Burbuja Económica > Foros > Burbuja Inmobiliaria > Explicación: ¿Porque la inflación crea las burbujas?
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  #11 (permalink)  
Antiguo 07-ago-2009, 12:47
Avatar de betocar
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No entiendo como este tipo de post tan sumamente didácticos desaparecen tan rápido de las primeras páginas.
Parece que muchas veces es más rentable caer en el insulto y la descalificación personal para mantener un hilo vivo.


Mi más sincera enhorabuena por su post Sr. Hugolp


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  #12 (permalink)  
Antiguo 07-ago-2009, 22:42
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Subiendo hilo.


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  #13 (permalink)  
Antiguo 08-ago-2009, 00:25
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No entiendo como este tipo de post tan sumamente didácticos desaparecen tan rápido de las primeras páginas.
Parece que muchas veces es más rentable caer en el insulto y la descalificación personal para mantener un hilo vivo.


Mi más sincera enhorabuena por su post Sr. Hugolp

Pues sí; mira que abro pocos hilos, pero visto el éxito de éste y con la cantidad de sabiduría que condensa en, relativamente, pocas líneas, se quitan las ganas de abrir nada ...
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La vida es lo que nos pasa mientras hacemos otros planes John Lennon

No tendrás casa en tu puta vida. No tendrás vida en tu puta casa. Escoge tu destino para los próximos 40 años. V de Vivienda. Oct'07.

Los palestinos serán sabios si absorben a los colonos. Y si en el Estado palestino se pagaran menos impuestos, más de uno preferirá residir allí. Abraham B. Yehoshua. Nov'08 (revelando verdades 60 años tarde)

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  #14 (permalink)  
Antiguo 08-ago-2009, 08:41
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Siempre se habla de que Greenspan tuvo los tipos de interés demasiado bajos, y esa inflación creó la burbuja inmobiliaria. Incluso la Fed ha tenido que admitirlo por primera vez en su historia. Voy a intentar explicarlo de una manera muy muy sencilla, y no técnica-formal (tipo para que lo entienda mi abuela).

En primer lugar gracias por la explicación(es) tan didácticas, pero claro a los que tratamos de aprender en seguida nos surgen preguntas.
Un par de preguntas al hilo, que yo voy por detrás de la señora abuela de Hugo.

1 Si hablamos de tipos altos y bajos, habría un tipo de "equilibrio"? Se podrían alcanzar tipos relativamente estables, al menos dentro de unos márgenes?
2 En la situación actual tenemos tipos artificialmente bajos por parte del banco central, tipos relativamente altos para los consumidores (7-10% se ha comentado) y el ahorro se ha disparado. Bien, podría esa tasa elevada de ahorro "corregir" los tipos sin la intervencion del banco central?
3 Si la intervención del banco central distorsiona el mercado tb lo haría en caso de que decidiese "explotar" la burbuja cuando aún es pequeña. Quiero decir, es el banco central el regulador idóneo, o más aún, qué regulador(es) se necesitan en el mercado -porque me imagino que alguno habrá que tener..., o no?
thanks
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  #15 (permalink)  
Antiguo 08-ago-2009, 09:23
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No, el mercado no necesita ningun regulador, al menos no un regulador politico.
Quizas un patron oro o algun tipo de convertibilidad de las monedas Fiat, pero no un regulador.
Lo que estas diciendo es que un ente que ha creado un problema es un ente necesario para resolver el problema. Necesitas ser mas imaginativo...

Edicion:
Cuando digo "un regulador politico" esta claro que no me refiero a eso que hacemos cada cuatro años para que nada cambie.
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Wikipedia:
Es cierto que el principio de incertidumbre o, en general, la física cuántica, se enfrenta a la paradoja no resuelta del problema de la medición (el gato de Schrödinger). Pero ésta tiene sus orígenes en la distinción entre mente y materia, determinismo y libre albedrío, y profundiza en ella como nunca antes habían imaginado los filósofos.



