisiones y más dificil de hacer estadísticas
fiables. Ya ves lo que le está costando a la UE tener estadísticas
homogeneas.

Pero aún así ¿qué se gana pudendo publicar las balanzas fiscales por
territorios, o por clases sociales, o por razas, o por afinidades
políticas ? Lo importante es que se paguen impuestos con criterios de
justicia, de manera que quien más tenga más pague y a rentas iguales,
pagos iguales. Eso es lo que realmente tiene que estar claro, lo que se
tiene que asegurar.

> Fíjate como no hay ninguna duda con lo que recaudan el Pais Vasco o Navarra.


Fíjate como no hay balanzas fiscales tampoco y como no pagan lo mismo
que pueda pagar otra persona.

> Otra cosa distinta es que su aportación a la solidaridad interterritorial sea
> manifiestamente mas baja que el que soportan otras comunidades igualmente ricas,
> pero esto es otro asunto independiente de la recaudación de impuestos.


Manifiestamente más bajo no: es cero. Absolutamente más bajo. Es más
solidario un currante Extremeño que gana 600 euros/mes que un
industrial vasco.

> Es necesario que quien tiene las competencias también recaude como mínimo para
> sufragar los costes que implican el ejercicio de estas competencias.


No, lo necesario es que disponga de ese dinero.

> Es
> necesaria la corresponsabilización fiscal, y que la administración de la cara
> ante el ciudadano no solo en lo que gasta, si no también en lo que recauda.


Se puede ser corresponsable ya, porque las comunidades autónomas tienen
margen para subir y bajar impuestos o incluso poner el céntimo
sanitario. Pero no es una cosa que se use. El caso más flagrnte es
precisamente la financiación sanitaria catalana, que ya sabes que lleva
décadas desbocada y solo se ha sabido pedir al estado más dinero (que ha
dado) en vez de subir los impuestos como han hecho Galicia o Madrid.

>>> , que para mi no lo es nada, puesto que si bien es
>>> cierto que ahora todo el mundo conoce los impuestos que debe pagar y son los
>>> mismos para todos los españoles, en cambio son desconocidos los criterios con
>>> los que el Estado aplica los programas de solidaridad y con que cantidades.

>>
>> Son conocidos. Los fija los PGE.

>
> El procedimiento es conocido. Pero los presupuestos del PGE son arbitrarios y no
> responden a ningún criterio de equidad conocido, que es lo que te trataba de
> hacer ver.


Se supone que quien los confecciona trata de ser justo y en los temas en
los que no hay posible decisión objetiva, se toma la decisión política.
Pero luego se votan y ahí tienen ventaja las comunidades con más
diputados, Cataluña uan de ellas ¿ no ? ¿ después de votar y aceptarlos,
se denuncia que el resultado no les gusta ? Pues las comunidades con
pocos diputados estarán entonces rabiando.

De todas formas los catalanes presumen de negociar en Madrid para
llevarse dinero para Cataluña. Presumía Pujol y presume Carod. Yo no sé
como pueden presumir de eso, pero bueno.

Vamos, que si siendo los protagonistas de la película aún os quejáis de
pobres, yo no sé que podrá decir el resto.

>>> No me vale que el modelo actual no permite conocer las balanzas
>>> fiscales de las CA porque entidades privadas como el BBVA lo han hecho con
>>> mucha
>>> menos información de la que dispone el Estado.

>
>> (No sé si lo ah hecho el bbva, agradezco un link si lo hubiera. Es mera
>> curiosidad al margen de la conversación)

>
> http://www.google.es/search?sourceid...+fiscales+BBVA


Vamos, que no están publiadas en la web entonces.
Mira, he encontrado un enlace con los números. Son de 1991-96, es
decir, de hace un porrón de tiempo:

http://www.elistas.net/lista/andaluc...ice/61/msg/98/

Como se ve (y se sabe) entre todos los españoles somos solidarios con el
País Vasco y Navarra). Los ciudadanos catalanes, como son más ricos que
la media, en conjunto pagan más, pero bastante menos que Baleares o
Madrid. De esa época a ahora, varias comunidades han sobrepasado a
Catalunya, así qeu ahora estaréis más bajos todavía...

Bueno, y visto así ¿ qué ? Alguna razón para que sea de justicia
separarse del resto. Hombre a los del tripartito les vendría muy bien
porque pasan de manejar un presupuesto medianamente pequeño a manejar el
total (ya sea autonómico, local o nacional). Pero me parce muy poca
ganancia si para eso tenemos que sacrificar la equidad entre personas.

Lo que sale de ojo de las cuentas es que los vascos y los navarros ya
podían arrimar el hombro como todo el mundo.

> Encontrarás numerosos análisis y artículos de este estudio del BBVA de las
> balanzas fiscales.


Siempreme han ofrecido más confianza los del funcas.

>> Lo que se ha heco es una estadíatica, basada en ciertas muetras y datos
>> muy parciales. Para que te hagas una idea, si se lograse estudiar uno de
>> cada mil casos, se considerarái una buena estadística.

