Burbuja.info - Foro de economía > > > Catalunya es una nació dins la nacions espanyola i europea.
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  #71  
Antiguo 11-oct-2005, 12:59
Altair
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On Tue, 11 Oct 2005 09:53:07 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:

>Benvolgut Altair,
>
>>>> Para mi no queda clara la parte de que una nación progresa hacia el
>>>> autogobierno, porque España ha dejado de gobernar en muchos campos y sí
>>>> que es una nación.

>
>>>Para mi también lo es, y además la española es una nación bien presente en
>>>Catalunya. (Me remito a la definición de "nación" del IEC, y la de la DRAE)

>
>> O sea, que si dos naciones, según tú, pueden compartir el mismo
>> territorio, ¿como pueden tener las instituciones también comunes, si
>> su aspiración, según el IEC, es el autogobierno?

>
>> ¿Me explicas esa paradoja metafísica?

>
>Muy sencillo, no existe tal paradoja metafísica en lo que se refiere a las
>instituciones: muchos ciudadanos de Catalunya sienten como propias las
>instituciones propias de Catalunya y el autogobierno que les garantiza en el
>ámbito catalán (Educación, Sanidad, Cultura, normalización del catalán,
>solidadridad,etc), pero también las instituciones propias de España, y el
>autogobierno que les garantiza en sus competencias en el ámbito español
>(Seguridad Social, INEM, Embajadas, Ejército, solidaridad, etc.), y también las
>instituciones propias europeas y el autogobierno que les garantiza en al ámbito
>europeo (Política monetaria, Mercado común, política exterior, solidaridad,
>etc.)
>
>Son los mismos criterios aplicados en distintos ámbitos territoriales. Una
>cuestión de grados distintos existente en cada ciudadano distinto que solo se
>comprende cuando se supera el nacionalismo excluyente que de forma primaria
>todos llevamos dentro.


¿Todos? 8-DDDDDDDD






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  #72  
Antiguo 11-oct-2005, 14:21
caligula2
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Toni wrote:

> Benvolgut Aquilino,


> La deficición del IEC no mezcla las churras con las meninas. Desde mi punto de
> vista es la que define mas concretamente en una sola definición lo que el
> ciudadano medio percibe por naciones. (pero esto es solo mi opinión de no
> filólogo).
> Ben cordialment,
> Toni


Hay otras intrerpretaciones más acordes con la realidad.

Nación:
"Conjunto de los habitantes de un estado regido por el mismo gobierno"
Por eso la India, donde la diversidad cultural abrumadora, es una
nación y no cientos de ellas.

País:
"Región, reino, provincia o territorio".

Estado:
"Institución política que posee soberanía, esto es, que no está sujeta a
ninguna otra subdivisión política mayor"

Caligula.



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  #73  
Antiguo 11-oct-2005, 15:28
Toni
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Benvolgut Caligula,

>> Tenes una visión nacionalista excluyente del concepto de nación: donde
>> existe mi nación, no ha lugar para la nación de los demás.
>> Ben cordialment,
>> Toni


> Los primeros que ahora exigen que España sea plurinacional y
> plurilingüistica son los últimos que tolerarían que Cataluña fuera
> plurinacional y plurilingüistica,


Catalunya también es plurinacional. Sus ciudadanos tienen con distintos grados y
matices una doble filiación nacional que va de la exclusiva nación catalana, a
la exclusiva nación española compartida con el resto de ciudadanos españoles no
catalanes. Por esto digo que Catalunya es una nación dentro de la nación
española.

¿No puedes utilizar el castellano en el ámbito público?

Denúncialo, la legislación vigente en Catalunya te ampara.

> ni tan siquiera permiten una Cataluña
> descentralizada de la jacobina Barcelona.


CiU siempre ha tratado de compensar el excesivo peso de Barcelona enfrente el
resto del territorio en pro de un equilibrio territorial. Recuerda como se opuso
y disolvió a la Corporación Metropolitana de Barcelona auspiciada por PSC y IC.


> La última vez que mencioné que lo que reclamas como un derecho
> a su vez tienes que otorgarlo cuando es a tí a quien te reclaman
> me dijeron que quería romper a trozos Cataluña, ¿te suena?


