Burbuja.info - Foro de economía > > > ¿Es solo sensacion mia?
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  #41  
Antiguo 01-nov-2005, 12:18
Toni
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Benvolgut Artu-2005,

> Me encantaría que me explicaras porqué respondes en Catalán a un Post
> escrito en castellano. ¿Te han enseñado alguna vez normas de conducta?


Mi contertulio domina perfectamente la lengua catalana.

¿Y tu porque respondes en castellano a un post escrito en lengua catalana?

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #42  
Antiguo 02-nov-2005, 01:12
Gurriato
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"Agustí Roig" <[email protected]> wrote in message
news:tn1em1hge1b6tvnb83bql0rjm [email protected]

> El Tue, 01 Nov 2005 05:29:02 GMT, "Artu-2005"
> <[email protected]> vas dir:
>
>>Pues me parece que eso es lo que te gustaría que fuese, pero la realidad
>>es
>>que el resto de ciudadanos (no vinculados a zonas de nacionalismos
>>históricos); es cierto que estamos hasta los mismísimos de aguantar tralla
>>indiscriminada desde hace varias décadas, y se nos han hinchado los
>>c.....s.


>>Me temo, que la independencia no es que la tengáis que solicitar y
>>negociar
>>al estado español, sino que va a llegar el momento en que el propio estado
>>es el que os la va a imponer (y ya verás lo que es desear una cosa; el
>>riesgo de conseguirla).

>
>
>
> Aparte de confundir el todo por la parte ("catalanes" con "catalanes
> independentistas"), como bravata y ejercicio de ciencia-ficción no
> está mal.


Agustinico, hijo, la ficción es suponer que la matraca la dan cuatro
marginados salidos de la olla, cuando es una actividad colectiva mayoritaria
de los catalanes, sobre todo en los círculos más influyentes: la
universidad, el parlamento, los medios de comunicación, etc.

Lo cierto es que los españoles tenemos el forro escrotal a reventar con
Cataluña über alles, te lo juro by the glory of my mother. Estamos hasta el
haba de Catalonia (Uropa) de arriba abajo, de derecha a izquierda, por
delante y por detrás.

Ingenuamente opinas que las declaraciones de que los españoles están hartos
de Cataluña se trata de algo meramente coyuntural, una estratagema
electoralista dos peperos y tal o cual. Pues no, Agustinico, no es así, los
españoles hace tiempo que deseamos mandar a Cataluña a hacer puñetas. A lo
mejor no te has dado cuenta de ello porque la gente no quiere ofenderte
porque eres un tío muy majo, amb una conversa molt agradaP-bla.

Para comprender la situación hemos de tener en cuenta una norma no escrita
de los códigos de conducta: existen cosas que se piensan o se comentan en el
círculo más íntimo, pero que jamás se dicen en público, pues si se dicen
estallaría el escándalo. Aquí entre nos, cuando no estabais delante, se
opinaba de manera habitual que a Cataluña sería deseable que se la follara
un ornitorrinco. El hartazgo ha llegado a cotas tan altas que por fin la
gente ha comenzado a discutir el asunto en público y a expresar la
aspiración a cortar las amarras con una colectividad que está
desmoralizándonos y emputeciendo el ambiente.

Pues bien, el puteo y la insolencia han llegado demasiado lejos. Los
catalanes os habeis pasado de la raya. Nuestra patria no se llama "La resta
del Estat", nos empreña que abucheen a nuestra a nuestra bandera en las
competiciones deportivas y la retiren de los ayuntamientos, nos jode leer
pintadas de "Puta Espanya" en todas las paredes, etcétera, etcétera. Estais
todo el día refregando que si pagais tanto y cuanto de impuestos y que si
los españoles vivimos de lo que los catalanes contribuyen al Estado, y que
si patatín, que si patatán. Por lo que a mí respecta, y por lo que respecta
a un sector cada día más grande de los españoles, os podéis meter los
parneses por donde ronca el sapo.

España nada le debe a la clase chupóptera de la burguesía catalana, que ha
pauperizado, desertizado y descuajaringado al país. Lo que es menester hacer
es desvincularnos de esas sanguijuelas y promocionar la industria propia
para intentar regenerar nuestra nación. Para ello, es ovio, hay que dejar de
consumir productos catalnes y favorecer los nuestros.

Si todo esto te parece ciencia ficción, allá tú. Y repito que no te lo
tomes a título personal, porque te considero un buen amigo. Amicus usque ad
aras, sin embargo. La frasecita quiere decir que la amistad no ha de
contradecir ni perturbar las creencias sinceras. Y soy de la opinión de que
Cataluña a los españoles nos ha dado por el culo soberanamente en los
últimos cien años y que no nos conviene en lo más mínimo el mantener
lazos nacionales con esa colectividad.

Saludos
DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR




Responder Citando
  #43  
Antiguo 02-nov-2005, 03:54
Agustí Roig
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Mensajes: n/a
El Tue, 1 Nov 2005 112:05 -0600, "Gurriato" <[email protected]>
vas dir:


>Agustinico, hijo, la ficción es suponer que la matraca la dan cuatro
>marginados salidos de la olla, cuando es una actividad colectiva mayoritaria
>de los catalanes, sobre todo en los círculos más influyentes: la
>universidad, el parlamento, los medios de comunicación, etc.
>
>Lo cierto es que los españoles tenemos el forro escrotal a reventar con
>Cataluña über alles, te lo juro by the glory of my mother. Estamos hasta el
>haba de Catalonia (Uropa) de arriba abajo, de derecha a izquierda, por
>delante y por detrás.
>
>Ingenuamente opinas que las declaraciones de que los españoles están hartos
>de Cataluña se trata de algo meramente coyuntural, una estratagema
>electoralista dos peperos y tal o cual. Pues no, Agustinico, no es así, los
>españoles hace tiempo que deseamos mandar a Cataluña a hacer puñetas. A lo
>mejor no te has dado cuenta de ello porque la gente no quiere ofenderte
>porque eres un tío muy majo, amb una conversa molt agradaP-bla.





