Burbuja.info - Foro de economía > > > ¿Es solo sensacion mia?
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  #51  
Antiguo 03-nov-2005, 12:03
Roberto Conde
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Toni, lo importante es que el hilo se empezó en español. Es como si
voy y contesto en inglés un hilo que comenzó en alemán. Igual de
maleducado, sobre todo si además domino el alemán. Si fuera el úncio
idioma que conozco (el inglés) pediría disculpas de antemano, y
pediría por favor que me contestaran en inglés. Es de sentido común,
no nos pongamos tontos, que no se trata de que te queramos putear para
que escribas en español, es que no todos sabemos catalán, el hilo se
empezó en español, luego has hecho un RE, dejando el título en
español y escribes en catalán... es para volverse loco.
Por ejemplo veo más abajo que Pinet hace lo correcto, quiere escribir
en catalán (o copiar y pegar, que no sé yo ) y hace el RE con el
título en catalán.



Responder Citando
  #52  
Antiguo 03-nov-2005, 12:17
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Yo pienso que a veces os ponéis muy quisquillosos con las lenguas,
simplemente. Hay un elemento por aquí que escribe en raro, un tal Españuelo,
que parece que escribe en catalán pero según me dicen otros contertulios que
son catalano parlantes, no es catalán si no una mezcla de diaclectos
cercanos al catalán, pero sin ninguna coherencia. Bueno, ¿qué le vas a
hacer?, si se tiene mucho interés en saber lo que quiere decir, pues puedes
gastar una tarde en intentar descifrarlo, o simplemente pasas de ello como
hago yo desde hace bastante.

En cualquier caso, no te doy la razón en lo del inglés. Una persona
encuentra un artículo interesante o ilustrativo en inglés, que viene a
cuento de algo de lo que se está hablando, ¿qué debe de hacer?, ¿ignorarlo
para no ofender a quien tiene dificultades para entenderlo?, ¿traducirlo
como si le pagaran por escribir aquí?, ¿ o ponerlo tal como está y esperar
que quien pueda sacarle sustancia lo haga y quien no que se fastidie?.
Además el inglés no entra en consideración como una lengua más. Es la lengua
de hoy en día. Quien no sepa leer inglés no puede esperar estar al tanto de
todo. Lamentablemente son muchas las cosas que ocurre y se escriben en el
mundo que se escriben en inglés, ignorarlas es ignorar lo que pasa, ignorar
la ciencia, el arte, y la política internacional. El ignorar lo que se hace
en inglés, es convertirse en pueblerino, considerando que con lo que pasa en
el pueblo de uno ya se tiene conocimiento suficiente. Guste o no guste, es
la lengua de hoy en día, igual que el latín fue la lengua de otros tiempos.
Quien no sepa leer inglés en los tiempos que corren, es problema de él, no
de los demás. Los traductores no trabajan tan rápido y tan bien, como para
que podamos esperar a tener todo traducido a nuestra disposición, y a
tiempo.


"Roberto Conde" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] 49g2000cwa.googlegroups.com...
Toni, lo importante es que el hilo se empezó en español. Es como si
voy y contesto en inglés un hilo que comenzó en alemán. Igual de
maleducado, sobre todo si además domino el alemán. Si fuera el úncio
idioma que conozco (el inglés) pediría disculpas de antemano, y
pediría por favor que me contestaran en inglés. Es de sentido común,
no nos pongamos tontos, que no se trata de que te queramos putear para
que escribas en español, es que no todos sabemos catalán, el hilo se
empezó en español, luego has hecho un RE, dejando el título en
español y escribes en catalán... es para volverse loco.
Por ejemplo veo más abajo que Pinet hace lo correcto, quiere escribir
en catalán (o copiar y pegar, que no sé yo ) y hace el RE con el
título en catalán.





Responder Citando
  #53  
Antiguo 03-nov-2005, 20:06
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Wed, 2 Nov 2005 23:43:20 -0600, "Gurriato" <[email protected]>
vas dir:

>
>"Aquilino" <[email protected]> wrote in message
>news:43667c26$0$41141$1472629 [email protected]
>
>> Por favor, distingue. Que hay "energumentos" es incuestionable: basta
>> leerlos en estos foros. Que se ataque a Cataluña, también, pues es el
>> objeto de una absurda campaña de boicot sobre la que ya me he expresado
>> varias veces -y seguiré abominando de ella tantas veces como haga falta-.

>
>Energúmenos, my ass. Aquilino, eres un bendito y un simple. A ver si nos
>informamos mejor, hostias.
>
>La campaña de boicot ya lleva tres años y está promovida por Omnium
>Cultural, en concreto desde su delegación de Anoia, tierra de cavas.
>Consiste en ofrecer cada semana una lista de los productos que deben
>comprarse y los que merecen "boicot activo" por no primar su etiquetado en
>catalán.




Veo que mis mensajes tienen un éxito espectacular:



*****************************
Path: uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: Agustí Roig <[email protected]>
Newsgroups: soc.culture.catalan
Subject: boicot a tothom!
Date: Sun, 23 Oct 2005 21:30:44 +0200
Organization: el patio de mi casa
Lines: 19
Message-ID: <7honl1di9l1tdkvoffenqcbsl1np5 [email protected]>
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: individual.net
0J9lsti0rH7jRlqcILIlWwCZu0FtEF imAgicRePqdX0sw5T/+A
X-Newsreader: Forte Agent 3.1/32.783
Xref: uni-berlin.de soc.culture.catalan:127279

A mi això del boicot al cava català em va semblar d'allò més ranci.

També el posterior a La Caixa i el que ara han endegat contra tots els
productes catalans, arran d'aquesta ximpleria d'Estatut.

El que no sabia és que a casa nostra hi ha qui juga al mateix joc:

http://racocatala.com/%7Ecompra/llista.htm#

Distingint, a més a més, entre *bons* productes catalans i *dolents*
productes catalans: no us penseu que les bufetades van tan sols per a
l'espanyolam.

Ah, i amb la col·laboració del Mòmium Cultural; entitat que, imagino
amb tota seguretat, deu rebre la seva subvenció de la Generalitat de
Catalunya; és a dir, diners dels nostres impostos.


Agustí Roig
****************************** ********



Agustí Roig


Responder Citando
  #54  
Antiguo 03-nov-2005, 20:22
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Agustí:

"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] es...
> En/na Aquilino ha escrit:


> Querido Aquilino:
>
> como responderte a ti siempre es más trabajoso, te dejo para el final.
> Espero que no te parezca una falta de atención por mi parte.


No lo considero así. Y espro que no te lo parezca a ti el que no te haya
contestado el mismo día; pero es que ayer oí la sesión parlamentaria, y mi
desolación llega al extremo de preguntarme si el mero hecho de discutir en
estos foros de política, tiene el menor sentido.
No me sorprendió que CiU se manifestara como nacionalista taimado (de no
haberme leído el proyecto de Estatuto, y al no entrar en él los ponentes,
sino a hablar de sus virtudes, nadie imaginaría lo que estaban pretendiendo
que se aprobara *en nombre de Cataluña*); tampoco que ERC se manifestarara
como lo que es y representa; pero el que el partido socialista catalán
defendiera un programa genuinamente nacionalista, con la lírica
sentimentaloide de los nacionalismos (eso de los ríos y los montes me llegó
al alma) , me descolocó tanto como cuando lo defendió la autodenominada
izquierda-verdes. Menos mal que oí a la derecha defender las ideas de
ciudadanía de Jefferson y las de la libertad de la Revlución Francesa, pues
en caso contrario, hubiera creído que aún no se había aprobado la
Constitución de Cádiz, ni por supuesto que España es hoy una federación, una
vez transferidas las competencias a las Autonomías que llevan funcionando un
cuarto de siglo. Sinceramente, descocía el grado de primitivismo de nuestros
políticos en el país en el que me ha tocado vivir. Pero ya soy viejo para
irme de este manicomio.
>


>> "Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:39mbm19j6djt64jii09kn49pb [email protected]


.............................. .............................. ...............>
>>y de las auroras y albas, sencillamente no sé de qué hablas.