No me suena. Todo depende en que acciones políticas se traduciría eso. Si lo que
pretendes es crear guetos en una sociedad con un mestijaje lingüístico ejemplar
en Europa, comprendo que te dijeran eso.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #74  
Antiguo 11-oct-2005, 15:34
Altair
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On Tue, 11 Oct 2005 14:21:56 +0200, caligula2 <[email protected]>
wrote:

>Toni wrote:
>
>> Benvolgut Aquilino,

>
>> La deficición del IEC no mezcla las churras con las meninas. Desde mi punto de
>> vista es la que define mas concretamente en una sola definición lo que el
>> ciudadano medio percibe por naciones. (pero esto es solo mi opinión de no
>> filólogo).
>> Ben cordialment,
>> Toni

>
>Hay otras intrerpretaciones más acordes con la realidad.


Pero menos acordes con el nacionalismo/aldeanismo/paletismo rampante
hoy día.

>
>Nación:
>"Conjunto de los habitantes de un estado regido por el mismo gobierno"
>Por eso la India, donde la diversidad cultural abrumadora, es una
>nación y no cientos de ellas.
>
>País:
>"Región, reino, provincia o territorio".
>
>Estado:
>"Institución política que posee soberanía, esto es, que no está sujeta a
>ninguna otra subdivisión política mayor"
>
>Caligula.
>




Responder Citando
  #75  
Antiguo 11-oct-2005, 15:36
Toni
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Benvolgut Caligula,

>> La deficición del IEC no mezcla las churras con las meninas. Desde mi punto
>> de
>> vista es la que define mas concretamente en una sola definición lo que el
>> ciudadano medio percibe por naciones. (pero esto es solo mi opinión de no
>> filólogo).
>> Ben cordialment,
>> Toni

>
> Hay otras intrerpretaciones más acordes con la realidad.
>
> Nación:
> "Conjunto de los habitantes de un estado regido por el mismo gobierno"
> Por eso la India, donde la diversidad cultural abrumadora, es una
> nación y no cientos de ellas.



Para mi esta definición responde al nombre de ciudadanos, o ciudadanía. Por esto
en la India hay multitud de naciones y una única ciudadanía.

> País:
> "Región, reino, provincia o territorio".



Ok.

> Estado:
> "Institución política que posee soberanía, esto es, que no está sujeta a
> ninguna otra subdivisión política mayor"


Con esta definición España no es un Estado, puesto que ha cedido soberanía a la
UE (política monetaria, por ejemplo).

California tampoco es un Estado, puesto que ha cedido soberanía a los EEUU.

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #76  
Antiguo 11-oct-2005, 15:41
Toni
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Benvolgut Altair,

>>Muy sencillo, no existe tal paradoja metafísica en lo que se refiere a las
>>instituciones: muchos ciudadanos de Catalunya sienten como propias las
>>instituciones propias de Catalunya y el autogobierno que les garantiza en el
>>ámbito catalán (Educación, Sanidad, Cultura, normalización del catalán,
>>solidadridad,etc), pero también las instituciones propias de España, y el
>>autogobierno que les garantiza en sus competencias en el ámbito español
>>(Seguridad Social, INEM, Embajadas, Ejército, solidaridad, etc.), y también
>>las
>>instituciones propias europeas y el autogobierno que les garantiza en al
>>ámbito
>>europeo (Política monetaria, Mercado común, política exterior, solidaridad,
>>etc.)
>>
>>Son los mismos criterios aplicados en distintos ámbitos territoriales. Una
>>cuestión de grados distintos existente en cada ciudadano distinto que solo se
>>comprende cuando se supera el nacionalismo excluyente que de forma primaria
>>todos llevamos dentro.

>
> ¿Todos? 8-DDDDDDDD


De forma primaria si, todos. El intelecto sirve para entender que las cosas no
son tan sencillas, y algunos lo superamos y otros siempre tendrán intrínseco un
nacionalismo excluyente por los siglos de los siglos.

Ben cordialment,
Toni





Responder Citando
  #77  
Antiguo 11-oct-2005, 16:02
Altair
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On Tue, 11 Oct 2005 15:36:09 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:

>Benvolgut Caligula,
>
>>> La deficición del IEC no mezcla las churras con las meninas. Desde mi punto
>>> de
>>> vista es la que define mas concretamente en una sola definición lo que el
>>> ciudadano medio percibe por naciones. (pero esto es solo mi opinión de no
>>> filólogo).
>>> Ben cordialment,
>>> Toni

>>
>> Hay otras intrerpretaciones más acordes con la realidad.
>>
>> Nación:
>> "Conjunto de los habitantes de un estado regido por el mismo gobierno"
>> Por eso la India, donde la diversidad cultural abrumadora, es una
>> nación y no cientos de ellas.

