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| | Herramientas | Desplegado |
03-jul-2009, 19:48
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| "What improves the circumstances of the greater part can never be regarded as an inconvenience to the whole. No society can be flourishing and happy if the greater part of the members are poor and miserable." (...) "It is not very unreasonable that the rich should contribute to the public expense, not only in proportion to their revenue, but something more than in that proportion." Adam Smith. "The Wealth of Nations" Quizá debiéramos observar esta discusión/diálogo no como un enfrentamiento entre una postura totalmente colectivizadora y otra totalmente liberalizadora, sino como una búsqueda de equilibrio entre esos dos extremos.  |
| Estos usuarios dan las gracias a Hopefulness por su mensaje: | ||
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03-jul-2009, 19:50
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Iniciado por burbufilia  Si le quitas de su valor moral al concepto, lo único que le queda es que el factor trabajo aporta una proporción al PIB de un país y el factor capital a la otra. Nadie te va a decir que no ¿Y? Para esa conclusión no se necesita tirar de Marx, aunque éste se hubiera molestado en definirla. El análisis de Marx va en el sentido de ver la tendencia a largo plazo de dicha fórmula de distribución, esto es, la reducción paulatina del beneficio capitalista (respecto a la cantidad invertida)... que acaba en monopolios y, según Marx, en un aumento de la explotación -esto último los hechos parecen desmentirlo- En este segundo párrafo acabas de definir al precio, no al valor. Equilibrio oferta-demanda = precio. Y un desequilibrio permanece; no restauraría el equilibrio inicial, sino que crearía otro. No del todo... el precio es una cosa, y el punto de equilibrio a largo plazo es otra -que podría interpretarse como valor-. Al fin y al cabo, al equilibrio entre oferta y demanda realmente se llega POR PRUEBA Y FALLO, y es necesario bastante tiempo hasta que todos los factores productivos se ajustan. Obviamente, mientras tanto aparecen nuevos cambios por lo que a la práctica nunca se alcanza ese punto de equilibrio. La pregunta sería: ¿si se alcanzara teóricamente ese equilibrio, el precio de las mercancías equivaldría al trabajo que contienen? ¿O habría distorsiones no achacables a monopolios y posiciones rentistas? Es difícil de calcular porque los valores negativos no entran en la media. Ya te he dicho que la mayoría de los negocios desaparecen. Existe un valor positivo, pero por la distribución de probabilidad algunas cosas acaban en el lado negativo -las muchas empresas que fallan, pero que representan una parte relativamente pequeña del PIB-.
Nadie lo niega... la pregunta es: ¿qué parte NO está obsoleta? ¿qué nueva explicación damos a la parte que SÍ que está obsoleta? Es que siempre se ha pasado a sectores de nueva creación. El excedente agrario pasó a la industria en el XIX. Y a lo largo del XX, el excedente de la industria, a los servicios. Y determinados servicios, a otros servicios. No siempre tiene que pasar eso, pero no subestimes a la condición humana, porque GoldFever puede que exagere un poco cuando habla de necesidades, pero no se ha ido muy lejos. Efectivamente, y aunque hablemos de una visión más bien Galbraithiana, nos encontramos con que empiezan a saturarse las necesidades objetivas y tenemos que tirar cada vez más de propaganda para mantener el nivel de demanda. Por cierto, otra cosa obsoleta de Marx: no consideraba los servicios como algo productivo  Sólo es una reflexión teórica porque la economía sin innovaciones no existe. Incluso las autarquías que dan pasos atrás agigantados, innovan desde su autarquía para suplir lo que ya no pueden importar. La pregunta es si el ritmo de innovaciones va a ser siempre el suficiente para permitir emplear constantemente a toda la gente que la propia innovación tiende a expulsar del sistema. A mi me suena a huída adelante: innovar está muy bien, pero hay que encontrar igualmente una solución al desempleo. Marx lo comenta en algunas ocasiones, diciendo que el capitalismo cava su propia tumba con unas innovaciones que también necesita para seguir viviendo... Porque él parte del concepto de un estado de innovación cero, el cual no está existiendo en la práctica. Es un concepto a día de hoy meramente formal Nu! El parte de que la propia innovación desplaza a cada vez más gente al desempleo, y requiere de cada vez más capital frente a los costes de personal... y que precisamente eso, según la teoría del valor-trabajo, implica que sólo tiene 4 opciones para sobrevivir: a) Bajar sueldos b) Alargar la jornada laboral c) Mantenerse a base de beneficios extraordinarios a costa de arruinar a las empresas más pequeñas (hasta llegar al monopolio) d) (yanomacuerdo) Y que lo digas...es broma, sin acritud Ñaññañaña 