Puestos a seguir en el género de la ciencia-ficción y de las
confesiones íntimas de los fantasmas que nos atormentan, yo lo que
creo es que más de uno y más de dos -nacionalista catalán,
nacionalista español: tanto monta, monta tanto- merecerían unas
vacaciones indefinidas y que el resto del personal -catalán y español-
deberíamos pagárselas gustosos.

A una isla perdida del Pácifico y ahí, bajo el sol y entre los
cocoteros, dierais vía libre a lo que vuestras hormonas os impulsan y
los demás, injustamente, os reprimimos y os atizarais a gusto, sin que
a los demás nos salpicaran las consecuencias de vuestros ardores.

Es gracia que un humilde servidor otorga a V.I., cuya vida guarde dios
muchos años.



Agustí Roig


Responder Citando
  #44  
Antiguo 02-nov-2005, 08:51
Artu-2005
Guest
 
Mensajes: n/a

"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:tn1em1hge1b6tvnb83bql0rjm [email protected]
> El Tue, 01 Nov 2005 05:29:02 GMT, "Artu-2005"
> <[email protected]> vas dir:
>
>
> Aparte de confundir el todo por la parte ("catalanes" con "catalanes
> independentistas"), como bravata y ejercicio de ciencia-ficción no
> está mal.
>
>
> Agustí Roig



Bien, de acuerdo, pues entonces ¿Por qué sólo oigo arengas de catalanes
independentistas con mayor frecuencia? ¿Porqué cuando oigo razones de
catalanes no-independentistas no encuentro demasiadas diferencias?

Y para la información de todos, vivo en Cuenca (Castilla-La Mancha) y tengo
familia en Rentería (Pais Vasco) y en Cornellá (Cataluña). Estoy cansado de
hablar de las mismas historias con mi familia desde hace mucho tiempo, y ya
no me apetece tener que aguantar que si estoy muerto de hambre en la casa de
mis padres es gracias a todo lo que estos lugares que son mas "ricos que el
mío" me están dando siempre.....

Salu2




Responder Citando
  #45  
Antiguo 02-nov-2005, 11:12
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
En/na Aquilino ha escrit:



Querido Aquilino:

como responderte a ti siempre es más trabajoso, te dejo para el final.
Espero que no te parezca una falta de atención por mi parte.



> "Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:39mbm19j6djt64jii09kn49pb [email protected]


>>Creo que no, que la aparente histeria anticatalana actual

>
>
> De acuerdo. Hoy existe una histeria anticatalana que se refleja en lo que se
> escribe por estos foros, por lo que dicen y escriben algunos medios, y que
> Gurriato plasma en su escrito anticatalán sin matices, y que no es solo
> "aparente" ("que parece y no es"), sino muy real y se puede constatar. Hemos
> llegado a la misma situación existente en Cataluña con relación al resto de
> los españoles. Pues no me negarás que la "Historia" con la que salen los
> niños de las escuelas tras un sistemático adoctrinamiento, no es la del
> profundo odio a la "Castilla opresora". Y esta situación recíproca, que en
> España sólo era el reducto de una minoría muy determinada, hoy, tras la
> presentación del proyecto de Estatuto, es un clamor peligrosamente audible.
>
>
>
>>es tan sólo
>>un montaje del entorno mediático del PP (El Mundo, La Razón, Abc,
>>COPE, libertades digitáles y auroras y albas varias)

>
>
> He aquí el problema. "montaje del entorno mediático del PP". Los periódicos
> que citas, los compro los domingos (junto con El País); de la COPE no te
> puedeo hablar, porque no la oigo (aunque creo que los católicos tiene
> derecho a tener sus medios propios, como los mormones, siempre que tengan
> mercado); y de las auroras y albas, sencillamente no sé de qué hablas.




Un par de revistuchas ultra-católicas-conservadoras que veo últimamente
por los quioskos.


> Yo no acostumbro a confundir los cuadros de un partido político con los
> medios que eventualmente lo defienden, a no ser que stén subvencionados. ¿Y
> tú realmente crees que El Mundo (propiedad de italianos), La Razón
> (propiedad de catalanes) o ABC (propiedad de vascos) o la COPE (propiedad de
> la Iglesia), están subvencionados por el PP como lo pueda estas AVUI por el
> tripartito -o DEIA por el PNV-?




La expresión "entorno mediático del PP" la utilizaba en el mismo sentido
que considero PRISA "entorno mediático del PSOE".

Quizá no es muy afortunada porque parece establecer una relación de
subordinación de los medios a los partidos, cuando más de una vez uno
diría que es al revés: que los partidos se subordinan a los medios.

Tal vez podría haber dicho "medios cercanos al PP", simplemente.



>El asunto puede ser más simple: estos medios
> DISCREPAN con el proyecto de Estatuto elaborado por la clase política
> catalana. Y en su derecho del ejercicio de la libertad de expresión, lo
> exponen con más o menos moderación. Exactamente igual que hace El País (que
> tambien está en contra del Estatuto, como se deduce de sus editoriales y
> articulistas de los domingos (Javier Pradera, Santos Juliá, Josep Ramoneda o
> Joaquín Estefanía).