>
> Un par de revistuchas ultra-católicas-conservadoras que veo últimamente
> por los quioskos.


Pues gracias por el aviso, pues ya me has avisado de revistas que no me
interesan.
.............................. .............................. ...
>
> La expresión "entorno mediático del PP" la utilizaba en el mismo sentido
> que considero PRISA "entorno mediático del PSOE".
>
> Quizá no es muy afortunada porque parece establecer una relación de
> subordinación de los medios a los partidos, cuando más de una vez uno
> diría que es al revés: que los partidos se subordinan a los medios.
>
> Tal vez podría haber dicho "medios cercanos al PP", simplemente.


Cre que conocerás la frase de que lo único que no puede elegir uno son los
amigos, por lo que no cabe más que elegir a nuestros enemigos. El caso del
PSOE-PRISA es distinto, porqe recuerdo que cuando Felipe González perdió las
elecciones, hubo un malestar expresado en declaraciones del políticos del
PSOE por el que se indicó que el PSOE había seguido las consignas de PRISA
con excesivo seguidismo (bastará revisar hemerotecas sobre aquellos días).
También recuerdo que al ganar el PP (después de que El País propusiera
infructuosamente un Gobierno de coalición de los dos grandes partidos,
presidido por Ruiz Gallardón), los periodistas que creyeron que el PP había
ganado gracias a ellos y quisieron pasarle la factura a Aznar, se volvieron
en su contra porque no recibieron el pago al que se creían merecedores. Las
relaciones de la prensa con el poder son complejas, porque les custa
entender que un periódico es un plebiscito diario de los lectores de cada
medio. El lema del periodista es entrenetener, informar y formar, pero sólo
"forma" si su lector quiere esa formación, porque si le da otra, cambia de
periódico. Lo más curioso es que cuando un periódico pasa a ser de partido,
sencillamente se queda sin lectores y sólo puede vivir de la subvención (y
esto vale para radio y TV). Por eso hablar del "entorno", es comprometido,
porque los lectores pueden cambiar con sus gustos políticos, y los lectores
"fijos" son tan pocos como los militantes.
>

.............................. .............................. .......
>
> Creo que no es lo mismo discrepar del Estatuto (yo también discrepo del
> mismo) que llamar al boicot a los productos catalanes, al odio entre
> comunidades y al desacato al Rey, como hace FJL desde la COPE, ¿verdad?


Efectivamente. No es igual. Por eso me ha dejado descolocado que Manuela de
Madre llame cretino, ruin, infame, catalonófobo, inquisidor, resentido o de
ultraderecha a quien pueda discrepar del Estatuto. Que eso lo diga Carod (y
que además, llame franquista y deseoso de vivir en 1939 al discrepante), lo
entiendo de un charnego fanático como él. Pero ya te digo que la actitud del
socialismo me ha dejado estupefacto.
En cuanto a lo que dice FJL, me vas a acabar obligando a oirle para poder
tener criterio propio. Ya sabes que oigo Onda Cero por las mañanas, cuyo
propietario es un catalán.

.............................. .............................. .
>
> Creo que no se me ha escapado la palabra "ultraderecha" en mi mensaje,
> aunque algunas veces opine que algunos miembros del PP -y algunos medios
> afines- rozan los límites de separación entre ambas categorías (derecha y
> ultraderecha), por lo demás subjetivos y cambiantes.


Creo que cuando a alguien se le acuse de ultraderechista, debería darse el
nombre y las razones. Tú sabes que en Cataluña ha sido normal acusar de
fascista o franquista a quien no estaba de acuerdo con las totalitarias
medidas de discriminación lingüística (lo cuál era tan verdad cuando las
imponía el franquismo con el castellano que cuando las impone el catalanismo
con el catalán). Pero una cosa es llamar a las cosas por su nombre, y otra
utilizar como insulto una calificación política con significado muy
específico.
.............................. .............................. ........
>
>
> Es verdad.
>
> Tampoco oí yo cuando las manifestaciones contra la guerra de Irak llamar
> "asesino" a José María Aznar.


Yo no lo oí en la calle, pues no asisto a manifestaciones de ningún tipo (en
la Transición, en una plaza de toros, cuando ya había acabado el mitin -del
PSOE- y salíamos, empezaron actuaciones musicales, y me vi atrapado entre
quienes salían y quienes querían volver a entrar, por lo que sentí síntomas
de afixia y ahí se acabaron mis salidas a los actos de masas). Lo vi en TV
en los leteros de pancartas en manifestaciones y en el propio parlamento en
gritos, creo que de una diputada de IU.

> Digamos tan sólo que de las "discrepancias" del PP al boicot a los
> productos catalanes y el fomento del odio entre comunidades autónomas hay
> un continuo, análogo al existente entre la oposición
> democrática -manifestaciones incluidas- a la guerra de Irak y las
> pancartas tildando de "asesinos" a los seguidores del PP. Y que -ver más
> abajo-, más allá de algún gesto que le honra -como la copita de cava de
> Rajoy-, el PP está más contento que un niño con zapatos nuevos con todo
> este continuo de griterío y dramatismo.


Creo que estás juzgando intenciones. Eso del boicot me parece una majadería
cuyo origen está precisamente en Cataluña, y que ha sido copiado por lo que
podemos llamar "el pueblo". Y no interesa en absoluto a los políticos que
quieren tener responsabilidad de Gobierno, sino a los marginales y
partidarios del follón (o a los españoles muy cabreados, al menos tanto como
algunos catalanes se sienten oprimidos por "Castilla").
Pero ayer creo que he empezado a entender lo que racionalmehteme parecía un
absurdo, que es el hartazgo de las ilimitadas apetencias nacionalistas y la
reacción emocional que provocan. Puesto que la irracionalidad me repugna
comprenderás que no quiera explayarme al respecto.
.............................. .............................. ........
>>Y que el presidente del PP vaya a Cataluña a apoyar el cava para indicar
>>que el PP NO se suma a boicotear productos catalanes, NO significa qu eso
>>es propio de un maafioso que da protección tras amenazar al negocio
>>(puedes leerlo hoy en La Vanguardia, en el artículo de Francesc-Marc
>>Álvaro "Protección Mariano" que te adjunto:
>>http://www.lavanguardia.es/web/20051...196543621.html

>
>
>
> No leo a este tonto útil desde hace tiempo.


No es cuestión d eleer a un tonto más o menos, sino de mostrar un ejemplo
significativo del doble rasero. Como ya te he dicho, tendré que acabar
oyendo a FJL para juzgar lo que dice, pero un miistro del Gobierno español
ha hablado de clausurar la emisora en que se expresa FJL, y en Cataluña hay
una campaña orquestada opor la Generalidad (y el Omniun) sobre el agravio a
la nación catalana. Sin embargo, en Cataluña, en un medio tan moderado como
La Vanguardia, se publican DIARIAMENTE artículos con el único objetivo de
enfrentar a los catalanes con el resto de los españoles (puedo hasta dar una
relación), por cantidad de "tontos inútiles", y quien propusiera el cierre
de La Vanguardia por eso, sería considerado -con toda propiedad- como un
cretino. ¿No será que en el "oasis catalán" no se tien la costumbre de
escuchar críticas por la gestión política? Suponer que los "catalanes" se
sienten tan superiores al resto que oir una crítica lo consideran un
insulto, es una hipótesis que descarto. Acuárdate del Carmelo y del 3%.

