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03-jul-2009, 01:18
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Iniciado por Saulo  (289)Marx Para Principiantes (Rius). El Marx de Rius una auténtica joyita lástima que como llegaron los trolls en bandada pasó desapercibido  |
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03-jul-2009, 14:01
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Iniciado por GoldFever Uff...!!! Qué colección de prejuicios ..!!! Como ya he dicho era una simplificación, pero apoyada en la realidad. El modo de funcionamiento es análogo en todos los medios de producción, si alguno no lo cumple es la excepción a la regla. De hecho, además, prácticamente todos los medios de producción requieren también suelo.
Iniciado por GoldFever b) Además no está acaparada por 4 terratenientes. Coge estadísticas y lo verás. Fíjate en la PAC por ejemplo.
Iniciado por GoldFever c) El medio de producción más importante es, con diferencia, el intelecto humano; sin él ni la tierra, ni la energía, ni nada producirá riqueza. Mucho más aún en la economía de los servicios. Intelecto tenemos todos uno, claro que no todos son iguales ... Por mucho intelecto que tenga uno, si no puede explotarlo por no tener el mismo acceso a los medios de producción que los que los acaparan, no le sirve de nada. Las neuronas por si solas no producen ningún tipo de riqueza. ¿Cuántos inútiles mentales hay que viven en la opulencia y tocamiento de cojones absoluto sin mover ni una neurona?
Iniciado por GoldFever d) Tú ves avaricia en el afán de mejora y superación (natural a todo ser humano), igual que los curas ven lujuria y pecado en una pareja que echa un polvo (natural a todo ser humano). No. ¿De dónde sacas eso? Son dos cosas totalmente distintas. Uno puede mejorar y superarse siempre que no piese a nadie. Otra cosa son los que no quieren mejorar nada, solo atesorar bienes y riquezas para ser más poderosos y vivir de los demás.
Iniciado por GoldFever e) La creación de riqueza NO es un juego de suma cero, incluso sin petróleo. Entiende lo que quiero decir. Fíjate en las tasas de obtenición de riqueza. Para que unos puedan tener más de lo que les corresponde a su trabajo, otros tienen que tener menos. Con una energía externa en tasa creciente que se inyecta en el sistema unos pueden mantenerse en su riqueza o incluso aumentarla aún bajo esta injusticia, mientras unos pocos se enriquecen a tasa muy superior. Sin embargo con energía en tasa decreciente, para que unos sigan enriqueciendose a la misma tasa, otros deben empobrecerse.
__________________ (Firma desde mayo de 2007) El capitalismo es una gran burbuja que la crisis energética comienza a pinchar. PEAK OIL => escasez crudo => inflación => subida tipos => crisis => guerras y hambre Sólo una economía priorizada podrá crear un sistema sostenible sin el 99% de la población esclavizada. La versión oficial de la caída de los TRES rascacielos del 11S viola las leyes de la física.  Última edición por Telecomunista; 03-jul-2009 a las 14:07 |
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03-jul-2009, 15:05
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| Retomamos...
Iniciado por Salut Tu mismo lo dices: justificación moral. Nada tiene que ver con el análisis marxista, sino más bien con la posterior "ideologización" que hay que crear para que la sociedad vaya por aquí o por allá.