Creo que no es lo mismo discrepar del Estatuto (yo también discrepo del
mismo) que llamar al boicot a los productos catalanes, al odio entre
comunidades y al desacato al Rey, como hace FJL desde la COPE, ¿verdad?


>Y en La Vanguardia (que leo a diario) hay críticas y
> alabanzas al Estatuto (aunque la subvención no le permite discrepar
> editorialmente). Pero no sé por qué extraños motivos, cuando el PP también
> discrepa, entonces eso ya significa que hay que identificar a discrepantes
> con el único partido político de oposición al Gobierno, y calificar a a
> todos de "ultraderacha".




Creo que no se me ha escapado la palabra "ultraderecha" en mi mensaje,
aunque algunas veces opine que algunos miembros del PP -y algunos medios
afines- rozan los límites de separación entre ambas categorías (derecha
y ultraderecha), por lo demás subjetivos y cambiantes.


>>que han creido
>>descubrir en el asunto del desgraciado Estatuto catalán el filón de
>>oro que devolverá el PP al poder.
>>Para ello no dudan en azuzar media España contra Cataluña, pero ello
>>no hace verdaderos ninguno de sus *argumentos* (sic) -o tal vez habría
>>que decir "energumentos"-.

>
>
> Por favor, distingue. Que hay "energumentos" es incuestionable: basta
> leerlos en estos foros. Que se ataque a Cataluña, también, pues es el objeto
> de una absurda campaña de boicot sobre la que ya me he expresado varias
> veces -y seguiré abominando de ella tantas veces como haga falta-. Pero que
> esa bestial campaña la esté haciendo el PP lo niego rotundamente, pues sería
> confundir la crítica con el energumismo.




Es verdad.

Tampoco oí yo cuando las manifestaciones contra la guerra de Irak llamar
"asesino" a José María Aznar.

Digamos tan sólo que de las "discrepancias" del PP al boicot a los
productos catalanes y el fomento del odio entre comunidades autónomas
hay un continuo, análogo al existente entre la oposición democrática
-manifestaciones incluidas- a la guerra de Irak y las pancartas tildando
de "asesinos" a los seguidores del PP. Y que -ver más abajo-, más allá
de algún gesto que le honra -como la copita de cava de Rajoy-, el PP
está más contento que un niño con zapatos nuevos con todo este continuo
de griterío y dramatismo.



>Decir que el Estatuto pretende
> pasar de un Estado federal a otro confederal, es un hecho jurídico en que la
> mayoría de los especialistas están de acuerdo. Dedir que ese cambio de
> régimen exige seguir el procedimiento marcado por el Título X y no por el
> artículo 147 NO significa ser de ultraderecha ni "despreciar la democracia"
> (hoy se lo he oído en TVE a Llamazares refiriéndose al PP). Y que el
> presidente del PP vaya a Cataluña a apoyar el cava para indicar que el PP NO
> se suma a boicotear productos catalanes, NO significa qu eso es propio de un
> maafioso que da protección tras amenazar al negocio (puedes leerlo hoy en La
> Vanguardia, en el artículo de Francesc-Marc Álvaro "Protección Mariano" que
> te adjunto: http://www.lavanguardia.es/web/20051...196543621.html




No leo a este tonto útil desde hace tiempo.

En cualquier caso, yendo al fondo del asunto, creo que está claro -para
mí al menos- que la postura del PP es puramente electoralista y que,
movido por ese electoralismo zafio, no duda en ¿azuzar?, ¿sumarse?,
¿originar?, la actual campaña de tremendismo desatada por el Estatuto
catalán.

Recuerda: el primero en marcar la línea fue el propio Aznar hablando de
"cambio de régimen".

El segundo en expresar con toda claridad de qué va el asunto fue Rajoy
con su: "Zapatero va ahorcarse con su propia soga".

Una postura más constructiva, responsable, habría sido aceptar de
entrada la posibilidad de reformar la propuesta de Estatuto. Al fin y al
cabo, es lo que ahora Rajoy le propone al PSOE y lo que éste se dispone
a hacer. La diferencia entre enmendar el actual proyecto o hacer tábula
rasa y empezar de cero es lo que separa, creo yo, una propuesta
responsable de una simplemente electoralista de alguien que ha olido
sangre y se dispone a regodearse echando sal en la herida.




>>> Por ejemplo: ¿alguien se acuerda de la campaña acerca del "genocidio
>>> lingüístico" que se estaría cometiendo en Cataluña? Se desató cuando
>>> Felipe González necesitó de los votos de Pujol para gobernar. Antes,
>>> cuando la derecha española cortejó a Pujol para formar frente común
>>> contra el PSOE, el mismo periódico que lanzó la campaña (Abc) había
>>> nombrado a Pujol "español del año". Después, echados los socialistas
>>> del gobierno y cuando hicieron falta los votos de Pujol para que Aznar
>>> pudiera gobernar durante su primera legislatura, del "genocidio
>>> lingüístico" nunca más se supo.

>
>
>
> Tienes toda la razón. El sistema electoral español ha permitido que los
> pequeños partidos nacionalistas impongan su ley cuando los partidos
> mayoritarios no alcanzan la mayoría absoluta. Y gracias a eso, el PNV ha
> hecho lo que le ha dado la gana en el País Vasco apoyado por el PSOE; y CiU
> ha hecho lo mismo en Cataluña, con el resultado que vemos ahora en ambas
> comunidades (y el siguiente paso, será en Galicia, con un Gobierno que
> existe gracias al diminuto BNG). Bochornoso. Sobre todo cuando hay los
> ejemplos de países tan democráticos como Francia, Reino Unido o los EE.UU.
> cuyo sistema electoral les libra de estas lacras
> (¿o vamos a darle lecciones de democracia a las democracias más antiguas del
> planeta? Y por esa lacra, el PP laminó a Vidal Quadras en Cataluña , o el
> PSV a Redondo Terreros en el País Vasco. Incluso la Ley de "normalización"
> lingüística existe ante una amenaza de Pujol al PP de retirarle su apoyo si
> no abandonaba el recurso ante el TC.