>
> Estos estudios se hacen exclusivamente a partir de información proporcionada por
> el Estado, y no de estadísticas.


¿ Sí ? ¿ Has mirado la metodología ?

>> Por otro lado, hablar de balanzas fiscales cuando lo que se está viendo
>> es una diferencia entre renta generada y renta percibida es muy
>> aventurado ¿ acaso no existen remesas dentro de españa ? ¿ acaso no ahy
>> persoans que compran pisos en comunidades autónomas distintas de su
>> residencia (segundas viviendas) ?

>
> Creo que todos estos factores que son conocidos se toman en cuenta en estos
> estudios.


Pues entonces no se peude hacer a partir de los datos que tiene el
estado. ¿ O es que el estado va a divulgar datos de particulares ?

>> ¿ Tú de verdad crees que eun estudio así dice algo ? ¿ justifica un
>> estatut ?

>
> No.


Vale.

> Hay muchos mas factores que justifican un nuevo Estatut, como la voluntad de
> los catalanes de tener mas cuotas de autogobierno, blindar las competencias de
> Catalunya para no se laminen por distintas leyes y disposiciones centralistas
> como ha sucedido los últimos 25 años, o las competencias, problemas y conceptos
> que no existian en 1979 (inmigración, sostenibilidad, nuevas tecnologías, etc)


Bueno, si hay voluntad de tener más autogobierno, es normal un estatuto.
Pero debe ser refrendado pro todos para que no se produzcan injusticias
ni agravios comparativos. Pero yo entiendo que un mayor autogobierno va
acompañado de una menor influencia en la politica común ¿ no ? Enttonces
por qué el estatut se empeña en reforzar la influencia de catalunya en
la politica nacional, hasta el punto de poner trabas absurdas ¿ no es
contradictorio ? ¿ Y que pasa con las empresas públicas radicadas en
Catalunya, o con la CMT ? Tendrían que salir de ahí ¿ no ? porque no
tiene sentido que la CMT, que no tendría competencias en Cataluña,
estuviera en Barcelona. A mi me parece que este Maragall se ha pasado.

Lo de blindar las competencias es de traca: se pide al estado que se le
den una serie de competencias ¿ basándose en qué ? En la buena voluntad
de ambas partes, se supone. Pero luego se dice que pase lo que pase, no
se devolverán nunca ¿ tan pronto se ha perdido la buena voluntad de las
partes, en el mismo texto ? Lo normal con un contrato de este tipo es
rechazarlo siempre, no te digo ya si se trata de una ley.

Y los problemas nuevos se pueden resolver con leyes de menor rango ¿ a
santo de qué hay que poner las nuevas tecnologías en un estatuto si
hasta ahora se han tratado con leyes menores e incluso órdenes
ministeriales y es previsible que en 5 años la situación sea
absolutamente distinta ? ¿ se cambiará el estatuto en 5 años ?

>> Y de todas formas, ¿ la cosa tendría areglo ? Por ejemplo, una comunidad
>> que tenga muchos jubilados, porque no haya trabajo y la gente jiven
>> emigre ¿ es justo quitarles a los viejos parte de su pensión por la
>> causa de la balanza fiscal ? ¿ o les obligamos a cambair de residencia ?

>
> Actualmente se produce el fenómeno inverso, la gente mayor jubilada de las
> comunidades "ricas" emigra a sus autonomías de origen (Extremadura, Andalucía,
> etc.) porque allí se vive mejor, el coste de la vida es menor, los servicios
> públicos son mayores, y con lo que les dan por su pisito en el cinturón de
> Madrid o Barcelona se compran una mansión en su pueblo y viven como majarajás.


Sip. Más a mi favor. ¿ Para compensar esos desplazamientos hay que
subirle el presupuesto a Cataluña ?

Mira, lo que pasa es que Cataluña ha visto como el resto de comunidades
(o españoles) ayudan económicamente al País Vasco y a Navarra y han
querido subirse al carro. No estaría mal librarse de pagar unos cuantos
euros y que lo hagan en su lugar los ciudadanos de Madrid y Aragón
¿verdad? Y si además se llega a tener balanza positiva, ya ni te
cuento. Lo que se puede fardar siendo rico y además recibiendo más
dinero para infraestructuras que el resto. Vamos, como vascos y
navarros. Sería la repera.

Pues eso es loq ue han pedido los ponentes. Yo a eso solo le veo una
respuesta lógica: que no, que lo que hay que cambiar es la financiación
foral.

Pero vamso, de egoísmos está el mundo lleno. Habrá quien quiera ser
foral y no se baje del carro porque le importe mucho el dinerillo. Yo
eso hasa lo puedo entender. Lo que ya no me cabe en la cabeza es que se
haga con el argumento de "que pobrecitos somos" cuando se está mejor que
casi todos los demás.