>
>
>Para mi esta definición responde al nombre de ciudadanos, o ciudadanía. Por esto
>en la India hay multitud de naciones y una única ciudadanía.
>
>> País:
>> "Región, reino, provincia o territorio".

>
>
>Ok.
>
>> Estado:
>> "Institución política que posee soberanía, esto es, que no está sujeta a
>> ninguna otra subdivisión política mayor"

>
>Con esta definición España no es un Estado, puesto que ha cedido soberanía a la
>UE (política monetaria, por ejemplo).
>
>California tampoco es un Estado, puesto que ha cedido soberanía a los EEUU.


Si te subes un poquito la boina (o la barretina) verás como en esa
definición de Estado está implícito lo de "independiente". California
es un Estado... federado. EEUU, como Alemania, son estrictamente
Federaciones, pero les encaja perfectamente la interpretación amplia
de "Estado" que aparece en la definición.




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  #78  
Antiguo 11-oct-2005, 16:02
Altair
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On Tue, 11 Oct 2005 15:41:29 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:

>Benvolgut Altair,
>
>>>Muy sencillo, no existe tal paradoja metafísica en lo que se refiere a las
>>>instituciones: muchos ciudadanos de Catalunya sienten como propias las
>>>instituciones propias de Catalunya y el autogobierno que les garantiza en el
>>>ámbito catalán (Educación, Sanidad, Cultura, normalización del catalán,
>>>solidadridad,etc), pero también las instituciones propias de España, y el
>>>autogobierno que les garantiza en sus competencias en el ámbito español
>>>(Seguridad Social, INEM, Embajadas, Ejército, solidaridad, etc.), y también
>>>las
>>>instituciones propias europeas y el autogobierno que les garantiza en al
>>>ámbito
>>>europeo (Política monetaria, Mercado común, política exterior, solidaridad,
>>>etc.)
>>>
>>>Son los mismos criterios aplicados en distintos ámbitos territoriales. Una
>>>cuestión de grados distintos existente en cada ciudadano distinto que solo se
>>>comprende cuando se supera el nacionalismo excluyente que de forma primaria
>>>todos llevamos dentro.

>>
>> ¿Todos? 8-DDDDDDDD

>
>De forma primaria si, todos. El intelecto sirve para entender que las cosas no
>son tan sencillas, y algunos lo superamos y otros siempre tendrán intrínseco un
>nacionalismo excluyente por los siglos de los siglos.


Dirás que lo intentas... y sin mucho éxito, por cierto.

>
>Ben cordialment,
>Toni
>
>
>




Responder Citando
  #79  
Antiguo 11-oct-2005, 16:16
Toni
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Benvolgut Altair,


>>> Estado:
>>> "Institución política que posee soberanía, esto es, que no está sujeta a
>>> ninguna otra subdivisión política mayor"

>>
>>Con esta definición España no es un Estado, puesto que ha cedido soberanía a
>>la
>>UE (política monetaria, por ejemplo).
>>
>>California tampoco es un Estado, puesto que ha cedido soberanía a los EEUU.

>
> Si te subes un poquito la boina (o la barretina) verás como en esa
> definición de Estado está implícito lo de "independiente". California
> es un Estado... federado. EEUU, como Alemania, son estrictamente
> Federaciones, pero les encaja perfectamente la interpretación amplia
> de "Estado" que aparece en la definición.


Esta definición no sirve. Aun asumiendo que va implícito de lo "independiente",
resultaría que España no conforma un Estado independiente, y evidentemente lo
es. Es mejor la definición del IEC (explica mayor número de casos reales de
Estados).

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #80  
Antiguo 11-oct-2005, 16:20
Toni
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Benvolgut Altair,


>>>>Son los mismos criterios aplicados en distintos ámbitos territoriales. Una
>>>>cuestión de grados distintos existente en cada ciudadano distinto que solo
>>>>se
>>>>comprende cuando se supera el nacionalismo excluyente que de forma primaria
>>>>todos llevamos dentro.


>>> ¿Todos? 8-DDDDDDDD


>>De forma primaria si, todos. El intelecto sirve para entender que las cosas no
>>son tan sencillas, y algunos lo superamos y otros siempre tendrán intrínseco
>>un
>>nacionalismo excluyente por los siglos de los siglos.


> Dirás que lo intentas... y sin mucho éxito, por cierto.


Se hace lo que buenamente se puede según mi leal saber y entender. Otros ni lo
intentan, y tendrán intrínseco un
nacionalismo excluyente por los siglos de los siglos. ¿verdad Altair?

Ben cordialment,
Toni




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