Sigues con tu idea de disminuir el peso de los partidos nacionalistas en
el gobierno de España.

Sin embargo su influencia no es fruto de ninguna falta de limpieza de
nuestro sistema electoral: tienen el peso que tienen, en primer lugar,
por sus votos, mal que nos pese.

En segundo lugar, añado yo, porque _a pesar de todo el griterío_ tanto
PSOE como PP están más contentos que unas pascuas cuando pueden contar
con esos votos si los necesitan.

Señal, pienso yo, que no debe ser tan terrible contar con ellos. Señal
que no había tal "genocidio lingüístico" (aunque sí una grave
conculcación de los derechos individuales). Señal, al menos, que no
parece que, en la práctica, consideren tan tremebunda su colaboración
cuando la necesitan, como cuando es el adversario quien ha su menester.

De otro modo, cuando hay cosas importantes por enmedio -como el pacto
anti-terrorista, ahora roto por desgracia- al PSOE no el importó pasar
de CiU, ERC, PNV, IU y demás y llegar a un acuerdo con el PP.

Pues lo mismo, pienso yo, se aplicaba en el caso del "genocidio
lingüístico" y se aplicaría, hoy, en la discusión del Estatuto.

Si la situación fuera tan dramática ("rompimiento de España", "cambio de
régimen", "reforma tramposa de la Constitución"), el PP, que dice
anteponer los intereses de España a todo, debería ofrecer al PSOE un
pacto _asumible_ de reforma del actual proyecto de Estatuto que éste
considerara más factible que el pacto con los redactores del mismo.

No debería ser tan difícil. Al fin y al cabo, es bien cierto -como decía
Rajoy- que ZP está apunto de ahorcarse con su propia soga, pues, por un
lado, no puede aceptar la actual redacción del Estatuto, so pena de
hundirse para siempre electoralmente en las próximas elecciones -o de
que se le subleve medio PSOE ya mismo-. Por otro, no puede -sin la ayuda
del PP- ganar la última votación en el Congreso de los Diputados
_contra_ CiU, ERC y los tontos útiles de IU-ICV.

En estas condiciones, no debería serle tan difícil al PP hacerle una
oferta al PSOE de colaboración en la reforma del actual redactado, _si_
lo que de verdad moviera al PP fueran los intereses de España y éstos
estuvieran de verdad amenazados.

Si el PP no tiene mayor interés en llegar a dicho acuerdo con el PSOE,
deduzco yo que, es porque, o bien la situación no es tan dramática, o
bien piensa que, a pesar de lo dramática que pueda ser, sus intereses
electorales van por delante.



Agustí Roig


Responder Citando
  #46  
Antiguo 02-nov-2005, 13:04
Guest
 
Mensajes: n/a
Si se me permite intervenir diré lo siguiente.
Lo que me parece fuera de todo lugar es acusar al PP (que jamás ha
sido
santo de mi devovión, por a alguien le ataca el reflejo de acusarme de

partidista en esto) de electoralista en este caso. Tanto si más cuando
el
PSC se ha sumado al carro del nacionalismo catalán victimista para
poder,
por fin, arrancarle a CiU los votos que le hacían falta para llegar al

poder, cuando IU de forma demencial apoya todo aquello que le parece
que
apolla el sector de inadaptados de una sociedad para tratar de arrañar
todos
los votos que puede, y no dejarlos en manos de ERC (lo mismo hace en el
PV),
cuando el argumento que se da un día y otro para que el PSOE en Madrid
tenga
que apoyar la propuesta de estatuto es que si no se le retiran los
apoyos
parlamentarios, es decir, que lo que importa realmente es mantenerse en
el
poder, aunque sea a costa de dejar de hacer leyes razonables.
El proyecto de estatuto no surge de una necesidad real de los
ciudadanos
catalanes, sino ¿a que viene la amenaza de CiU y de ERC de retirarlo
si se
elimina la palabra "nación"?, ¿es que esa es la necesidad real de los

catalanes?. La necesidad del estatuto proviene de la necesidad de
alimentar
el marketing político necesario para seguir en la poltrona y
repartiendo
favores, mientras se despilfarra el dinero público, ese que por lo que
se ve
a la clase política catalana tanto le hace sufrir cuando lo ve gastado
en
escuelas y servicios en otros lugares de España.
¿Que el estatuto se puede reformar en las cortes?, por supuesto, en
todos
los sentidos, y eso que quede claro. Cataluña podría terminar con
menos
competencias de las que tiene si las cortes así lo deciden y se
aprueba el
estatuto en referendum. Eso no hace falta que nadie nos lo venga a
explicaer
porque los demás también sabemos leer. Pero no es esa la cuestión de
fondo,
y ya que llevamos 30 años aguantando el sonsonte de que los demás no
entendesmos el hecho diferenicial y las aspiraciones de los catalanes,
no
estaría mal que se hiciera un esfuerzo en Cataluña por tartar de
entender
los sentimientos y las aspiraciones del resto, por ahora, de los
españoles.