>> Yo no sé a dónde quieres llegar a parar con las balanzas fiscales.
>> Pero jsutificar una discriminación por una cosa así no me parece normal.

>
> Con la publicación oficial de las balanzas fiscales de las comunidades autónomas
> pretendo las cuentas claras, desmontar muchos tópicos y tener mas y mejores
> criterios de correción de las inversiones públicas.


Ok. Pero ese es un problema totalmente distinto. Los catalanes habéis
estado repartiendo la financiación nacional durante años y las
inversiones. Ahora resulta que lo habéis hecho mal, que no os gusta el
resultado ¿ y eso se soluciona escaqueándose de pagar impuestos ?

Si el problema es cómo se gasta, la solución está en mejorar el gasto.
Crear una agencia fiscal no soluciona ese problema.

>>> El modelo de financiación de la propuesta de Estatut preve en su artículo
>>> 209,
>>> una aportación a la solidaridad y a los mecanismos de nivelación.

>
>> Limitada.

>
>>> Textualmente dice el Estatut, "La Generalitat contribuye a la solidaridad con
>>> las demás comunidades autónomas, a fin de que los servicios prestados por los
>>> diferentes gobiernos autonómicos a sus ciudadanos puedan alcanzar niveles
>>> similares siempre y cuando lleven a cabo un esfuerzo fiscal también similar".

>
>> Por ejemplo eso. Tu suponte que ahora el govern decide subir la presión
>> fiscal. Porque quieren. Automáticamente puden invocar esta clausula para
>> dejar de contribuir a la solidaridad. ¿ lo harían ? Eso es lo de menos,
>> tienen el derecho de hacerlo y ese mismo derecho no lo pueden invocar,
>> por ejemplo, los aragoneses, que siempre pagarían como los que más.
>> Ese apartado es una cuchillada por la espalda. Pero no es la peor.
>> Bueno, si te lo has leído sabrás de que te hablo.

>
>
>
> Pero Claudio, ¿te has leido esta frase del Estatut?


"La Generalidad contribuye a la solidaridad.... siempre y cuando lleven
a cabo un esfuerzo fiscal también similar" ¿ qué cabe ahí ? Al emos dos
acepciones, la de hacer los servicios recibidos proporcionales a la
renta o la hacer trasferencias solamente cuando el esfuerzo fiscal es
similar. Y si caben dios acepciones ¿ cuál de ellas se usará ? Pues la
que decida la comisión paritaria...

En todo caso cualquiera de las dos es injusta.

> Si los aragoneses están de acuerdo con este justo principio, que también lo
> incorporen en su Estatuto, o que se rijan por el criterio que estimen
> pertienente y pacten con el Estado.


Ya, todo el mundo reduce la solidaridad... ¿ y luego a los vascos y
navarros quién les paga ?

Tu lo que quieres es hacer por ley que el gobierno económico español sea
siempre de derechas, sin solidaridad. Y además oblgar al confederalismo
económico con el truco de tomarse unas ventajas a la vez que el
confederalismo de manera que quien quiera las mismas ventajas tenga que
hacerse confederalista.

Vamos, que es algo que se podría hacer. Pero de común acuerdo entre
todos, no que se juntasen los catalanes en Barna y decidan por toda
España.

>>> También dice "d) La aplicación de los mecanismos de nivelación no puede
>>> alterar
>>> en ningún caso la posición de Catalunya en la ordenación de rentas per cápita
>>> entre las comunidades autónomas antes de la nivelación"

>
>> Amichi, y ya tienes ahí el caso que te decía antes ¿ les quitamos las
>> pensiones a los viejos o se las recortamos ? ¿ decimos en una cierta
>> comunidad que no se pagan subsidios de desempleo porque ya se ha lleagdo
>> al cupo ? Eso al margen de la indefinición en que queda todo el sistema
>> si una sola de las comunidades escala un puesto por cuestiones de los
>> presupuestos generales del estado. Por ejemplo Asturias, dodne el sector
>> público en reconversion ha requerido tradicionalmente de inyecciones e
>> dinero y eso le ha hecho escalar puestos ¿ ese caso ya permitiría a
>> catalunya dejar de pagar su parte ?

>
> Es obvio que la solidaridad ha de obedecer a unos criterios racionales y justos,
> si no dejaría de ser "solidaridad" para llamarse subsidiaridad o expolio.
> Supongo que estaremos de acuerdo hasta aquí.
>
> Y es obvio que los ejemplos que pones son demagógicos y falsos, ya que ni las
> pensiones, ni los subsidios de desempleo se nutren de los mecanismos de
> nivelación, si no de la caja de la seguridad social que continua siendo única
> con el Estatut y común para todos los españoles y ya sabes de donde se nutre (no
> de los PGE)


¿ Y como leches se calcula la balanza fiscal de la que tanto hablas, si
no es con esos datos ? ¿ Y desde cuando los presupuestos del inem salen
de otro sitio que los PGE ? Tú si que sabes de demagogia...



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