__________________ Nos envidian porque España tiene lo mejor de los países europeos: sueldos portugueses, precios alemanes, impuestos suecos, corrupción búlgara, honradez rumana, política italiana, banca albanesa, sanidad britanica y engreimiento frances. |
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03-jul-2009, 19:57
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Iniciado por Interesado Yo no entiendo esa obsesión que tenéis con los empresarios. Aupa!! Hay muchos autores marxistas heterodoxos -sobre todo de la Yugoslavia de Tito- que abordan el tema del espíritu empresarial. Evidentemente, el espíritu empresarial (y consiguiente trabajo) aporta mucho valor y debe ser adecuadamente retribuido. La cuestión no es tanto la retribución que se obtiene por organizar y hacer funcionar una empresa, sino las rentas que se obtienen por el simple hecho de haber nacido en una familia acaudalada (porque no nos engañemos: casi nadie se ha hecho rico trabajando y ahorrando honestamente).
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03-jul-2009, 20:17
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Iniciado por Folken90 No conozco ningún texto de Marx, pero si éste es el fundamento de su doctrina; Marx no era economista. Entonces ni Adam Smith, ni David Ricardo, ni Malthus... eran economistas. En aquella época todo el mundo aceptaba que el valor era aportado por el trabajo. Hoy en día se ha optado más por el enfoque de la "utilidad marginal", que no deja de ser un enfoque por el lado de la demanda, mientras que la tesis del valor trabajo es un enfoque por el lado de la oferta ¿qué tal si hablamos de "desutilidad marginal", que debe minimizarse?  Como dicen. Si el empresario no hace absolutamente nada y está vendiendo por 100 lo que los obreros fabrican por 70. En la época de Marx, porque nadie tenía capital suficiente para ello. Hoy día, en parte porque las personas con espíritu empresarial explotan esa cualidad que tienen, en parte por el marco jurídico, en parte por comodidad...... y también un poco lo del capital: las cooperativas nunca podrán ser realmente una empresa grande (las peques son apéndices del sistema). Esto es falso completamente. Ambas afirmaciones. La maquinaria sí que reduce las necesidades de mano de obra... y sin embargo, dicha mano de obra se recoloca para producir más en otros sitios... o se ponen más máquinas y se contrata a más gente porque al bajar el precio también aumenta la demanda (hasta ciertos límites). En vez de "buscar falsedades", deberías interpretar un pelín más las frases ultra-simplificadas que he puesto. Se necesita menos mano de obra por unidad de producto, y además aumenta la proporción representada por amortización de maquinaria y uso de consumibles, frente a la proporción de mano de obra. Lo de que "hay que obtener una mayor cantidad de dinero para obtener el mismo beneficio" es falso. La empresa que innova, aumenta sus beneficios hasta que las demás se ponen a su altura. Ese es el incentivo que tiene el capitalismo para fomentar la innovación. Cosa que no tienen las estructuras planificadas. Eso también aparece contemplado en "El Capital". La empresa que innova obtiene beneficios extraordinarios a corto plazo, hasta que su tecnología se vulgariza. Es entonces cuando, según Marx, la tasa de beneficio de todas las compañías cae a un nivel ligeramente inferior al de antes de la innovación. Esto directamente es pueril. Esto es una consecuencia lógica inevitable si aceptamos que la tendencia de la tasa de beneficios es de caer hasta casi 0: se intenta sacar beneficios recortando por otro lado. ¿Qué? Si eso es el marxismo de verdad, es una pataleta comparada con la economía auténtica. Si juzgas desde el prejuicio, a ningún lado irás a parar...