Que la mayor responsabilidad de lo que salga de las cortes recae en el
PSOE,
no cabe duda, y en eso ojo, que no valdrá escudarse en que si es lo
que
quieren los partidos catalanes o esto o lo demás allá. No se han
elegido a
los parlamentarios para que hagan los que quieren los políticos
catalanes,
se les ha elegido para que hagan lo que es mejor para el conjunto de
sus
electores.

¿Que el PP tiene alguna responsabilidad tambien?, desde luego. Y esto
enlaza
con lo que habéis dejado descolgado de los expedientes X. Decía
Aquilino que
no podemos saber aun lo que ocurrio con el atentado, las últimas
responsabilidades, etc. Pues precisamente, porque no lo sabemos no se
pueden
andar lanzando acusaciones infundadas con la única intención de ver
si eso
consuela a los electores del PP por haber perdido las últimas
elecciones
generales. Si tienen información que los jueces desconocen, a donde
deben de
ir es a los jueces, pero no a montar bulla con presuntas conexiones
tomadas
por un hilo de una tela de araña para tratar de confundir. Dejando de
lado
la actitud traidora y desleal a España que esta actitud supone, a
ellos
mismos no se han hecho ningún favor, y al no hacerselo a ellos no se
lo han
hecho a España. El PP no es un instrumento para hacer realizar terapia
de
grupo cuando hay un revés electoral, es un instrumento que tiene
España
para gobernarse mejor y a quien se debe en primer lugar es a España a
través
de su electorado, no a los caprichos de Aznar y Cia. Con esta actitud
abusurda, por ponerlo de forma suave, lo que han conseguido es que
dentro y
fuera de España se les termine viendo como paranoicos que han perdido
la
noción de la realidad, y por tanto inelegibles. Y en esta situación
no
ofrecen alternativa real al gobierno que hay en este momento. Si el PP
quiere hacer algún servicio a España, tiene que desacerse de los
elementos,
no digo ni de derechas ni de ultraderechas, que cada uno es libre de
proponer las políticas que en conciencia piense que son mejores, si no

paranoicos y como mínimo acomplejados y con serios problemas de
comportamiento.


Agustí Roig ha escrito:

> En/na Aquilino ha escrit:
>
>
>
> Querido Aquilino:
>
> como responderte a ti siempre es más trabajoso, te dejo para el final.
> Espero que no te parezca una falta de atención por mi parte.
>
>
>
> > "Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
> > news:39mbm19j6djt64jii09kn49pb [email protected]

>
> >>Creo que no, que la aparente histeria anticatalana actual

> >
> >
> > De acuerdo. Hoy existe una histeria anticatalana que se refleja en lo que se
> > escribe por estos foros, por lo que dicen y escriben algunos medios, y que
> > Gurriato plasma en su escrito anticatalán sin matices, y que no es solo
> > "aparente" ("que parece y no es"), sino muy real y se puede constatar. Hemos
> > llegado a la misma situación existente en Cataluña con relación al resto de
> > los españoles. Pues no me negarás que la "Historia" con la que salen los
> > niños de las escuelas tras un sistemático adoctrinamiento, no es ladel
> > profundo odio a la "Castilla opresora". Y esta situación recíproca,que en
> > España sólo era el reducto de una minoría muy determinada, hoy, tras la
> > presentación del proyecto de Estatuto, es un clamor peligrosamente audible.
> >
> >
> >
> >>es tan sólo
> >>un montaje del entorno mediático del PP (El Mundo, La Razón, Abc,
> >>COPE, libertades digitáles y auroras y albas varias)

> >
> >
> > He aquí el problema. "montaje del entorno mediático del PP". Los periódicos
> > que citas, los compro los domingos (junto con El País); de la COPE note
> > puedeo hablar, porque no la oigo (aunque creo que los católicos tiene
> > derecho a tener sus medios propios, como los mormones, siempre que tengan
> > mercado); y de las auroras y albas, sencillamente no sé de qué hablas.

>
>
>
> Un par de revistuchas ultra-católicas-conservadoras que veo últimamente
> por los quioskos.
>
>
> > Yo no acostumbro a confundir los cuadros de un partido político con los
> > medios que eventualmente lo defienden, a no ser que stén subvencionados. ¿Y
> > tú realmente crees que El Mundo (propiedad de italianos), La Razón
> > (propiedad de catalanes) o ABC (propiedad de vascos) o la COPE (propiedad de
> > la Iglesia), están subvencionados por el PP como lo pueda estas AVUI por el
> > tripartito -o DEIA por el PNV-?

>
>
>
> La expresión "entorno mediático del PP" la utilizaba en el mismo sentido
> que considero PRISA "entorno mediático del PSOE".
>
> Quizá no es muy afortunada porque parece establecer una relación de
> subordinación de los medios a los partidos, cuando más de una vez uno
> diría que es al revés: que los partidos se subordinan a los medios.
>
> Tal vez podría haber dicho "medios cercanos al PP", simplemente.
>
>
>
> >El asunto puede ser más simple: estos medios
> > DISCREPAN con el proyecto de Estatuto elaborado por la clase política
> > catalana. Y en su derecho del ejercicio de la libertad de expresión, lo
> > exponen con más o menos moderación. Exactamente igual que hace El País (que
> > tambien está en contra del Estatuto, como se deduce de sus editoriales y
> > articulistas de los domingos (Javier Pradera, Santos Juliá, Josep Ramoneda o
> > Joaquín Estefanía).