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  #16 (permalink)  
Antiguo 08-ago-2009, 09:56
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Una magnifica explicacion que podria resumirse en algo que me dijo mi padre hace tiempo:

"El dinero regalado* quema en las manos".

* Imprimir billetes y darlos a interes 0%, es lo mismo que regalar dinero.


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  #17 (permalink)  
Antiguo 08-ago-2009, 10:35
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mmm, si señor gran hilo de Hugo, didactico y bien escrito.

De todas formas como pertenezco al sector intervencionista del foro tengo algunas cosas que matizar y/o aportar. Eso sí, pido perdon por adelantado por mis nulos conocimientos academicos especialmente de tipo formal. En eso seguro que Hugo me da mis vueltas.

En su linea general, Hugo que es un libertario (en el sentido USA: ultraliberal tipo anarcocapitalista, no en el sentido hispano: anarquista) intenta defender que el intervencionismo es malo para la economía. Yo tengo mis serias dudas, prefiero que unos señores (en principio) votados por la población tengan un cierto poder base en el mercado a que lo tengan el oligopolio de banqueros y megaempresas. Aquí hay una interesante apreciación en la que coincido con Hugo: la economía esta intervenida aunque lo está para defender los intereses de unos pocos. Luego el cree que no deberia estar intervenida en absoluto (bueno, alguna raya habrá). Yo creo que debería estar intervenida para los intereses de todos.

La linea central del articulo es: "los tipos bajos crean burbujas". mmm, yo creo que no es que creen sino que ayudan, incentivan y magnifican. En mi opinión el nucleo central definitorio de una burbuja es cuando se crea una alteración de la percepción de valor de un bien en virtud de sus expectativas de revalorización. Algo que, a partir de un nivel, crea un circulo cerrado que se retroalimenta positivamente: el valor del bien sigue subiendo no por su valor de uso fundamental, sino por sus expectativas de revalorización y así hasta que "ya no hay más tontos que quieran y/o puedan entrar en el timo piramidal". Especulación pura y dura. Es la esencia de el sistema bursatil.

En este contexto evidentemente el acceso facil a la oferta de dinero facilita el proceso y ayuda a agrandarlo pero no lo crea. En el caso de las .com, por ejemplo, los intereses no estaban especialmente bajos cuando la burbuja creció. Es más, el 11/S hundió el precio del dinero y aun así la burbuja acabo estallando porque ya no se sostenia.

Aquí hay un factor importantisimo que Hugo olvida y es el tamaño de la burbuja. En el caso de la burbuja inmobiliaria de un tamaño descomunal ese el problema y lo es porque los agentes financieros se han saltado todos los limites y han traspasado los mecanismos especulativos de los mercados bursatiles a un bien de primera necesidad como es la vivienda. Dicho en plata: si la gente quiera especular que lo haga con acciones de terra o con sellos, si dejamos que ese mecanismo (y mentalidad) especulativa se traslada a un bien de primera necesidad al que todo el mundo quiere acceder el estallido de la burbuja puede arrasar con toda la economía.

Lo que estamos viviendo es el sueño de Margaret Tatcher: "el capitalismo popular". Y claro cuando todo el mundo (animados por los bancos) se pone a especular con la vivienda el resultado es una pesadilla.

Por ultimo para mejor entender porque los tipos de interes no crean (ayudan, eso si) la burbuja y porque la no intervención es una mala política podemos fijarnos en los casos de Alemania y Francia. Ellos han tenido exactamente los mismos tipos de interes que nosotros y no tienen burbuja o al menos no de nuestro cosmico tamaño. Francia, por ejemplo, tiene una ley de endeudamiento que limita el acceso al crédito. A lo mejor esa intervención les va a ahorrar mucho dolor a los franceses.
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  #18 (permalink)  
Antiguo 08-ago-2009, 10:57
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La linea central del articulo es: "los tipos bajos crean burbujas".