> En cualquier caso, yendo al fondo del asunto, creo que está claro -para mí
> al menos- que la postura del PP es puramente electoralista y que, movido
> por ese electoralismo zafio, no duda en ¿azuzar?, ¿sumarse?, ¿originar?,
> la actual campaña de tremendismo desatada por el Estatuto catalán.


Ayer oí el discurso y la réplica de Rajoy. Su intervención apenas pasó de
una hora frente a las diez horas en que los demás grupos políticos no
tuvieron otro objeto que descalificar al PP (¿oíste acaso un solo argumento
para justificar o explicar el Estatuto, que es de los que se trataba?). Y
*yo* (no sé otros) sólo aprecié la racionalidad del discurso. En cuanto al
tremendismo y el apocalipsis, creo que no lo es mostrar la dsccrepancia con
el texto y decir que si Cataluña quiere tratar de tú a tú a España (en
ningún momento habló de secesión), a lo que el Parlamento catalán está
legitimado para pedirlo, entonces lo apropiado es proponer un cambio
constitucional por los cauces adecuados. ¿Eso es tremendismo del PP? Pues
sinceramente, creo que no. Para tremendismo, lee "La Vanguardia" de hoy (que
por cierto, es el periódico que mejor información da de lo que ocurrió ayer
en el Congreso).

Ten en cuenta que en el texto de la Declaración de Independencia de los
EE.UU., la palabra "Nación" sólo se emplea una vez; en la Constitución
estadounidense, sólo dos veces, y en la Constitución francesa de 1791 (que
por cierto, es del siglo XIIII, y no del XIX como creía Labordeta), sólo
cuatro veces. Y ahora viene "Cataluña" (después de los discursos de CiU,
PSC, ERC e IC-V ya no podré volver a decir de los nacionalistas catalanes o
incluso de algunos catalanes), diciéndonos que España es uan "nación de
naciones". Por cojones, vamos, queramos o no queramos. Pues no me he quedado
muy feliz, máxime después de leer que "Cataluña" quiere recaudar los
impuestos de los españoles que habitan en Cataluña, cobrarse en diez años lo
que denomina "déficit fiscal" (11.300 millones de Euros), y entonces pasar
al sistema de cupo como el vasco; eso sí, en una comisión bilateral (de tú a
tú, con el Estado), ya veríamos cuál era el fondo de compensación
interterritorial. Y eso, lo PROPONE el PSC y quienes se llaman verdes y de
izquierda. ¿Pero nno era de ricos derechistas eso de querer quedarse con el
dinero?

> Recuerda: el primero en marcar la línea fue el propio Aznar hablando de
> "cambio de régimen".


Recuerda. Quien primero marcó la línea de fuego fue quien propuso llamar a
Cataluña "nación" en un documento con características de Ley orgánica, con
la carga política que en Derecho internacional tien la palabra "nación". En
la Constitución d elos EE.UU., la "nación" (cultural) siux está englobada en
lo que llama "las tribus indias". Bromas con el Derecho, ninguna. Léete la
definición de "nación" en catalán y su apostilla de constituirse en Estado.
Cierto es que el ignotrante del presidente del Gobierno español opinó que el
término nación era "discutido y discutible". Y pasar de un régimen federal a
otro confederal, es efectivamente un cambio de régimen.

Supongo que estarás de acuerdo en que la Constitución española sigue al
modelo federal de los EE.UU. y no el unitario de Francia (primeras dos
constituciones), aunque oyendo a los parlamentarios catalanes ayer pareciera
que estamos en el más rígido centralismo franquista. Pues la Constitución de
los EE.UU. (que se declaran a sí mismo "Union"), utiliza tres veces la
palabra Confederación: dos para referirse a sí mismos, y una tervera para
prohibir la confederación entre Estados. Pero cuando en 1861 los Estados del
Sur interpretaron la Confederación como faculad de tener poderes igules a
los de la Unión (que la podían tratar de tú a tú), lo que ocurrió fue una
cruenta guerra civil por la que quedó muy claro que lo que los EE.UU. son es
una Federación. En Suiza pasó algo parecido: fue una Confederación en su
origen, pero cuando se ntabló una lucha entre los cantones católicos y
protestantes, la cuestión de la Unidad quedó ultimada en 1848 con un Estado
Federal que es el que hoy existe.
Y cuando en este proyecto de Estatuto, "Cataluña" nos dice a los españoles
que quiere tratar de tú a tú al Estado de forma bilateral, está queriendo
pasar de una Federación a una Confederación. Y por si no estaba claro, los
otros dos firmantes del pacto de Barcelona ayer dejaron muy claro en el
Congreso su deseo de ser también nación política y de tratar al Estado de tú
a tú.
¿Y no es eso un intento unilateral de cambio de régimen?
¿O es que ha creído "Cataluña" que aquí sólo hay que tragar? Pues creo que
ya se ha llegado al límite, digan lo que digan los partidos políticos, pues
la soberanía es únicamente de todos los españoles (resulta curioso que eso
que dijo Rajoy, lo acabó diciendo Rubalcaba, pero como si estuvera
desmintiendo a Rajoy, pues hubiera sid el colmo que el socialismo hubiera
perdido ayer la bandera de la ciudadanía).

> El segundo en expresar con toda claridad de qué va el asunto fue Rajoy con
> su: "Zapatero va ahorcarse con su propia soga".


Es evidente. Sólo a un tonto se le ocurre decir desde la presidencia del
Gobierno de la nación, que el término nación es "discutido y discutible",
cuando los parlamentarios catalanes están dudando de colocarlo en el
articulado estatutario. Eso es ahorcarse con la propia cuerda (¿o es que
acaso no estamos ya saturados de un cuarto de siglo de eufemismos
nacionalistas?. La soberanía la tenemos los CIUDADANOS y no los territorios
por muy históricos que quieran ser.

> Una postura más constructiva, responsable, habría sido aceptar de entrada
> la posibilidad de reformar la propuesta de Estatuto.


Pero es que si un Estatuto NO es constitucional, existe un procedimiento
para que se apruebe: cambiando la Constitución por el cauce adecuado, sobre
todo si afecta al Título preliminar, o a los suipuestos del Artículo 168.
Ahora, lo que se va a hacer es la cuadratura del círculo: que sea
constitucional sin que se le rompa la columna vertebrral (ya a dicho Mas que
tiene que ser aceptable por el parlamento catalán). Y el asunto se pudrirá
más cuanto más se intente cambiar sin cambiarlo.

Al fin y al
> cabo, es lo que ahora Rajoy le propone al PSOE y lo que éste se dispone a
> hacer. La diferencia entre enmendar el actual proyecto o hacer tábula rasa
> y empezar de cero es lo que separa, creo yo, una propuesta responsable de
> una simplemente electoralista de alguien que ha olido sangre y se dispone
> a regodearse echando sal en la herida.


Pues es lo que se ha hecho con el Estatuto vasco. Se le ha pedido al
Parlamento vasco que adecue el Estatuto a la Constitución *por ellos mismos*
sin que nadie les enmiende la plana. Es el consenso propuesto que el PSOE no
ha aceptado (ni ya puede, porque entonces perdería al apoyo de ERC para
gobernar).
.............................. .............................. ..........
>>

> Sigues con tu idea de disminuir el peso de los partidos nacionalistas en
> el gobierno de España.