__________________ El glan helmano me plotege   |
Las redistribuciones adecuadas llegarán aunque sea a ostias, por el bien del sistema. De ahí el éxito del keynesianismo en su día. |
03-jul-2009, 15:51
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| Pues yo creo que el valor de las cosas es algo mucho más esquivo de lo que nos gustaría, y en gran parte, es ese concepto tan esquivo una de las piezas clave para encontrar un nuevo sistema mucho más justo. En principio, creo que el valor de las cosas, es, ante todo, un artificio humano. En realidad, nada tiene valor si no es visto a través de los ojos humanos. La misma cultura humana cambia la percepción del valor. Sin embargo, creo que podemos vislumbrar varios conceptos diferentes que están compitiendo como unidad de medida de los bienes. Por una parte, está el esfuerzo dedicado a la creación del bien. Por otra parte, el uso que se le puede dar a ese bien. Y por último, el mismo deseo humano personal. El primero es el concepto Marxista del valor. Personalmente creo que tiene importancia como productores, pero es errónea como consumidores. El tercero es el actual, y va muy ligado al concepto de precio (razón por la que tan frecuentemente se les confunde). Somos nosotros, los que libremente decidimos el valor que tiene para nosotros. Posteriormente a eso, establecemos, en teoría, mediante una relación oferta-demanda libre e inteligente por ambas partes. El que gestiona la oferta, buscando la máxima retribución posible, y el que demanda, el menos coste posible. Eso no implica que ese precio sea igual al valor, pero está presente como baremo máximo aceptado para ambas partes (uno no va a vender o comprar por un valor que considere desproporcionado). Pero creo que este método, adolece de grandes defectos. La relación no es libre en muchos casos (falta de libertad en demanda =oligopolios), ni suele ser inteligente (demanda generada artificialmente mediante bombardeo audiovisual o prejuicios del momento como las diferentes burbujas). El valor de uso como patrón adolece del problema de su dificultad estimativa. ¿Que usos? ¿Quien los establece? En general, creo que todas tienen un pedazo de verdad, pero asumirlas completamente llevan a un error. Pero se me hace tarde... en otro post sigo. |
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03-jul-2009, 15:56
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Iniciado por ominae No, no se puede discutir nada interesante con una persona que dice que el valor de una mercancía equivale al trabajo que contiene. O el genocidio de tu jefe:  Vuelve a tu Blog, payaso! . . |
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03-jul-2009, 18:23
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Iniciado por mmm Sobre el tema de la productividad que alegas, que podría contrarrestar la bajada de salarios, mírate ésto: Ok, de acuerdo... aunque ciertamente lo de los salarios reales permite ganar mucho tiempo. También permite ganar tiempo el que los propios capitalistas toleren una caída en su beneficio -en vez de ganar el 20%, ganar el 5%-. Por otro lado, y como no estoy por leerme ahora el tochazo que enlazas, lanzo otra posible objeción: máquinas que hacen máquinas. Es decir, a partir de nuevas máquinas reducir la cantidad de trabajo "muerto" en forma de capital, de forma que la parte aportada por el obrero sea mayor. Igual también tiene respuesta, como lo del poder adquisitivo 
__________________ Nos envidian porque España tiene lo mejor de los países europeos: sueldos portugueses, precios alemanes, impuestos suecos, corrupción búlgara, honradez rumana, política italiana, banca albanesa, sanidad britanica y engreimiento frances. |
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03-jul-2009, 18:23
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A ver si resumimos las tesis económicas marxistas más elementales: Ya hay quien lo ha respondido. Eso está equivocado. Como dicen, la escasez o la utilidad son mucho más importantes. Por ejemplo, todo bien tiene una curva de utilidad marginal (la utilidad que nos aporta comprar una unidad más, cuánto más útil es que compremos una unidad más de ese bien). Todas esas curvas tienen un máximo y después decrecen. Se trata de exactamente el mismo bien, fabricado con el mismo trabajo, pero si yo ya tengo cierta cantidad; comprarme otro me es contraproducente. Si yo ya tengo un coche, ¿cuánto valor tiene para mí un segundo coche? Mucho menos que el primero, y sin embargo ambos han costado el mismo trabajo. El valor es subjetivo. el trabajo no es lo que decide el valor, sino la demanda (que viene de la utilidad). Las cosas no tienen un valor intrínseco. Han puesto más ejemplos a lo largo del hilo. No conozco ningún texto de Marx, pero si éste es el fundamento de su doctrina; Marx no era economista. En el caso del uso de maquinaria, el trabajo para producir esas máquinas simplemente se transfiere al producto final. Como dicen. Si el empresario no hace absolutamente nada y está vendiendo por 100 lo que los obreros fabrican por 70. ¿Por qué no nos hemos montado todos cooperativas? Con el desarrollo del capitalismo cada vez se utiliza más maquinaria y menos mano de obra -para ser competitivos-, lo que implica que hay que invertir una mayor cantidad de dinero para obtener el mismo beneficio (baja la rentabilidad de la inversión). Esto es falso completamente. Ambas afirmaciones. Si la maquinaria redujera la mano de obra, hace un siglo que no debería de trabajar nadie en el mundo. Recomiendo leer "La economía en una lección" para quitarse tonterías ludistas. Lo de que "hay que obtener una mayor cantidad de dinero para obtener el mismo beneficio" es falso. La empresa que innova, aumenta sus beneficios hasta que las demás se ponen a su altura. Ese es el incentivo que tiene el capitalismo para fomentar la innovación. Cosa que no tienen las estructuras planificadas. Para no estancarse, los capitalistas intentan presionar a la baja los salarios, alargar la jornada laboral, absorber a otras empresas para crear monopolios, etc. por lo que al final los obreros se jinchan los güevos y degollan a los 4 capitalistos que quedan. Esto directamente es pueril. En sí el razonamiento tiene pocos fallos teóricos -habría que ir a atacar el axioma-. ¿Qué? Si eso es el marxismo de verdad, es una pataleta comparada con la economía auténtica. |
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03-jul-2009, 19:01
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Iniciado por GoldFever Bueno, míralo de otro modo: el deseo de bienestar del ser humano es infinito (o casi, con respecto a nuestras capacidades de satisfacerlo), aunque con diferentes grados de intensidad. No es lo que dicen los psicólogos y los neurólogos. Y como ya he indicado, a medida que se cubren las necesidades inmediatas, el deseo de bienestar proviene cada vez más de bienes no comercializables. Cosa bien distinta es que determinados bienestares de cosas inmateriales ("amor", "prestigio", etc.) se cosifiquen vía publicidad u ostentosidad -lo cual no deja de ser un engañabobos-. La publicidad pasó de dar a conocer productos a intentar crear necesidades, algo que debería contrarrestar la madurez del consumidor, aunque por desgracia no es así. La publicidad pasa de dar a conocer productos a crear necesidades en el mismo momento en el que los beneficios objetivos desaparecen. ------------------------------------- Cierto es que nunca estaremos completamente satisfechos a nivel material. La pregunta es si esa pequeña parte de bienestar material privado va a ser capaz de ocupar a los miles de millones de personas que SOBRAN.
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03-jul-2009, 19:18
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Iniciado por GoldFever c) El medio de producción más importante es, con diferencia, el intelecto humano; sin él ni la tierra, ni la energía, ni nada producirá riqueza. Mucho más aún en la economía de los servicios. Intelecto tenemos todos uno, claro que no todos son iguales ... No te falta una parte de razón en esto. De hecho, sobre todo gracias a la democratización del conocimiento, ha permitido un cierto reparto de la propiedad del capital -incluso el capital material- (*). En tu contra podría decirse que, si bien el intelecto es cada vez más importante, el intelecto aislado no sirve de mucho: hace falta un importante capital financiero para aunar a las mentes más adecuadas y montar una importante empresa. Supongo que no hará falta insistir en que las micro-empresas a duras penas pueden considerarse como algo más que como un apéndice de las grandes. (*) En este sentido también me quedo mucho más con Galbraith que con Marx. Según Galbraith, las crecientes necesidades de capital han derivado en la creación de sociedades por acciones, en las que se ha atomizado la propiedad y ha permitido entrar a una cantidad importante de pequeños inversores. Según Galbraith, el control final de los medios de producción no ha quedado en el propietario de los mismos (accionistas), sino en lo que denomina "tecnoestructura": una organización de personal técnico-financiero de alto nivel dentro de la empresa. Razón no le falta, vistos los sueldazos que se gastan en comparación con la mielda dividendos que reparten xD
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03-jul-2009, 19:30
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| Yo no entiendo esa obsesión que tenéis con los empresarios. ¿Cómo que no trabajan? Son los que hacen posible que el conjunto de trabajos de los obreros, proletarios o como los queráis llamar se conviertan en un bien. Vale que es un ejemplo estúpido, pero en las colas del INEM se amontona una fuerza de trabajo bastante importante, y aún así, de las colas del INEM no salen coches, lavadoras o barras de pan... por algo será. Podemos discutir que el trabajo del empresario esté mejor o peor recompensado (si lo que tienes es una pyme, os aseguro que el 90% de las veces el beneficio no suele compensar el riesgo y el esfuerzo que supone), pero creo que el empresario como ente organizador de la fuerza de trabajo es una parte importante de la cadena de valor. Al fin y al cabo, me da la impresión solución comunista lo que propugna es que haya un sólo empresario (el estado), de forma que sea difícil de contabilizar la parte de valor de la que se apropia (o que desaprovecha). EDIT: +1 a que nada impide que nos pongamos a montar cooperativas, pero aún así el "trabajo" del empresario, ya sea organizativo o financiero, tendrá que seguir haciéndolo alguien (o "alguienes").
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