No. La linea central del artículo no es: "los tipos bajos crean burbujas". La linea central del artículo es que manipular artificialmente los tipos de interés es lo que crea las burbujas. El mercado por si solo crea tipos de interés bajos que no crean burbujas (esto lo podemos discutir una vez entiendas el escrito).

Me gusta que hayas respondido, y me gustaría discutir el resto de puntos, pero como no has entendido lo que he escrito, sería un poco una discusión inútil, porque no has respondido a mi escrito sino a lo que tu has entendido (erroneamente). Así que creo que es mejor que vuelvas a leer el escrito y una vez lo entiendas, discutamos sobre él. Estaré encantado de hacerlo. Recuerda, la intención del artículo es describir como empiezan, como se forman las burbujas, y no tanto como evolucionan y petan.

Y luego, sobre la fase de retroalimentación, es totalmente cierta. En mi escrito la despacho en 3 lineas porque no era la intención del artículo la parte final de la burbuja sino sobretodo la parte inicial. La parte final es bastante más fácil de analizar, porque una vez está la bola corriendo va casi sola. Pero el artículo ya es suficientemente tocho, como para encima extenderme más y he preferido centrarme en la parttrales siempre han salido de la iniciativa dee inicial de como se crean.trales siempre han salido de la iniciativa de

Pontifice te responderé esta tarde cuando tenga más tiempo.

EDIT: Dos cosas:

1) Yo no soy anarco-capitalista. Es algo que he dicho mucho en el foro.
2) El debate no es intervención vs no intervención. El debate es los efectos de tener un organo central controlando el monopolio del dinero. Agradecería que se mantuviera así. Hay intervencionistas a favor de acabar con el monopolio del dinero, esto no es exclusivo de los no internvencionistas.
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Última edición por hugolp; 08-ago-2009 a las 15:27


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  #19 (permalink)  
Antiguo 08-ago-2009, 11:03
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Iniciado por capitanpincho Ver Mensaje
La linea central del articulo es: "los tipos bajos crean burbujas". mmm, yo creo que no es que creen sino que ayudan, incentivan y magnifican. En mi opinión el nucleo central definitorio de una burbuja es cuando se crea una alteración de la percepción de valor de un bien en virtud de sus expectativas de revalorización. Algo que, a partir de un nivel, crea un circulo cerrado que se retroalimenta positivamente: el valor del bien sigue subiendo no por su valor de uso fundamental, sino por sus expectativas de revalorización y así hasta que "ya no hay más tontos que quieran y/o puedan entrar en el timo piramidal". Especulación pura y dura. Es la esencia de el sistema bursatil.

Dices que el ujas.dinero barato no crea burbujas. Mientes, por que si los tipos de interes reales son negativos la burbuja esta garantizada ¿en que bienes? no se sabe pero burbuja habrá.
Dices que: "ya no hay más tontos que quieran y/o puedan entrar en el timo piramidal"
. Mientes otra vez, por que endeudarse a tipos de interes negativos no es de tontos sinó de listos. O dicho de otro modo: hay muchos que han ganado dinero en esto.

En este contexto evidentemente el acceso facil a la oferta de dinero facilita el proceso y ayuda a agrandarlo pero no lo crea.

Ya sabemos que es la ambición humana lo que crea las burbujas pero eso forma parte de la naturaleza humana y no va a cambiar mientras nuestra reproduccion sea sexual. Si algun dia somos clones entonces quizá miraremos el bien comun pero de momento, no.

En el caso de las .com, por ejemplo, los intereses no estaban especialmente bajos cuando la burbuja creció. Es más, el 11/S hundió el precio del dinero y aun así la burbuja acabo estallando porque ya no se sostenia.

No tengo datos pero apuesto a que aunque no estuvieran bajos eran negativos restando la inflación.