>
>
>
> Creo que no es lo mismo discrepar del Estatuto (yo también discrepo del
> mismo) que llamar al boicot a los productos catalanes, al odio entre
> comunidades y al desacato al Rey, como hace FJL desde la COPE, ¿verdad?
>
>
> >Y en La Vanguardia (que leo a diario) hay críticas y
> > alabanzas al Estatuto (aunque la subvención no le permite discrepar
> > editorialmente). Pero no sé por qué extraños motivos, cuando el PP también
> > discrepa, entonces eso ya significa que hay que identificar a discrepantes
> > con el único partido político de oposición al Gobierno, y calificar a a
> > todos de "ultraderacha".

>
>
>
> Creo que no se me ha escapado la palabra "ultraderecha" en mi mensaje,
> aunque algunas veces opine que algunos miembros del PP -y algunos medios
> afines- rozan los límites de separación entre ambas categorías (derecha
> y ultraderecha), por lo demás subjetivos y cambiantes.
>
>
> >>que han creido
> >>descubrir en el asunto del desgraciado Estatuto catalán el filón de
> >>oro que devolverá el PP al poder.
> >>Para ello no dudan en azuzar media España contra Cataluña, pero ello
> >>no hace verdaderos ninguno de sus *argumentos* (sic) -o tal vez habría
> >>que decir "energumentos"-.

> >
> >
> > Por favor, distingue. Que hay "energumentos" es incuestionable: basta
> > leerlos en estos foros. Que se ataque a Cataluña, también, pues es el objeto
> > de una absurda campaña de boicot sobre la que ya me he expresado varias
> > veces -y seguiré abominando de ella tantas veces como haga falta-. Pero que
> > esa bestial campaña la esté haciendo el PP lo niego rotundamente, pues sería
> > confundir la crítica con el energumismo.

>
>
>
> Es verdad.
>
> Tampoco oí yo cuando las manifestaciones contra la guerra de Irak llamar
> "asesino" a José María Aznar.
>
> Digamos tan sólo que de las "discrepancias" del PP al boicot a los
> productos catalanes y el fomento del odio entre comunidades autónomas
> hay un continuo, análogo al existente entre la oposición democrática
> -manifestaciones incluidas- a la guerra de Irak y las pancartas tildando
> de "asesinos" a los seguidores del PP. Y que -ver más abajo-, más allá
> de algún gesto que le honra -como la copita de cava de Rajoy-, el PP
> está más contento que un niño con zapatos nuevos con todo este continuo
> de griterío y dramatismo.
>
>
>
> >Decir que el Estatuto pretende
> > pasar de un Estado federal a otro confederal, es un hecho jurídico enque la
> > mayoría de los especialistas están de acuerdo. Dedir que ese cambiode
> > régimen exige seguir el procedimiento marcado por el Título X y no por el
> > artículo 147 NO significa ser de ultraderecha ni "despreciar la democracia"
> > (hoy se lo he oído en TVE a Llamazares refiriéndose al PP). Y que el
> > presidente del PP vaya a Cataluña a apoyar el cava para indicar que el PP NO
> > se suma a boicotear productos catalanes, NO significa qu eso es propio de un
> > maafioso que da protección tras amenazar al negocio (puedes leerlo hoy en La
> > Vanguardia, en el artículo de Francesc-Marc Álvaro "Protección Mariano" que
> > te adjunto: http://www.lavanguardia.es/web/20051...196543621.html

>
>
>
> No leo a este tonto útil desde hace tiempo.
>
> En cualquier caso, yendo al fondo del asunto, creo que está claro -para
> mí al menos- que la postura del PP es puramente electoralista y que,
> movido por ese electoralismo zafio, no duda en ¿azuzar?, ¿sumarse?,
> ¿originar?, la actual campaña de tremendismo desatada por el Estatuto
> catalán.
>
> Recuerda: el primero en marcar la línea fue el propio Aznar hablando de
> "cambio de régimen".
>
> El segundo en expresar con toda claridad de qué va el asunto fue Rajoy
> con su: "Zapatero va ahorcarse con su propia soga".
>
> Una postura más constructiva, responsable, habría sido aceptar de
> entrada la posibilidad de reformar la propuesta de Estatuto. Al fin y al
> cabo, es lo que ahora Rajoy le propone al PSOE y lo que éste se dispone
> a hacer. La diferencia entre enmendar el actual proyecto o hacer tábula
> rasa y empezar de cero es lo que separa, creo yo, una propuesta
> responsable de una simplemente electoralista de alguien que ha olido
> sangre y se dispone a regodearse echando sal en la herida.
>
>
>
>
> >>> Por ejemplo: ¿alguien se acuerda de la campaña acerca del "genocidio
> >>> lingüístico" que se estaría cometiendo en Cataluña? Se desató cuando
> >>> Felipe González necesitó de los votos de Pujol para gobernar. Antes,
> >>> cuando la derecha española cortejó a Pujol para formar frente común
> >>> contra el PSOE, el mismo periódico que lanzó la campaña (Abc) había
> >>> nombrado a Pujol "español del año". Después, echados los socialistas
> >>> del gobierno y cuando hicieron falta los votos de Pujol para que Aznar
> >>> pudiera gobernar durante su primera legislatura, del "genocidio
> >>> lingüístico" nunca más se supo.