Creo que he expuesto que los partidos nacionalistas han sido tan
imrescindibles para gobernar España como los partidos nacionales para
gobernar las autonomías. Y si a lo que te refieres es a que yo pueda creer
que se modifique el sistema electoral tipo inglés, ya he manifestado mi
opinión en contra. Opino que el mejor sistema es el actual de ley D'Hont,
pero a doble vuelta, para que el presidente no deba sel gobierno a pactos
secretos, sino que sean los electores quienes voten a uno de los dos
candidatos con más votos. Como ya demostré, la única diferencia notable
entre el sistema D'Hont y el proporcional es que IU tendría más
representación que la quie hoy tiene (lo que me parecería justo). También
puede haber un momtante de residuos del sistema D'Hont.
>
> Sin embargo su influencia no es fruto de ninguna falta de limpieza de
> nuestro sistema electoral: tienen el peso que tienen, en primer lugar, por
> sus votos, mal que nos pese.


A mí lo que me importa es que un partido que en las últimas elecciones ha
obtenido 636.810 votos en Cataluña (ERC), sea quien le esté imponiendo la
política española al PSOE, que ha obtenido 10.909.687 votos. Incluso hasta
me molesta que IU, con 1.269.532 votos, tenga 5 escaños en el Congreso,
mientras que ERC, con la mitad de votos, tenga ocho escaños.

> En segundo lugar, añado yo, porque _a pesar de todo el griterío_ tanto
> PSOE como PP están más contentos que unas pascuas cuando pueden contar con
> esos votos si los necesitan.


Pero con una vaoatión a la presidencia a doble vuelta, serían los ciudadanos
quienes supervisarían los acuerdos para saber a quién elegían presidente, y
no en acuerdos de mesa camilla.

> Señal, pienso yo, que no debe ser tan terrible contar con ellos. Señal que
> no había tal "genocidio lingüístico" (aunque sí una grave conculcación de
> los derechos individuales). Señal, al menos, que no parece que, en la
> práctica, consideren tan tremebunda su colaboración cuando la necesitan,
> como cuando es el adversario quien ha su menester.


Pues precisamente por eso, se evitaría tanto ruido mediático si se dejara a
lso ciudadanos las decisiones sobre los máximos cargos, y no a los votos de
diminutos partidos.

> De otro modo, cuando hay cosas importantes por enmedio -como el pacto
> anti-terrorista, ahora roto por desgracia- al PSOE no el importó pasar de
> CiU, ERC, PNV, IU y demás y llegar a un acuerdo con el PP.


El pacto, en realidad se llamó de las libertades. Y los partidos
nacionalistas no lo firmaron por coherencia con el pacto de Barcelona que ya
tenían firmado. En cuanto a IU, precisamente el sitema electoral es el que
le hace o aliarse con los nacionalistas para tener algún poder, o
desaparecer.

> Pues lo mismo, pienso yo, se aplicaba en el caso del "genocidio
> lingüístico" y se aplicaría, hoy, en la discusión del Estatuto.


Hay una diferencia. Y es que la conculcación del derecho lingüístico de los
castellanos hablantes en Cataluña exige el esfuerzo intelectual de
solidarizarse con quienes no saben en su tierra defender sus propios
derechos. Al oir ayer a Manuela de Madre, entendí hasta dónde puede llegar
el síndrome de Estocolmo (nada menos que "expulsada" por e franquismo de
Huelva a Cataluña -donde a parecer no había franquismo-). Pro HOY, la
actitud prepotente y soberbia de "Cataluña" exigiendo el derecho de pernada,
puedo asegurarte que ha molestado en exceso a los españoles como una
agresión muy directa.

Imagínate que ayer Carod dijo que en cataluña había millón y medio d
epersonas con renta inferior a la media española; pero luego Puigcercós
insistió que en cataluña jhabía millón y medio de pobres. En potras
palabras, la *inmensa mayoría* de los españoles, según ERC (que habló en
nombre de *Cataluña*), son pobres. Pues bien. A estos "pobres" se les
quieren sustraer 600 millones de Euros anuales. Y el motivo es que Cataluña
no tiene suficientes recursos. Y eso, molesta. Sobre tod porque corre por
Internet un correo sobre los sueldos de lso políticos catalanes y las
inversiones en enseñanza o sanidad. Claro, que para "catalanizar" a
Cataluña, ningún dinero es suficiente.

> Si la situación fuera tan dramática ("rompimiento de España", "cambio de
> régimen", "reforma tramposa de la Constitución"), el PP, que dice
> anteponer los intereses de España a todo, debería ofrecer al PSOE un pacto
> _asumible_ de reforma del actual proyecto de Estatuto que éste considerara
> más factible que el pacto con los redactores del mismo.


Supongo que te habrás dado cuenta que ese Estatuto lo propuso el PSC, lo
apadrinó ZP, y cuando parecía que se atascaba en el Parlamento, ZP llamaba a
los nacionalistas para prometerles lo que le acaban ayer de exigir que
cumpla (ellos sabrán cuáles eran las promesas).

> No debería ser tan difícil. Al fin y al cabo, es bien cierto -como decía
> Rajoy- que ZP está apunto de ahorcarse con su propia soga, pues, por un
> lado, no puede aceptar la actual redacción del Estatuto, so pena de
> hundirse para siempre electoralmente en las próximas elecciones -o de que
> se le subleve medio PSOE ya mismo-.


Ayer, el PSOE no dio esa sensación. NADIE puso la menor objeción al
Estatuto. Incluso los "límites" admitían una amplia interpretación. Y ZP fue
muy aplaudido por todos (eso sí, no por Alfonso Guerra).

>Por otro, no puede -sin la ayuda del PP- ganar la última votación en el
>Congreso de los Diputados _contra_ CiU, ERC y los tontos útiles de IU-ICV.


Cieeto. No puede. Por eso, y su deseo de dejar al PP de lado (tiene que
cumplir el pacto con ERC para gobernar), rechazó el pacto que en enero le
ofreció el PP y que ayer volvió a reiterarle. ZP ha elegido socios y juega a
que el PP esté "solo" (eso sí, con el 42,29% de lso escaños del Congreso).
¿Pero a que parecía ayer que estaba solo cuando sólo tuvo e 10% del tiempo
mientras en el 90% restante se le atacaba llamándolo de todo -menos
bonito-)?

> En estas condiciones, no debería serle tan difícil al PP hacerle una
> oferta al PSOE de colaboración en la reforma del actual redactado, _si_ lo
> que de verdad moviera al PP fueran los intereses de España y éstos
> estuvieran de verdad amenazados.


Quien tiene la sartén por el mango es CiU. En cualquier momento podrá
retirar el Estatuto por "intransigencia" de los "españolistas" (imagínate
que el PP interviene, y entonces ya no solo sería el PSOE), o aceptar las
enmiendas "por sentido de Estado" y luego ir a cataluña con un Estatuto "que
no es el nuestro" acusando al PP y a PSOE (ahora a "España") de que "no nos
entienden". Si alguna vez has tenido que enfrentarte a una negociación con
quien saca más frutos con el fracaso que con el éxito, sabrás que lo mejor
es no iniciar ese negocio: lo que se hizo con el Estatuto vasco.

> Si el PP no tiene mayor interés en llegar a dicho acuerdo con el PSOE,
> deduzco yo que, es porque, o bien la situación no es tan dramática, o bien
> piensa que, a pesar de lo dramática que pueda ser, sus intereses
> electorales van por delante.


Yo supongo que sentar el precedente de embarcarse en una reforma en
profundidad de la Constitución por un cauce que no es el adecuado, sienta el
precedente de que a partir de ese momento se puede burlar la Ley en
cualquier otro tema. Y en democracia, como en Derecho, las formas son muy
importantes. Sin ellas, lo que hay es tribu en lugar de civilización. Y en
este caso, saltars elas formas indica entrar en un fondo ilegal, y no sólo
por procedimiento. En todo, haya un límite, y en la libre interpretación de
la Constitución para vaciar los poderes del Estado, ese límite ha llegado.

