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| | Herramientas | Desplegado |
10-ago-2009, 11:44
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Iniciado por Salut  Irónicamente, las más brutales burbujas y quiebras masivas se han producido cuando no existían bancos centrales... ¿A qué quiebras masivas se refiere? ¿Ha habido antes de los bancos centrales la necesidad de rescatar a prácticamente todo el sector bancario con recursos públicos? ¿Dónde? ¿Cuándo? Supongo que se refiere a los famosos tulipanes... Para aceptar esta afirmación necesitaría saber a qué se refiere. La preferencia por la liquidez y la aversión al riesgo existen sin duda. Segun usted eso es malo. Supongo que será porque sin la inflación y la elevada fiscalidad los agentes económicos no sienten la necesidad de mover sus recursos sean cuales sean las circuntancias economicas. Por mi parte opino que, por el contrario, la aversión al riesgo y la preferencia por la liquidez son la manifestación de la prudencia que debería llevar a estos mismos agentes a preferir las inversiones productivas y rentables. Empresariado en un mundo liberal=decisiones correctas a partir de información correcta. Empresariado en un miundo intervenido= decisiones incorrectas a partir de información incorrecta. Nadie ha dicho que el empresariado no tenga en cuenta inflacion, ciclo económico y fluctuación de tipos. Lo que se ha dicho es que la fluctuación de tipos, al pasar a ser una decisión arbitraria de los BCs, no transmite información correcta sobre la realidad económica, y eso, unido a otros factores, lleva a tomar decisiones empresariales incorrectas. La teoría de Hugolp no es de Hugolp, es de la escuela austríaca. No solo no se derrumba sino que goza de una notable buena salud. Todavía no he leído un argumento que la refute. Eso sí, insultos y descalificaciones ad hominem ha habido unos cuantos. Un saludo.  |
| Estos usuarios dan las gracias a Newarjos Lakedaimonios por su mensaje: | ||
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10-ago-2009, 12:29
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| Oh! Tenemos un nuevo desembarco de austriches!!!
Iniciado por Newarjos Lakedaimonios ¿A qué quiebras masivas se refiere? ¿Ha habido antes de los bancos centrales la necesidad de rescatar a prácticamente todo el sector bancario con recursos públicos? ¿Dónde? ¿Cuándo? Supongo que se refiere a los famosos tulipanes... Para aceptar esta afirmación necesitaría saber a qué se refiere. ¿Qué tal los famosos pánicos bancarios del s. XIX en los EE.UU., por ejemplo? ¿Qué tal las famosas burbujas británicas y francesas para financiar no-se-qué expediciones en los mares del sur, o en lusitania? Para la época, esos desastres eran más colosales que las burbujas que tenemos hoy día. Ejemplos de barbaridades "asín" hay a patadas. Lo único que hace falta para crear una buena burbuja es un astuto embaucador y periodistas palmeros en medios afines. La preferencia por la liquidez y la aversión al riesgo existen sin duda. Segun usted eso es malo. Supongo que será porque sin la inflación y la elevada fiscalidad los agentes económicos no sienten la necesidad de mover sus recursos sean cuales sean las circuntancias economicas. Por mi parte opino que, por el contrario, la aversión al riesgo y la preferencia por la liquidez son la manifestación de la prudencia que debería llevar a estos mismos agentes a preferir las inversiones productivas y rentables. ¿De dónde sacas que yo diga que eso es malo? No es ni bueno ni malo: es un factor más a tener en cuenta. Y es un factor que, irónicamente, los liberalillos suelen dejar de lado para rajar contra políticas económicas acertadas. Preferencia por la liquidez = No coinciden inversión y ahorro. Ergo se crean ciclos económicos, con inflaciones y deflaciones que se magnifican por el efecto multiplicador de la banca. Aversión al riesgo = El sector privado tiende a perder la financiación por sí solito. ¿Por qué no permitir que el Estado pille cacho de ahorros que no exigen interés, haga obras útiles para la sociedad, y de paso permita mantener un nivel de demanda agregada sano para la economía -cosa que permite el regreso de la financiación al sector privado-? Empresariado en un mundo liberal=decisiones correctas a partir de información correcta. Empresariado en un miundo intervenido= decisiones incorrectas a partir de información incorrecta. Oh si, la famosa cibernética de los mercados!! Digame vd. ¿Qué cojones se cree que hacemos los que gestionamos empresas? ¿Mirar