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03-jul-2009, 23:13
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Iniciado por Salut .... Hombre, algunas sí: Mondragón Corporación Cooperativa - Wikipedia, la enciclopedia libre 
__________________ ¡ Yo quiero tener eso que tiene el vecino ! Respuestas a la envidia y el egoísmo humanos según formas de pensar: Comunismo: el vecino no tiene nada, aquí todo es de todos. Socialismo: no te preocupes, el Estado te lo dará si considera que lo necesitas; pero si considera que no lo necesitas, no. Socialdemocracia: no te preocupes, el Estado te lo dará, y además gratis porque es tu derecho. Capitalismo: pues mira a ver qué puedes darle tú a cambio y si él te lo quiere cambiar. |
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03-jul-2009, 23:22
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Iniciado por Fuego azul Puff, plustrabajo, será plusvalia según recuerdo. El plustrabajo crea plusvalía. No es lo mismo. Y la alienación no tiene nada que ver con la creatividad o cierto concepto alienado de lo que es alienación. La alienación supone que la propia actividad es extraña ("alien") a uno mismo, que no controla ni su principio ni su fin, que se le impone externamente. Mientras la realización cada vez más instalada de la alienación capitalista a todos los niveles hace cada vez más difícil a los trabajadores reconocer y nombrar su propia miseria, los pone en la alternativa de rechazar la totalidad de su miseria o nada, la organización revolucionaria ha debido aprender que no puede ya combatir la alienación bajo formas alienadas. (La Sociedad del Espectáculo)
__________________ No tenemos reparos, no los esperamos de vosotros. Cuando llegue nuestro turno, no embelleceremos la violencia Lejos de oponerse a los pretendidos excesos, a los ejemplos de venganza popular contra individuos odiados o contra edificios públicos a los cuales no se unen más que recuerdos dolorosos, conviene a los obreros no sólo tolerar estos ejemplos, sino más bien tomarlos en sus propias manos. |
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03-jul-2009, 23:27
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Iniciado por burbufilia
Tú aquí hablas de especulación y de precio; Marx también se ocupó de explicar la formación del precio, pero lo fundamental no es el precio sino el valor. Y también se encargó de tirar por tierra algunas teorías carpetovetónicas como la de la escasez.
__________________ No tenemos reparos, no los esperamos de vosotros. Cuando llegue nuestro turno, no embelleceremos la violencia Lejos de oponerse a los pretendidos excesos, a los ejemplos de venganza popular contra individuos odiados o contra edificios públicos a los cuales no se unen más que recuerdos dolorosos, conviene a los obreros no sólo tolerar estos ejemplos, sino más bien tomarlos en sus propias manos. |
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03-jul-2009, 23:31
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Iniciado por Salut
La caída tendencial de la tasa de ganancia es un hecho. Que explica, entre otras cosas, que el capital se dirija en tromba hacia la especulación (y entonces ya no es capital, pues no crea valor, y el capital es el valor valorizándose: el materialismo histórico es poesía, no veis?) y no a la producción. Y de eso va este foro, hoyga!