Saludos

Aquilino
>
>
>
> Agustí Roig





Responder Citando
  #55  
Antiguo 04-nov-2005, 06:12
Gurriato
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Mensajes: n/a
Recomiendo un rechazo absoluto a un puto patois que se está imponiendo
dictatorialmente a base de cacicadas: multas, inmersiones, cuotas, putadas,
boicots económicos etc.

Los que se oponen al boicot de los productos catalanes quizá ignoran que
los catalanes, a través de Omnium Cultural, llevan tres años boicoteando a
las empresas que no se avienen a sus cacicadas étnicas. Esta es una
organización subvencionada por la Cheneralidaz que cada semana publica la
lista de productos que los catalanes deben excluir de la bolsa de la
compra. Llevan haciendo lo mismo desde el año 2002 y no he visto que nadie
lo haya calificado de "histeria" como se hace con lo que ahora intentamos
los españoles respecto a los productos catalanes.

Cataluña es una dictadura étnica que está oprimiendo a lso
castellanohablantes, a los que se les ha despojado de sus derechos
individuales y educativos.

Castellanohablantes, no dejeis que os den por el culo los caciques
étnicos.

GURRIATEMBERG





Responder Citando
  #56  
Antiguo 04-nov-2005, 19:15
pinfloi
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Mensajes: n/a

hace mucho tiempo q no leia algo tan inteligente y bien expresado como lo
dicho por don nicanor...
refleja lo q pienso...
chapeau!!!!

(solo apostillar, q si los catalanes fueran tan trabajadores, emprendedores
e inteligentes, en lugar de haber tenido al resto de españa como colonia,
los catalanes de francia estarian en la misma situacion economica q ellos...
lo q visualmente se comprueba q no es asi...)





Responder Citando
  #57  
Antiguo 04-nov-2005, 19:39
Toni
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Mensajes: n/a

"Gurriato" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Recomiendo un rechazo absoluto a un puto patois que se está imponiendo
> dictatorialmente a base de cacicadas: multas, inmersiones, cuotas, putadas,
> boicots económicos etc.
>
> Los que se oponen al boicot de los productos catalanes quizá ignoran que los
> catalanes, a través de Omnium Cultural, llevan tres años boicoteando a las
> empresas que no se avienen a sus cacicadas étnicas. Esta es una organización
> subvencionada por la Cheneralidaz que cada semana publica la lista de
> productos que los catalanes deben excluir de la bolsa de la compra. Llevan
> haciendo lo mismo desde el año 2002 y no he visto que nadie lo haya calificado
> de "histeria" como se hace con lo que ahora intentamos los españoles respecto
> a los productos catalanes.
>
> Cataluña es una dictadura étnica que está oprimiendo a lso
> castellanohablantes, a los que se les ha despojado de sus derechos
> individuales y educativos.
>
> Castellanohablantes, no dejeis que os den por el culo los caciques
> étnicos.
>
> GURRIATEMBERG
>
>
>





Responder Citando
  #58  
Antiguo 04-nov-2005, 19:42
Toni
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Mensajes: n/a
Benvolgut Coix,

> Cataluña es una dictadura étnica que está oprimiendo a lso
> castellanohablantes, a los que se les ha despojado de sus derechos
> individuales y educativos.


Això és victimisme pur nacionalista excloent.

Ben cordialment,
Toni





Responder Citando
  #59  
Antiguo 04-nov-2005, 19:59
Toni
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Benvolgut Roberto Conde,

>Toni, lo importante es que el hilo se empezó en español. Es como si
>voy y contesto en inglés un hilo que comenzó en alemán. Igual de
>maleducado, sobre todo si además domino el alemán. Si fuera el úncio
>idioma que conozco (el inglés) pediría disculpas de antemano, y
>pediría por favor que me contestaran en inglés. Es de sentido común,
>no nos pongamos tontos, que no se trata de que te queramos putear para
>que escribas en español, es que no todos sabemos catalán, el hilo se
>empezó en español, luego has hecho un RE, dejando el título en
>español y escribes en catalán... es para volverse loco.
>Por ejemplo veo más abajo que Pinet hace lo correcto, quiere escribir
>en catalán (o copiar y pegar, que no sé yo ) y hace el RE con el
>título en catalán.


Creo que en general es buena actitud asumir sin molestarse que un mensaje que no
entiendes no va dirigido a ti. Esta problemática no se da en Catalunya ya que
todo el mundo entiende ambas lenguas y cada cual utiliza la lengua que prefiere
sin que nadie se moleste.

En cualquier caso tomo nota de tus consideraciones y procuraré poner el asunto
en catalán en mis escritos en catalán.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #60  
Antiguo 05-nov-2005, 02:43
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a

"Aquilino" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:436a637a$0$41143$14726298 @news.sunsite.dk...
> Agustí:
>
> "Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] es...
>> En/na Aquilino ha escrit:

>
>> Querido Aquilino:
>>
>> como responderte a ti siempre es más trabajoso, te dejo para el final. Espero
>> que no te parezca una falta de atención por mi parte.

>
> No lo considero así. Y espro que no te lo parezca a ti el que no te haya
> contestado el mismo día; pero es que ayer oí la sesión parlamentaria, y mi
> desolación llega al extremo de preguntarme si el mero hecho de discutir en
> estos foros de política, tiene el menor sentido.
> No me sorprendió que CiU se manifestara como nacionalista taimado (de no
> haberme leído el proyecto de Estatuto, y al no entrar en él los ponentes, sino
> a hablar de sus virtudes, nadie imaginaría lo que estaban pretendiendo que se
> aprobara *en nombre de Cataluña*); tampoco que ERC se manifestarara como lo
> que es y representa; pero el que el partido socialista catalán defendiera un
> programa genuinamente nacionalista, con la lírica sentimentaloide de los
> nacionalismos (eso de los ríos y los montes me llegó al alma) , me descolocó
> tanto como cuando lo defendió la autodenominada izquierda-verdes. Menos mal
> que oí a la derecha defender las ideas de ciudadanía de Jefferson y las de la
> libertad de la Revlución Francesa, pues en caso contrario, hubiera creído que
> aún no se había aprobado la Constitución de Cádiz, ni por supuesto que España
> es hoy una federación, una vez transferidas las competencias a las Autonomías
> que llevan funcionando un cuarto de siglo. Sinceramente, descocía el grado de
> primitivismo de nuestros políticos en el país en el que me ha tocado vivir.
> Pero ya soy viejo para irme de este manicomio.
>>

>
>>> "Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>> news:39mbm19j6djt64jii09kn49pb [email protected]

>
> .............................. .............................. ..............>
>>>y de las auroras y albas, sencillamente no sé de qué hablas.

>>
>> Un par de revistuchas ultra-católicas-conservadoras que veo últimamente por
>> los quioskos.

>
> Pues gracias por el aviso, pues ya me has avisado de revistas que no me
> interesan.
> .............................. .............................. ..
>>
>> La expresión "entorno mediático del PP" la utilizaba en el mismo sentido que
>> considero PRISA "entorno mediático del PSOE".
>>
>> Quizá no es muy afortunada porque parece establecer una relación de
>> subordinación de los medios a los partidos, cuando más de una vez uno diría
>> que es al revés: que los partidos se subordinan a los medios.
>>
>> Tal vez podría haber dicho "medios cercanos al PP", simplemente.