un día un numerito llamado "Euribor" y a partir de allí tomar una decisión a ciegas? ¿De veras te crees que alguien en su sano juicio se creía eso de que la vivienda no estaba sobrevalorada? Ahora todo son llantos y lamentos, pero creeme que el 90% del empresario medio estaba al tanto -pero jugó a la patata caliente-. Es lo que tiene el gran amor a los beneficios a corto plazo, que tanto profesais los austriches. Ni los mercados están tan intervenidos como pretendeis hacer ver, ni tiene complicación alguna detectar cuándo se producen distorsiones. Por cierto, que el que los tipos estuvieran "artificialmente bajos" está por demostrar. Os acepto el argumento para el caso de los EE.UU. (aunque allí más bién hablaría del gasto de guerra), pero para nada es válido en Europa -donde también hemos tenido un burbujón considerable-. Nadie ha dicho que el empresariado no tenga en cuenta inflacion, ciclo económico y fluctuación de tipos. Lo que se ha dicho es que la fluctuación de tipos, al pasar a ser una decisión arbitraria de los BCs, no transmite información correcta sobre la realidad económica, y eso, unido a otros factores, lleva a tomar decisiones empresariales incorrectas. Como ya he dicho antes, os tomais como doma de fe el que "los tipos de interés están artificialmente bajos".... no me extraña, teniendo en cuenta que la escuela austríaca se nutre ante todo del resentimiento de clases rentistas arruinadas. Lo cierto es que las intervenciones de los bancos centrales, al menos en tiempos recientes, tienen muy poco de "artificiales", y responden ante todo a lo que sería una tendencia natural: - En tiempos de bonanza la gente tiende a consumir e invertir más, generando tensiones inflacionistas y presión al alza de los intereses porque se agota el dinero atesorado. - En tiempos de crisis, la gente tiende a consumir e invertir menosmenos, generando tensiones deflacionistas y presionando a la baja los intereses porque se incrementa el dinero atesorado. El problema que tiene ese "libre mercado" es el de un cierto desfase, y es eso ante todo lo que pretende corregir la política anticíclica del Estado. Que por cierto, es una política plenamente racional desde el punto de vista egoista del Estado: - Cuando las cosas se hacen caras, reduzco mi nivel de gastos y ahorro. - Cuando las cosas se hacen baratas, aumento mi nivel de gastos. Obviamente, los individuos y empresas, al estar más guiados por la expectativa futura que por el presente inmediato, funcionan diferente. Y he allí que el Estado puede aportar ahorro cuando la sociedad más necesita el ahorro, y puede consumir ahorro no invertido cuando más inversión y consumo necesita la sociedad. Volviendo a la política monetaria: su papel real sobre los tipos de interés es bastante menor del que generalmente se juzga, puesto que ni se imprimen ni se destruyen billetes en tan grandes cantidades como haría falta para alterar tan sensiblemente los tipos. Si el ciudadano de a pie, movido por el pánico, tiene atesorado dinero que no presta al sector privado... ¿Qué hay de malo en que el Estado se haga acreedor de la industria -indirectamente, vía banco central-? Si el ciudadano de a pie, movido por la euforia, presta todo su dinero a espuertas... ¿Qué hay de malo en que el Estado retire su financiación a la industria -puesto que esta se puede valer sola-? Los ciclos económicos se tratan simple y llanamente de ciclos de euforia y pánico, magnificados por ciertas estructuras como la banca. No se qué le veis tan maligno y malicioso a que un agente económico como cualquier otro aproveche esas circunstancias o asuma riesgos variables en claro beneficio de la sociedad en su conjunto. Sinceramente, le veo más distorsión de los mercados a un Microsoft, un General Electric o un Exxon-Mobil. ------------------------------------------------------------ EDIT: Y no habeis respondido para nada a una cuestión fundamental. ¿Desde cuándo el tipo de interés determina el plazo de maduración de la inversión y del ahorro? El argumento de las pérdidas operativas de los primeros años sólo es válido para el lado de la inversión, y sólo para determinados tipos de inversión. ¿Y el ahorro? De dónde habeis sacado que, a mayor tasa de ahorro, mayor es el plazo que se pretende tener ahorrado? La realidad demuestra justamente lo contrario: la gente ahorra una barbaridad de golpe, y se gasta una barbaridad de golpe. A mayor "ahorro medio dentro del ciclo", mayores son los bandazos que pega -y en consecuencia hay que actuar anticíclicamente-.