> >
> >
> >
> > Tienes toda la razón. El sistema electoral español ha permitido quelos
> > pequeños partidos nacionalistas impongan su ley cuando los partidos
> > mayoritarios no alcanzan la mayoría absoluta. Y gracias a eso, el PNVha
> > hecho lo que le ha dado la gana en el País Vasco apoyado por el PSOE;y CiU
> > ha hecho lo mismo en Cataluña, con el resultado que vemos ahora en ambas
> > comunidades (y el siguiente paso, será en Galicia, con un Gobierno que
> > existe gracias al diminuto BNG). Bochornoso. Sobre todo cuando hay los
> > ejemplos de países tan democráticos como Francia, Reino Unido o losEE.UU.
> > cuyo sistema electoral les libra de estas lacras
> > (¿o vamos a darle lecciones de democracia a las democracias más antiguas del
> > planeta? Y por esa lacra, el PP laminó a Vidal Quadras en Cataluña , o el
> > PSV a Redondo Terreros en el País Vasco. Incluso la Ley de "normalización"
> > lingüística existe ante una amenaza de Pujol al PP de retirarle su apoyo si
> > no abandonaba el recurso ante el TC.

>
>
>
> Sigues con tu idea de disminuir el peso de los partidos nacionalistas en
> el gobierno de España.
>
> Sin embargo su influencia no es fruto de ninguna falta de limpieza de
> nuestro sistema electoral: tienen el peso que tienen, en primer lugar,
> por sus votos, mal que nos pese.
>
> En segundo lugar, añado yo, porque _a pesar de todo el griterío_ tanto
> PSOE como PP están más contentos que unas pascuas cuando pueden contar
> con esos votos si los necesitan.
>
> Señal, pienso yo, que no debe ser tan terrible contar con ellos. Señal
> que no había tal "genocidio lingüístico" (aunque sí una grave
> conculcación de los derechos individuales). Señal, al menos, que no
> parece que, en la práctica, consideren tan tremebunda su colaboración
> cuando la necesitan, como cuando es el adversario quien ha su menester.
>
> De otro modo, cuando hay cosas importantes por enmedio -como el pacto
> anti-terrorista, ahora roto por desgracia- al PSOE no el importó pasar
> de CiU, ERC, PNV, IU y demás y llegar a un acuerdo con el PP.
>
> Pues lo mismo, pienso yo, se aplicaba en el caso del "genocidio
> lingüístico" y se aplicaría, hoy, en la discusión del Estatuto.
>
> Si la situación fuera tan dramática ("rompimiento de España", "cambio de
> régimen", "reforma tramposa de la Constitución"), el PP, que dice
> anteponer los intereses de España a todo, debería ofrecer al PSOE un
> pacto _asumible_ de reforma del actual proyecto de Estatuto que éste
> considerara más factible que el pacto con los redactores del mismo.
>
> No debería ser tan difícil. Al fin y al cabo, es bien cierto -como decía
> Rajoy- que ZP está apunto de ahorcarse con su propia soga, pues, por un
> lado, no puede aceptar la actual redacción del Estatuto, so pena de
> hundirse para siempre electoralmente en las próximas elecciones -o de
> que se le subleve medio PSOE ya mismo-. Por otro, no puede -sin la ayuda
> del PP- ganar la última votación en el Congreso de los Diputados
> _contra_ CiU, ERC y los tontos útiles de IU-ICV.
>
> En estas condiciones, no debería serle tan difícil al PP hacerle una
> oferta al PSOE de colaboración en la reforma del actual redactado, _si_
> lo que de verdad moviera al PP fueran los intereses de España y éstos
> estuvieran de verdad amenazados.
>
> Si el PP no tiene mayor interés en llegar a dicho acuerdo con el PSOE,
> deduzco yo que, es porque, o bien la situación no es tan dramática, o
> bien piensa que, a pesar de lo dramática que pueda ser, sus intereses
> electorales van por delante.
>
>
>
> Agustí Roig




Responder Citando
  #47  
Antiguo 02-nov-2005, 14:07
gamo
Guest
 
Mensajes: n/a
On Wed, 2 Nov 2005, Agustí Roig wrote:

> Si la situación fuera tan dramática ("rompimiento de España", "cambio de
> régimen", "reforma tramposa de la Constitución"), el PP, que dice anteponer
> los intereses de España a todo, debería ofrecer al PSOE un pacto _asumible_
> de reforma del actual proyecto de Estatuto que éste considerara más factible
> que el pacto con los redactores del mismo.


No, si la situación es tan dramática lo que tienen que
hacer los del psoE es bajar de la burra zapateril, y
votar en conciencia y con huevos.
Saludos,


Responder Citando
  #48  
Antiguo 02-nov-2005, 20:08
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Wed, 02 Nov 2005 07:51:04 GMT, "Artu-2005"
<[email protected]> vas dir:

>
>"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:tn1em1hge1b6tvnb83bql0rj [email protected]
>> El Tue, 01 Nov 2005 05:29:02 GMT, "Artu-2005"
>> <[email protected]> vas dir:
>>
>>
>> Aparte de confundir el todo por la parte ("catalanes" con "catalanes
>> independentistas"), como bravata y ejercicio de ciencia-ficción no
>> está mal.


>Bien, de acuerdo, pues entonces ¿Por qué sólo oigo arengas de catalanes
>independentistas con mayor frecuencia? ¿Porqué cuando oigo razones de
>catalanes no-independentistas no encuentro demasiadas diferencias?




¿Tal vez porque eres un nacionalista español?

Desde esa *distancia*, seguramente todo se ve igual.

Aquí en Cataluña, les sucede lo mismo a los nacionalistas catalanes:
toda crítica al nacionalismo catalán la identifican como nacionalismo
español, no entendiendo que se les pueda criticar desde una óptica no
nacionalista.