__________________ No tenemos reparos, no los esperamos de vosotros. Cuando llegue nuestro turno, no embelleceremos la violencia Lejos de oponerse a los pretendidos excesos, a los ejemplos de venganza popular contra individuos odiados o contra edificios públicos a los cuales no se unen más que recuerdos dolorosos, conviene a los obreros no sólo tolerar estos ejemplos, sino más bien tomarlos en sus propias manos. |
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03-jul-2009, 23:33
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Iniciado por Salut No es lo que dicen los psicólogos y los neurólogos. Y como ya he indicado, a medida que se cubren las necesidades inmediatas, el deseo de bienestar proviene cada vez más de bienes no comercializables. Conocí una infancia en que mi casa la única cosa eléctrica eran las bombillas. Quítale a cualquier mujer moderna la lavadora (a lavar a mano), la nevera (compra a diario), la vitrocerámica y el gas (a guisar con carbón o leña), el microondas (a calentar a la lumbre) el lavavajillas (a fregar los platos a mano), la batidora (se bate a mano, señora), la ropa pret-a-porter (a coser a mano), los pañales de usar y tirar (señora, "piquitos" y a lavar mierda a mano), la leche en brik (vaya Ud. a la vaquería y luego hierva la leche), etc. ... y si para cuando hayas acabado, la señora en cuestión no te está estrangulando, avísame. O sea, que eso de que el deseo de bienestar proviene de bienes no comercializables ... me da que no. También podríamos hablar de los tiempos en que no había ni agua corriente (se iba a la fuente con un cántaro) e incluso ni luz eléctrica en las casas. En algunos pueblos de Cantabria hablamos de hace 35 años, que no es tanto. ¿Alguna de las necesidades anteriores puede considerarse inmediata o básica? Cierto es que nunca estaremos completamente satisfechos a nivel material. La pregunta es si esa pequeña parte de bienestar material privado va a ser capaz de ocupar a los miles de millones de personas que SOBRAN. En primer lugar no le veo sentido a decir que sobran, ¿sobrar con respecto a qué? Pero en cualquier caso la respuesta a tu pregunta es sin duda un SÍ rotundo, porque esa pequeña parte, no es ni de lejos tan pequeña, es enorme. La gente de hace siglo y pico no habría podido ni imaginar muchas de las cosas que ahora nos hacen la vida mucho mejor (salvo Julio Verne, en todo caso). Lo que falta es imaginación, coco, cerebros para imaginar, idear, crear más y más bienestar. Imaginar y crear cosas que ahora a nadie se le pasan por la cabeza por parecer imposibles; ni Julio Verne imaginó la telefonía móvil, y ahora ¿quien no tiene un móvil? ¿Cuanta gente no sabría vivir sin él? Imaginación, creatividad ... eso que llaman I+D+i y adaptación de toda esa gente "sobrante" a la creación de riqueza y bienestar derivados de esa imaginación y creatividad. Fácil la cosa no es, pero a ello debemos aspirar.
__________________ ¡ Yo quiero tener eso que tiene el vecino ! Respuestas a la envidia y el egoísmo humanos según formas de pensar: Comunismo: el vecino no tiene nada, aquí todo es de todos. Socialismo: no te preocupes, el Estado te lo dará si considera que lo necesitas; pero si considera que no lo necesitas, no. Socialdemocracia: no te preocupes, el Estado te lo dará, y además gratis porque es tu derecho. Capitalismo: pues mira a ver qué puedes darle tú a cambio y si él te lo quiere cambiar. |
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03-jul-2009, 23:44
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Iniciado por Salut No te falta una parte de razón en esto. De hecho, sobre todo gracias a la democratización del conocimiento, ha permitido un cierto reparto de la propiedad del capital -incluso el capital material- (*). Muy interesante la posición de Galbraith, también creo que no le falta razón. En cuanto que el intelecto sin capital no sirve de nada, pues sí, pero es que precisamente parte de la función del intelecto es conseguir el capital. He visto más de un caso de gente con un gran "coco" que ha levantado un empresa de cierta envergadura desde la nada más absoluta, y no hablo de casos sonados como Amancio Ortega o Eduardo Barreiros, sino de incontables pequeños empresarios con una decena o dos de empleados que empezaron con los ahorros de un trabajo previo o con un préstamo.
__________________ ¡ Yo quiero tener eso que tiene el vecino ! Respuestas a la envidia y el egoísmo humanos según formas de pensar: Comunismo: el vecino no tiene nada, aquí todo es de todos. Socialismo: no te preocupes, el Estado te lo dará si considera que lo necesitas; pero si considera que no lo necesitas, no. Socialdemocracia: no te preocupes, el Estado te lo dará, y además gratis porque es tu derecho. Capitalismo: pues mira a ver qué puedes darle tú a cambio y si él te lo quiere cambiar. |
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