__________________ Nos envidian porque España tiene lo mejor de los países europeos: sueldos portugueses, precios alemanes, impuestos suecos, corrupción búlgara, honradez rumana, política italiana, banca albanesa, sanidad britanica y engreimiento frances. Última edición por Salut; 10-ago-2009 a las 12:39 |
| Estos usuarios dan las gracias a Salut por su mensaje: | ||
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10-ago-2009, 13:12
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Iniciado por hugolp 1) Imaginemos que se han bajado los tipos artificilamente, distorsionando la estructura del capital (corto vs largo plazo) y se ha formado una pequeña burbuja, ¿porque al menos el banco central no sube los tipos para acabar con la burbuja ahora que es pequeña?. El problema de la regulación de la moneda por parte del BCE o FED es que marcan unos tipos a territorios enormes, no podía ser que España tuviera los mismos tipos que Alemania, pero siendo Alemania el motor de Europa el BCE marcaba unos tipos según las necesidades de la economía de ese país motor, poco importaba el resultado en España, Irlanda o Italia. La regulación de las tasas de interés será más perfecta (con menos error) cuando más pequeña sean las zonas de aplicación (el error para la economía de marcar unos tipos a Andorra es mucho menor que en Europa).En Europa, USA o China quizás sea mejor no regular la moneda de una forma artificial, en países pequeños no tendría que ser problema
__________________ Samaruc el funcionario opinando de los parados:
Iniciado por samaruc Wé. Ahora nos toca reirnos del victimismo de los que salen a defender sus derechos por haber cotizado unos meses de su sueldo para tener derecho a una prestación por desempleo, agotarla y entrar en la noria de los subsidios sin fin. Nop? Quid pro quo. Clarisse. Quid pro quo. Última edición por Indignado; 10-ago-2009 a las 18:10 |
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10-ago-2009, 14:44
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| He tenido que respirar un par de veces para responder con calma. Ahí vamos.
Iniciado por Salut Irónicamente, las más brutales burbujas y quiebras masivas se han producido cuando no existían bancos centrales... Nadie ha dicho que ahorro = inversión. Pero a más ahorro tenderá a haber más inversión. Estamos en macroeconomía. Pero si tienes un modelo que sea capaz de predecir el comportamiento psicológico y los futuros desarrollos del mercado y en base a eso predecir la cantidad de ahorro que irá a inversión, con gusto lo añado al modelo. No, verdad? Pues eso. - Empresario en un mundo liberal = superlisto; Empresario en un mundo intervenido = supertonto.  A mi que no me jodan, porque el común de los empresarios -y más todavía los de las grandes inversiones industriales- tiene bastante en cuenta aquello que se llama inflación, aquello que se llama ciclo económico y aquello que se llama fluctuación del tipo de interés. Señor Salut, está explicado sencillo y sin intentar complicarlo. Usted sabe que a nivel academico su objeción está totalmente desmontada. Lo sabe y aún así lo dice porque no tiene manera de criticar. Y vuelvo a respirar dos veces para contenerme. Última edición por hugolp; 10-ago-2009 a las 14:46 |
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10-ago-2009, 14:52
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Iniciado por Salut Oh! Tenemos un nuevo desembarco de austriches!!! Ya estás otra vez con las medias verdades y las mentiras. Salut, algún día vendrás a tener un debate constructivo?. En el siglo XIX había reserva fraccionaria. Los bancos podían expandir la masa monetaria. Al no tener banco central el riesgo se lo comían ellos y no podían expandirlo a toda la sociedad, lo cual es bueno. No como ahora que la mierda nos la comemos todos. |
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10-ago-2009, 15:05
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Iniciado por hugolp Ya estás otra vez con las medias verdades y las mentiras. Salut, algún día vendrás a tener un debate constructivo?. Coño, pero no eras tu el que decía hace un momento que podía haber reserva fraccionaria libremente pactada??? Pues exactamente eso es lo que había en el s. XIX
__________________ Nos envidian porque España tiene lo mejor de los países europeos: sueldos portugueses, precios alemanes, impuestos suecos, corrupción búlgara, honradez rumana, política italiana, banca albanesa, sanidad britanica y engreimiento frances. |
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10-ago-2009, 15:18
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Iniciado por hugolp Nadie ha dicho que ahorro = inversión. Pero a más ahorro tenderá a haber más inversión. Estamos en macroeconomía. Pero si tienes un modelo que sea capaz de predecir el comportamiento psicológico y los futuros desarrollos del mercado y en base a eso predecir la cantidad de ahorro que irá a inversión, con gusto lo añado al modelo. No, verdad? Pues eso. Bastante falso. De hecho, en ausencia de bancos centrales, es bastante común que las épocas de máximo ahorro coincidan con un repunte considerable de los tipos de interés (el famoso desfase que cometaba más arriba). Y es que la explicación es bien sencilla: el tipo de interés es ante todo el coste de convertir líquido en inmovilizado. Cuando el pánico se apodera de la sociedad se dispara la preferencia por la liquidez/rechazo del inmovilizado... y a la vez que aumentan los ahorros de la sociedad, aumentan los tipos de interés -generando fuertes deflaciones-. Cuando se pasa a una situación de euforia, sucede justo lo contrario. ¿¿Qué señal es la que indica el mercado?? No señala que la sociedad haya dejado de ahorrar, sino que está en una situación de pánico. Es eso precisamente lo que intenta corregir la política monetaria, ni más ni menos. Y a quienes gestionamos importantes recursos nos facilita enormemente el trabajo. Señor Salut, está explicado sencillo y sin intentar complicarlo. Usted sabe que a nivel academico su objeción está totalmente desmontada. Lo sabe y aún así lo dice porque no tiene manera de criticar. Y vuelvo a respirar dos veces para contenerme. Objeción desmontada? Dónde? Por quién? Lo siento mucho, pero a la hora de planificar la política empresarial es mucho más facil lidiar con pequeños repuntes de inflación y pequeñas desaceleraciones que con los burbujones del s. XIX que enviaban a tomar por culo la mitad del tejido industrial. Por cierto, continuas sin contestar qué carajo tiene que ver el tipo de interés con el plazo durante el que el ahorro está inmovilizado.