>
> Cre que conocerás la frase de que lo único que no puede elegir uno son los
> amigos, por lo que no cabe más que elegir a nuestros enemigos. El caso del
> PSOE-PRISA es distinto, porqe recuerdo que cuando Felipe González perdió las
> elecciones, hubo un malestar expresado en declaraciones del políticos del PSOE
> por el que se indicó que el PSOE había seguido las consignas de PRISA con
> excesivo seguidismo (bastará revisar hemerotecas sobre aquellos días). También
> recuerdo que al ganar el PP (después de que El País propusiera
> infructuosamente un Gobierno de coalición de los dos grandes partidos,
> presidido por Ruiz Gallardón), los periodistas que creyeron que el PP había
> ganado gracias a ellos y quisieron pasarle la factura a Aznar, se volvieron en
> su contra porque no recibieron el pago al que se creían merecedores. Las
> relaciones de la prensa con el poder son complejas, porque les custa entender
> que un periódico es un plebiscito diario de los lectores de cada medio. El
> lema del periodista es entrenetener, informar y formar, pero sólo "forma" si
> su lector quiere esa formación, porque si le da otra, cambia de periódico. Lo
> más curioso es que cuando un periódico pasa a ser de partido, sencillamente se
> queda sin lectores y sólo puede vivir de la subvención (y esto vale para radio
> y TV). Por eso hablar del "entorno", es comprometido, porque los lectores
> pueden cambiar con sus gustos políticos, y los lectores "fijos" son tan pocos
> como los militantes.
>>

> .............................. .............................. ......
>>
>> Creo que no es lo mismo discrepar del Estatuto (yo también discrepo del
>> mismo) que llamar al boicot a los productos catalanes, al odio entre
>> comunidades y al desacato al Rey, como hace FJL desde la COPE, ¿verdad?

>
> Efectivamente. No es igual. Por eso me ha dejado descolocado que Manuela de
> Madre llame cretino, ruin, infame, catalonófobo, inquisidor, resentido o de
> ultraderecha a quien pueda discrepar del Estatuto. Que eso lo diga Carod (y
> que además, llame franquista y deseoso de vivir en 1939 al discrepante), lo
> entiendo de un charnego fanático como él. Pero ya te digo que la actitud del
> socialismo me ha dejado estupefacto.
> En cuanto a lo que dice FJL, me vas a acabar obligando a oirle para poder
> tener criterio propio. Ya sabes que oigo Onda Cero por las mañanas, cuyo
> propietario es un catalán.
>
> .............................. ..............................
>>
>> Creo que no se me ha escapado la palabra "ultraderecha" en mi mensaje, aunque
>> algunas veces opine que algunos miembros del PP -y algunos medios afines-
>> rozan los límites de separación entre ambas categorías (derecha y
>> ultraderecha), por lo demás subjetivos y cambiantes.

>
> Creo que cuando a alguien se le acuse de ultraderechista, debería darse el
> nombre y las razones. Tú sabes que en Cataluña ha sido normal acusar de
> fascista o franquista a quien no estaba de acuerdo con las totalitarias
> medidas de discriminación lingüística (lo cuál era tan verdad cuando las
> imponía el franquismo con el castellano que cuando las impone el catalanismo
> con el catalán). Pero una cosa es llamar a las cosas por su nombre, y otra
> utilizar como insulto una calificación política con significado muy
> específico.
> .............................. .............................. .......
>>
>>
>> Es verdad.
>>
>> Tampoco oí yo cuando las manifestaciones contra la guerra de Irak llamar
>> "asesino" a José María Aznar.

>
> Yo no lo oí en la calle, pues no asisto a manifestaciones de ningún tipo (en
> la Transición, en una plaza de toros, cuando ya había acabado el mitin -del
> PSOE- y salíamos, empezaron actuaciones musicales, y me vi atrapado entre
> quienes salían y quienes querían volver a entrar, por lo que sentí síntomas de
> afixia y ahí se acabaron mis salidas a los actos de masas). Lo vi en TV en los
> leteros de pancartas en manifestaciones y en el propio parlamento en gritos,
> creo que de una diputada de IU.
>
>> Digamos tan sólo que de las "discrepancias" del PP al boicot a los productos
>> catalanes y el fomento del odio entre comunidades autónomas hay un continuo,
>> análogo al existente entre la oposición democrática -manifestaciones
>> incluidas- a la guerra de Irak y las pancartas tildando de "asesinos" a los
>> seguidores del PP. Y que -ver más abajo-, más allá de algún gesto que le
>> honra -como la copita de cava de Rajoy-, el PP está más contento que un niño
>> con zapatos nuevos con todo este continuo de griterío y dramatismo.

>
> Creo que estás juzgando intenciones. Eso del boicot me parece una majadería
> cuyo origen está precisamente en Cataluña, y que ha sido copiado por lo que
> podemos llamar "el pueblo". Y no interesa en absoluto a los políticos que
> quieren tener responsabilidad de Gobierno, sino a los marginales y partidarios
> del follón (o a los españoles muy cabreados, al menos tanto como algunos
> catalanes se sienten oprimidos por "Castilla").
> Pero ayer creo que he empezado a entender lo que racionalmehteme parecía un
> absurdo, que es el hartazgo de las ilimitadas apetencias nacionalistas y la
> reacción emocional que provocan. Puesto que la irracionalidad me repugna
> comprenderás que no quiera explayarme al respecto.
> .............................. .............................. .......
>>>Y que el presidente del PP vaya a Cataluña a apoyar el cava para indicar que
>>>el PP NO se suma a boicotear productos catalanes, NO significa qu eso es
>>>propio de un maafioso que da protección tras amenazar al negocio (puedes
>>>leerlo hoy en La Vanguardia, en el artículo de Francesc-Marc Álvaro
>>>"Protección Mariano" que te adjunto:
>>>http://www.lavanguardia.es/web/20051...196543621.html

>>
>>
>>
>> No leo a este tonto útil desde hace tiempo.

>
> No es cuestión d eleer a un tonto más o menos, sino de mostrar un ejemplo
> significativo del doble rasero. Como ya te he dicho, tendré que acabar oyendo
> a FJL para juzgar lo que dice, pero un miistro del Gobierno español ha hablado
> de clausurar la emisora en que se expresa FJL, y en Cataluña hay una campaña
> orquestada opor la Generalidad (y el Omniun) sobre el agravio a la nación
> catalana. Sin embargo, en Cataluña, en un medio tan moderado como La
> Vanguardia, se publican DIARIAMENTE artículos con el único objetivo de
> enfrentar a los catalanes con el resto de los españoles (puedo hasta dar una
> relación), por cantidad de "tontos inútiles", y quien propusiera el cierre de
> La Vanguardia por eso, sería considerado -con toda propiedad- como un cretino.
> ¿No será que en el "oasis catalán" no se tien la costumbre de escuchar
> críticas por la gestión política? Suponer que los "catalanes" se sienten tan
> superiores al resto que oir una crítica lo consideran un insulto, es una
> hipótesis que descarto. Acuárdate del Carmelo y del 3%.
>
>> En cualquier caso, yendo al fondo del asunto, creo que está claro -para mí al
>> menos- que la postura del PP es puramente electoralista y que, movido por ese
>> electoralismo zafio, no duda en ¿azuzar?, ¿sumarse?, ¿originar?, la actual
>> campaña de tremendismo desatada por el Estatuto catalán.