>Y para la información de todos, vivo en Cuenca (Castilla-La Mancha) y tengo
>familia en Rentería (Pais Vasco) y en Cornellá (Cataluña). Estoy cansado de
>hablar de las mismas historias con mi familia desde hace mucho tiempo, y ya
>no me apetece tener que aguantar que si estoy muerto de hambre en la casa de
>mis padres es gracias a todo lo que estos lugares que son mas "ricos que el
>mío" me están dando siempre.....




Pues sí, yo también estoy harto de los FJL y otras bestias pardas que
lanzan bestiezas semejantes desde el otro lado de la valla que tú
criticas. Pero ello no me lleva a concluir que *todos* los españoles
son igual de bárbaros que FJL.


Agustí Roig


Responder Citando
  #49  
Antiguo 03-nov-2005, 06:43
Gurriato
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Mensajes: n/a

"Aquilino" <[email protected]> wrote in message
news:43667c26$0$41141$14726298 @news.sunsite.dk...

> Por favor, distingue. Que hay "energumentos" es incuestionable: basta
> leerlos en estos foros. Que se ataque a Cataluña, también, pues es el
> objeto de una absurda campaña de boicot sobre la que ya me he expresado
> varias veces -y seguiré abominando de ella tantas veces como haga falta-.


Energúmenos, my ass. Aquilino, eres un bendito y un simple. A ver si nos
informamos mejor, hostias.

La campaña de boicot ya lleva tres años y está promovida por Omnium
Cultural, en concreto desde su delegación de Anoia, tierra de cavas.
Consiste en ofrecer cada semana una lista de los productos que deben
comprarse y los que merecen "boicot activo" por no primar su etiquetado en
catalán.

Lo que pasa es que el boicot está orquestrado por el gobierno catalán y por
tanto goza del apoyo y la simpatía del mester de progresía.

El boicot se difunde y controla a través de una web -compraencatala.org- y
es válido para los "Países catalanes", una ficción que incluye Andorra,
Valencia y Baleares.

Me dirás que Omnium Cultural es una organización privada, pero Omnium
recibió sólo en 2005 una subvención de la Generalidad por valor de 548.000
euros, más de 90 millones de las derogadas pesetas y por tanto podemos
considerarla una organización cuasigubernamental.

O sea, que los catalanes pueden boicotear a quienes les rote del forro de
los testículos, pero si los extemeños o los andaluces aconsejan que se
compren sus productos locales en lugar de hacerle el caldo gordo a los
explotadores catalanes son unos "energúmenos"

Y hay que hacer constart que el boicot catalán no se se trata de una nueva
reacción a las críticas por la reforma del Estatuto de Cataluña.
"Compraencatalá" lleva operando desde el año 2002 para que se castigue a los
productos que no etiquetan en catalán. El boicot contra el resto se sirve
ofreciendo las marcas.

Pero veamos cuáles son las intenciones de la receptora del dinero público a
través de su presencia en la campaña "compra en catalán" de la que es
promotora. Podemos encontrarlo en la web creada al efecto. Así se presentan:

(...) El catalán siempre ha de aparecer, en primer lugar y en situación
preferente, como la lengua propia de los Países Catalanes, un mercado de 11
millones de potenciales consumidores que comienzan a exigir sus derechos
como ciudadanos libres. Por tanto, a partir de ahora, y de forma progresiva,
los miembros de las entidades impulsoras de la Organización de Consumidores
y Usuarios en Lengua Catalana fomentaremos la compra exclusiva de aquellos
productos que incorporan el catalán en el etiquetado y en la publicidad, y
promoveremos un boicot activo con aquellas empresas y productos que no
cumplan con estos mínimos requisitos lingüísticos.

Y entre los organismos que patrocinan este boicot está la empresa
subvencionada, Omnium Cultural, tal y como aparece en la web con la sección
¿Qué hay que comprar esta semana? La forma de dirigir el boicot es sencilla
para que cualquier consumidor pueda entenderla. Se trata de una guía, una
especie de cesta de la compra catalana que cada semana indica "qué hay que
comprar". Una vez en esta sección nos encontramos con una larga lista de
productos genéricos: vinos, aguas, limpieza, frutos secos, chocolates... Al
consultar cualquiera de ellos, llega el boicot. Allí, bajo los epígrafes
"COMPRAD" y "NO COMPREIS" aparecen, en cada caso, las marcas.

La Coordinadora d'Associacions per la Llengua Catalana (CAL), la misma que
organizó un espectáculo en defensa de los Países Catalanes en el césped del
Camp Nou también es parte activa de esta campaña subvencionada de boicots.

Por otro lado, como informó este martes la cadena COPE una importante caja
catalana con sucursales en toda España ha decidido excluir de su cesta de
Navidad cualquier producto que no sea catalán, perjudicando entre otros a
los turrones alicantinos de Jijona. Muchos de los productos aparecían ya
desde el año 2002 en esta especie de organismo boicoteador subvencionado por
la Generalidad.

Aquilino, no te llames a engaño. Cataluña lleva dos siglos emputeciendo y
explotando a nuestro pais.

Ya está bien de tolerar a esos chuloputas.

Cataluña vende a España el 80 % de las chapuzas industriales que produce.
Ten todo esto en consideración cuando vayas al supermercado.

O cuando vayas a la librería. No me digas que tienes la desfachatez de
comprar libros en castellano impresos en un país qeu tiene a la minoría
castellano hablante sometida a las vejaciones más absurdas despojándola de
sus derechos lingüísticos y culturales más básicos. Cataluña se ha
convertido en una dictadura étnica y tu sigues comprándole sus libros en
castellano.

Tras de los cuernos, palos.

DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR















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  #50  
Antiguo 03-nov-2005, 11:01
quepais
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