__________________ Nos envidian porque España tiene lo mejor de los países europeos: sueldos portugueses, precios alemanes, impuestos suecos, corrupción búlgara, honradez rumana, política italiana, banca albanesa, sanidad britanica y engreimiento frances. |
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10-ago-2009, 17:59
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Iniciado por Salut Coño, pero no eras tu el que decía hace un momento que podía haber reserva fraccionaria libremente pactada??? Pues exactamente eso es lo que había en el s. XIX Salut, no es lo mismo legalizar la reserva fraccionaria en todos los depósitos a decisión del banquero, que puede jugar y manipularlo como quiera, a que la marquen los clientes. En una tiene el poder el banquero, en la otra los clientes, pero sobretodo los que tienen que aceptar el papel del banco. En una transacción comercial, no es lo mismo aceptar un papel que el banco te asegura por contrato que está respaldado al 100% que aceptar un papel que el banco te asegura que está respaldado solo al 60%. Pero lo peor es no saber cuanto está respaldado y comerte el papel a ciegas. Pero vamos, nada nuevo, tú en tu linea de defender el sistema bancario. Y por el resto, tengo que admitir que ya casi no leo tus explicaciones, como sí hacía al principio, por eso solo te he respondido a lo primero. Dejé de hacerlo cuando me di cuenta de que te gusta complicarlo todo para colar medias verdades y engaños. Empezaba a notarlo ya después de analizar algunas de tus respuestas (al principio leía bastante atentamente lo que ponías), pero quedó bastante claro cuando tuviste la discusión con 2 o 3 economistas, y al final tu única explicación fue enrocarte en que cuanta más deuda tiene un gobierno más rico es (literalmente). A partir de ahí vi claro que solo complicas tus explicaciones teoricas para esconder los engaños. Para mantener la discusión constructiva podrías poner un ejemplo de una de estas grandes burbujas que dices que fueron mucho más terribles que la actual y así podremos discutir sobre algo real. Además será una buena oportunidad para estudiar a fondo alguna época del siglo XIX. |
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10-ago-2009, 18:20
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| "El coeficiente de caja se regula según contrato. El contrato que tú firmes va a misa. Si el banco lo viola tienes derecho a denunciarles. Es así de sencillo". Con esto no puedo estar de acuerdo. Cuando un banco expande el credito gracias a la reserva fracionaria le esta robando el valor a los poseedores de la moneda en que se emite el cretido. No puede ser objeto de contrato entre el banco y un depositante particular cuanto se le puede robar a los demas poseedores de esa moneda o ahorradores. El encaje bancario debe ser del 100%. |
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10-ago-2009, 18:32
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Iniciado por JEC "El coeficiente de caja se regula según contrato. El contrato que tú firmes va a misa. Si el banco lo viola tienes derecho a denunciarles. Es así de sencillo". Ya, pero lo que tú dices encaja en un sistema con monopolio de la moneda. En ese escenario estoy totalmente de acuerdo con lo que tú dices. Pero en esa explicación yo estaba suponiendo que no hay monopolio de la moneda y la reserva fraccionaria se realiza en la moneda privada del banco, y que los comerciantes y clientes pueden voluntariamente aceptar o no. Es decir, si tú empiezas a notar que el banco está extendiendose demasiado, puedes rechazar su moneda o al menos subir los precios para su moneda. |
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