>
> Ayer oí el discurso y la réplica de Rajoy. Su intervención apenas pasó de una
> hora frente a las diez horas en que los demás grupos políticos no tuvieron
> otro objeto que descalificar al PP (¿oíste acaso un solo argumento para
> justificar o explicar el Estatuto, que es de los que se trataba?). Y *yo* (no
> sé otros) sólo aprecié la racionalidad del discurso. En cuanto al tremendismo
> y el apocalipsis, creo que no lo es mostrar la dsccrepancia con el texto y
> decir que si Cataluña quiere tratar de tú a tú a España (en ningún momento
> habló de secesión), a lo que el Parlamento catalán está legitimado para
> pedirlo, entonces lo apropiado es proponer un cambio constitucional por los
> cauces adecuados. ¿Eso es tremendismo del PP? Pues sinceramente, creo que no.
> Para tremendismo, lee "La Vanguardia" de hoy (que por cierto, es el periódico
> que mejor información da de lo que ocurrió ayer en el Congreso).
>
> Ten en cuenta que en el texto de la Declaración de Independencia de los
> EE.UU., la palabra "Nación" sólo se emplea una vez; en la Constitución
> estadounidense, sólo dos veces, y en la Constitución francesa de 1791 (que por
> cierto, es del siglo XIIII, y no del XIX como creía Labordeta), sólo cuatro
> veces. Y ahora viene "Cataluña" (después de los discursos de CiU, PSC, ERC e
> IC-V ya no podré volver a decir de los nacionalistas catalanes o incluso de
> algunos catalanes), diciéndonos que España es uan "nación de naciones". Por
> cojones, vamos, queramos o no queramos. Pues no me he quedado muy feliz,
> máxime después de leer que "Cataluña" quiere recaudar los impuestos de los
> españoles que habitan en Cataluña, cobrarse en diez años lo que denomina
> "déficit fiscal" (11.300 millones de Euros), y entonces pasar al sistema de
> cupo como el vasco; eso sí, en una comisión bilateral (de tú a tú, con el
> Estado), ya veríamos cuál era el fondo de compensación interterritorial. Y
> eso, lo PROPONE el PSC y quienes se llaman verdes y de izquierda. ¿Pero nno
> era de ricos derechistas eso de querer quedarse con el dinero?
>
>> Recuerda: el primero en marcar la línea fue el propio Aznar hablando de
>> "cambio de régimen".

>
> Recuerda. Quien primero marcó la línea de fuego fue quien propuso llamar a
> Cataluña "nación" en un documento con características de Ley orgánica, con la
> carga política que en Derecho internacional tien la palabra "nación". En la
> Constitución d elos EE.UU., la "nación" (cultural) siux está englobada en lo
> que llama "las tribus indias". Bromas con el Derecho, ninguna. Léete la
> definición de "nación" en catalán y su apostilla de constituirse en Estado.
> Cierto es que el ignotrante del presidente del Gobierno español opinó que el
> término nación era "discutido y discutible". Y pasar de un régimen federal a
> otro confederal, es efectivamente un cambio de régimen.
>
> Supongo que estarás de acuerdo en que la Constitución española sigue al modelo
> federal de los EE.UU. y no el unitario de Francia (primeras dos
> constituciones), aunque oyendo a los parlamentarios catalanes ayer pareciera
> que estamos en el más rígido centralismo franquista. Pues la Constitución de
> los EE.UU. (que se declaran a sí mismo "Union"), utiliza tres veces la palabra
> Confederación: dos para referirse a sí mismos, y una tervera para prohibir la
> confederación entre Estados. Pero cuando en 1861 los Estados del Sur
> interpretaron la Confederación como faculad de tener poderes igules a los de
> la Unión (que la podían tratar de tú a tú), lo que ocurrió fue una cruenta
> guerra civil por la que quedó muy claro que lo que los EE.UU. son es una
> Federación. En Suiza pasó algo parecido: fue una Confederación en su origen,
> pero cuando se ntabló una lucha entre los cantones católicos y protestantes,
> la cuestión de la Unidad quedó ultimada en 1848 con un Estado Federal que es
> el que hoy existe.
> Y cuando en este proyecto de Estatuto, "Cataluña" nos dice a los españoles que
> quiere tratar de tú a tú al Estado de forma bilateral, está queriendo pasar de
> una Federación a una Confederación. Y por si no estaba claro, los otros dos
> firmantes del pacto de Barcelona ayer dejaron muy claro en el Congreso su
> deseo de ser también nación política y de tratar al Estado de tú a tú.
> ¿Y no es eso un intento unilateral de cambio de régimen?
> ¿O es que ha creído "Cataluña" que aquí sólo hay que tragar? Pues creo que ya
> se ha llegado al límite, digan lo que digan los partidos políticos, pues la
> soberanía es únicamente de todos los españoles (resulta curioso que eso que
> dijo Rajoy, lo acabó diciendo Rubalcaba, pero como si estuvera desmintiendo a
> Rajoy, pues hubiera sid el colmo que el socialismo hubiera perdido ayer la
> bandera de la ciudadanía).
>
>> El segundo en expresar con toda claridad de qué va el asunto fue Rajoy con
>> su: "Zapatero va ahorcarse con su propia soga".

>
> Es evidente. Sólo a un tonto se le ocurre decir desde la presidencia del
> Gobierno de la nación, que el término nación es "discutido y discutible",
> cuando los parlamentarios catalanes están dudando de colocarlo en el
> articulado estatutario. Eso es ahorcarse con la propia cuerda (¿o es que acaso
> no estamos ya saturados de un cuarto de siglo de eufemismos nacionalistas?. La
> soberanía la tenemos los CIUDADANOS y no los territorios por muy históricos
> que quieran ser.
>
>> Una postura más constructiva, responsable, habría sido aceptar de entrada la
>> posibilidad de reformar la propuesta de Estatuto.

>
> Pero es que si un Estatuto NO es constitucional, existe un procedimiento para
> que se apruebe: cambiando la Constitución por el cauce adecuado, sobre todo si
> afecta al Título preliminar, o a los suipuestos del Artículo 168. Ahora, lo
> que se va a hacer es la cuadratura del círculo: que sea constitucional sin que
> se le rompa la columna vertebrral (ya a dicho Mas que tiene que ser aceptable
> por el parlamento catalán). Y el asunto se pudrirá más cuanto más se intente
> cambiar sin cambiarlo.
>
> Al fin y al
>> cabo, es lo que ahora Rajoy le propone al PSOE y lo que éste se dispone a
>> hacer. La diferencia entre enmendar el actual proyecto o hacer tábula rasa y
>> empezar de cero es lo que separa, creo yo, una propuesta responsable de una
>> simplemente electoralista de alguien que ha olido sangre y se dispone a
>> regodearse echando sal en la herida.

>
> Pues es lo que se ha hecho con el Estatuto vasco. Se le ha pedido al
> Parlamento vasco que adecue el Estatuto a la Constitución *por ellos mismos*
> sin que nadie les enmiende la plana. Es el consenso propuesto que el PSOE no
> ha aceptado (ni ya puede, porque entonces perdería al apoyo de ERC para
> gobernar).
> .............................. .............................. .........
>>>

>> Sigues con tu idea de disminuir el peso de los partidos nacionalistas en el
>> gobierno de España.

>
> Creo que he expuesto que los partidos nacionalistas han sido tan
> imrescindibles para gobernar España como los partidos nacionales para gobernar
> las autonomías. Y si a lo que te refieres es a que yo pueda creer que se
> modifique el sistema electoral tipo inglés, ya he manifestado mi opinión en
> contra. Opino que el mejor sistema es el actual de ley D'Hont, pero a doble
> vuelta, para que el presidente no deba sel gobierno a pactos secretos, sino
> que sean los electores quienes voten a uno de los dos candidatos con más
> votos. Como ya demostré, la única diferencia notable entre el sistema D'Hont y
> el proporcional es que IU tendría más representación que la quie hoy tiene (lo
> que me parecería justo). También puede haber un momtante de residuos del
> sistema D'Hont.
>>
>> Sin embargo su influencia no es fruto de ninguna falta de limpieza de nuestro
>> sistema electoral: tienen el peso que tienen, en primer lugar, por sus votos,
>> mal que nos pese.