Por ultimo para mejor entender porque los tipos de interes no crean (ayudan, eso si) la burbuja y porque la no intervención es una mala política podemos fijarnos en los casos de Alemania y Francia. Ellos han tenido exactamente los mismos tipos de interes que nosotros y no tienen burbuja o al menos no de nuestro cosmico tamaño. Francia, por ejemplo, tiene una ley de endeudamiento que limita el acceso al crédito. A lo mejor esa intervención les va a ahorrar mucho dolor a los franceses.

Puede ser que la ley de endeudamiento francesa tenga algo que ver.
Pero seguro que tiene mucha mas importancia el hecho de que tanto Francia como Alemania tienen un modelo economico distinto que no necesita tanta financiacion externa.
Es decir: ellos trabajan, nosotros hacemos como que trabajamos.
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  #20 (permalink)  
Antiguo 08-ago-2009, 11:27
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Iniciado por hugolp Ver Mensaje
No. La linea central del artículo no es: "los tipos bajos crean burbujas". La linea central del artículo es que manipular artificialmente los tipos de interés es lo que crea las burbujas. El mercado por si solo crea tipos de interés bajos que no crean burbujas (esto lo podemos discutir una vez entiendas el escrito).

Me gusta que hayas respondido, y me gustaría discutir el resto de puntos, pero como no has entendido lo que he escrito, sería un poco una discusión inútil, porque no has respondido a mi escrito sino a lo que tu has entendido (erroneamente). Así que creo que es mejor que vuelvas a leer el escrito y una vez lo entiendas, discutamos sobre él. Estaré encantado de hacerlo. Recuerda, la intención del artículo es describir como empiezan, como se forman las burbujas, y no tanto como evolucionan y petan.

Y luego, sobre la fase de retroalimentación, es totalmente cierta. En mi escrito la despacho en 3 lineas porque no era la intención del artículo la parte final de la burbuja sino sobretodo la parte inicial. La parte final es bastante más fácil de analizar, porque una vez está la bola corriendo va casi sola. Pero el artículo ya es suficientemente tocho, como para encima extenderme más y he preferido centrarme en la parte inicial de como se crean.

Pontifice te responderé esta tarde cuando tenga más tiempo.

Siento haberte entendido mal. Usease, según tu, es la mera manipulación artificial de los tipos la que crea las burbujas.

ahora si que me he hecho un lio:
entonces, ¿si Greespan hubiese SUBIDO, artificialmente eso si, los tipos tambien habría habido burbuja? no sé, no sé... me estoy perdiendo algo.

Por lo poco que entiendo establecer el tipo del precio del dinero es una de las pocas palancas que tienen los bancos centrales para intervenir/regular la economia. Con tipos altos la economia se "enfria", con tipos bajos la economia se "calienta" y por otro lado hay una inflación "sana" que se estima en el 2%.

Si Trichet no hubiese bajado los tipos (es decir, si no hubiese habido una regulación central) la economia española (y posiblemente la europea) hubiese colapsado y ahora en vez de vacaciones estariamos pegando cacerolazos por las calles. Eso sí, Francia y Alemania tienen otros problemas economicos y los tipos subiran para adaptarse a ellos.

¿crees que funcionaria mejor sin regulador? Yo creo que no, la actuación de los agentes financieros ha sido tan irresponsable (en la parte que autoregulan ellos) que en muchos casos les ha llevado a la quiebra. Curiosamente, en USA caen porque tienen leyes que hace recaer la responsabildad de los prestamos hipotecarios sobre las entidades prestataria (ya he explicado alguna vez que eso es una buena medida de seguridad del sistema, un cortafuegos). Aquí como las leyes benefician a los bancos tenemos un estallido lento y agonico que paga la gente. Por cierto, los bancos de USA han sido más irresponsables que los de aquí (al menos aquí sabian que no iban a pagar el pato) fijate como de eficaz es la autoregulación.

Bueno, seguiré releyendo tu artículo a ver si lo acabo de pillar. Gracias por el tono, es un placer debatir y aprender.

saludos
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