>
> A mí lo que me importa es que un partido que en las últimas elecciones ha
> obtenido 636.810 votos en Cataluña (ERC), sea quien le esté imponiendo la
> política española al PSOE, que ha obtenido 10.909.687 votos. Incluso hasta me
> molesta que IU, con 1.269.532 votos, tenga 5 escaños en el Congreso, mientras
> que ERC, con la mitad de votos, tenga ocho escaños.
>
>> En segundo lugar, añado yo, porque _a pesar de todo el griterío_ tanto PSOE
>> como PP están más contentos que unas pascuas cuando pueden contar con esos
>> votos si los necesitan.

>
> Pero con una vaoatión a la presidencia a doble vuelta, serían los ciudadanos
> quienes supervisarían los acuerdos para saber a quién elegían presidente, y no
> en acuerdos de mesa camilla.
>
>> Señal, pienso yo, que no debe ser tan terrible contar con ellos. Señal que no
>> había tal "genocidio lingüístico" (aunque sí una grave conculcación de los
>> derechos individuales). Señal, al menos, que no parece que, en la práctica,
>> consideren tan tremebunda su colaboración cuando la necesitan, como cuando es
>> el adversario quien ha su menester.

>
> Pues precisamente por eso, se evitaría tanto ruido mediático si se dejara a
> lso ciudadanos las decisiones sobre los máximos cargos, y no a los votos de
> diminutos partidos.
>
>> De otro modo, cuando hay cosas importantes por enmedio -como el pacto
>> anti-terrorista, ahora roto por desgracia- al PSOE no el importó pasar de
>> CiU, ERC, PNV, IU y demás y llegar a un acuerdo con el PP.

>
> El pacto, en realidad se llamó de las libertades. Y los partidos nacionalistas
> no lo firmaron por coherencia con el pacto de Barcelona que ya tenían firmado.
> En cuanto a IU, precisamente el sitema electoral es el que le hace o aliarse
> con los nacionalistas para tener algún poder, o desaparecer.
>
>> Pues lo mismo, pienso yo, se aplicaba en el caso del "genocidio lingüístico"
>> y se aplicaría, hoy, en la discusión del Estatuto.

>
> Hay una diferencia. Y es que la conculcación del derecho lingüístico de los
> castellanos hablantes en Cataluña exige el esfuerzo intelectual de
> solidarizarse con quienes no saben en su tierra defender sus propios derechos.
> Al oir ayer a Manuela de Madre, entendí hasta dónde puede llegar el síndrome
> de Estocolmo (nada menos que "expulsada" por e franquismo de Huelva a
> Cataluña -donde a parecer no había franquismo-). Pro HOY, la actitud
> prepotente y soberbia de "Cataluña" exigiendo el derecho de pernada, puedo
> asegurarte que ha molestado en exceso a los españoles como una agresión muy
> directa.
>
> Imagínate que ayer Carod dijo que en cataluña había millón y medio d epersonas
> con renta inferior a la media española; pero luego Puigcercós insistió que en
> cataluña jhabía millón y medio de pobres. En potras palabras, la *inmensa
> mayoría* de los españoles, según ERC (que habló en nombre de *Cataluña*), son
> pobres. Pues bien. A estos "pobres" se les quieren sustraer 600 millones de
> Euros anuales. Y el motivo es que Cataluña no tiene suficientes recursos. Y
> eso, molesta. Sobre tod porque corre por Internet un correo sobre los sueldos
> de lso políticos catalanes y las inversiones en enseñanza o sanidad. Claro,
> que para "catalanizar" a Cataluña, ningún dinero es suficiente.
>
>> Si la situación fuera tan dramática ("rompimiento de España", "cambio de
>> régimen", "reforma tramposa de la Constitución"), el PP, que dice anteponer
>> los intereses de España a todo, debería ofrecer al PSOE un pacto _asumible_
>> de reforma del actual proyecto de Estatuto que éste considerara más factible
>> que el pacto con los redactores del mismo.

>
> Supongo que te habrás dado cuenta que ese Estatuto lo propuso el PSC, lo
> apadrinó ZP, y cuando parecía que se atascaba en el Parlamento, ZP llamaba a
> los nacionalistas para prometerles lo que le acaban ayer de exigir que cumpla
> (ellos sabrán cuáles eran las promesas).
>
>> No debería ser tan difícil. Al fin y al cabo, es bien cierto -como decía
>> Rajoy- que ZP está apunto de ahorcarse con su propia soga, pues, por un lado,
>> no puede aceptar la actual redacción del Estatuto, so pena de hundirse para
>> siempre electoralmente en las próximas elecciones -o de que se le subleve
>> medio PSOE ya mismo-.

>
> Ayer, el PSOE no dio esa sensación. NADIE puso la menor objeción al Estatuto.
> Incluso los "límites" admitían una amplia interpretación. Y ZP fue muy
> aplaudido por todos (eso sí, no por Alfonso Guerra).
>
>>Por otro, no puede -sin la ayuda del PP- ganar la última votación en el
>>Congreso de los Diputados _contra_ CiU, ERC y los tontos útiles de IU-ICV.

>
> Cieeto. No puede. Por eso, y su deseo de dejar al PP de lado (tiene que
> cumplir el pacto con ERC para gobernar), rechazó el pacto que en enero le
> ofreció el PP y que ayer volvió a reiterarle. ZP ha elegido socios y juega a
> que el PP esté "solo" (eso sí, con el 42,29% de lso escaños del Congreso).
> ¿Pero a que parecía ayer que estaba solo cuando sólo tuvo e 10% del tiempo
> mientras en el 90% restante se le atacaba llamándolo de todo -menos bonito-)?
>
>> En estas condiciones, no debería serle tan difícil al PP hacerle una oferta
>> al PSOE de colaboración en la reforma del actual redactado, _si_ lo que de
>> verdad moviera al PP fueran los intereses de España y éstos estuvieran de
>> verdad amenazados.

>
> Quien tiene la sartén por el mango es CiU. En cualquier momento podrá retirar
> el Estatuto por "intransigencia" de los "españolistas" (imagínate que el PP
> interviene, y entonces ya no solo sería el PSOE), o aceptar las enmiendas "por
> sentido de Estado" y luego ir a cataluña con un Estatuto "que no es el
> nuestro" acusando al PP y a PSOE (ahora a "España") de que "no nos entienden".
> Si alguna vez has tenido que enfrentarte a una negociación con quien saca más
> frutos con el fracaso que con el éxito, sabrás que lo mejor es no iniciar ese
> negocio: lo que se hizo con el Estatuto vasco.
>
>> Si el PP no tiene mayor interés en llegar a dicho acuerdo con el PSOE,
>> deduzco yo que, es porque, o bien la situación no es tan dramática, o bien
>> piensa que, a pesar de lo dramática que pueda ser, sus intereses electorales
>> van por delante.

>
> Yo supongo que sentar el precedente de embarcarse en una reforma en
> profundidad de la Constitución por un cauce que no es el adecuado, sienta el
> precedente de que a partir de ese momento se puede burlar la Ley en cualquier
> otro tema. Y en democracia, como en Derecho, las formas son muy importantes.
> Sin ellas, lo que hay es tribu en lugar de civilización. Y en este caso,
> saltars elas formas indica entrar en un fondo ilegal, y no sólo por
> procedimiento. En todo, haya un límite, y en la libre interpretación de la
> Constitución para vaciar los poderes del Estado, ese límite ha llegado.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>>
>>
>>
>> Agustí Roig

>
>





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¿Cuál va a ser la sensación de estos JJ.OO.? VivaTaylorRain Guardería 7 08-ago-2008 17:23
Seguis teniendo la sensacion? johnnysp Burbuja Inmobiliaria 75 26-dic-2006 02:54
¿Es solo sensacion mia? J. Garcia Burbuja Inmobiliaria 94 09-nov-2005 10:56


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