Burbuja.info - Foro de economía > > > Catalunya es una nació dins la nacions espanyola i europea.
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  #41  
Antiguo 10-oct-2005, 16:57
Aquilino
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josepma:

"josepma" <[email protected]> escribió en el mensaje
newsPu2f.4487274$I96.7845843 @telenews.teleline.es...
> También quedaria adecuado lo siguiente:
>
> Articulo 1
>
> Catalunya es una nación dentro del Estado español
>
> Hay que recordar que la Unión Europea sólo admite Estados
>
> P.D. También se podia ampliar escribri Estado español plurinacional.


No, no se podría escribir un término cultural 'nación' en un texto tan
jurídico como el constitucional, cuyo significado político es distinto. Sólo
podría escribirse "Estado español plurinacional" si realmente España
estuviera definida en la Constitución como un Estado Confederal. Pero no lo
está (y ya he hablado del peligro racista de confundir churras con merinas
en el campo poítico). Es un precedente que no existiría en ninguna
Constitución existente en el planeta. Y la pólvora no se inventa todos los
días, pues ya está inventada.

Saludos

Aquilino
>
> Cordialmente.
>
>





Responder Citando
  #42  
Antiguo 10-oct-2005, 17:54
Toni
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Benvolgut Aquilino,

> ¿Acaso es que ya no hay gitanos en tierras catalanas?


Los hay. La nación gitana está bien presente en Catalunya y en España.

> Pues entonces, no veo el motivo de que si una definición en catalán es válida
> para el pueblo gitano de Cataluña, no lo sea para el pueblo gitano en general,
> que se reparte por toda Europa. ¿Cuál sería el territorio que le asignaría
> Cataluña para la independencia de los ciudadanos gitanos?


La definición de "Nación" (IEC) en ningún caso se refiere a territorios. Es un
conjunto de personas que reunen una serie de características, y por supuesto que
la nación gitana existe, y no tienen prefrencia por ningún territorio concreto
(son tradicionalmente nómadas), y están distribuidos por todo el continente.

Los gitanos tienen sus tradiciones, sus instituciones, su cultura, un
sentimiento de homogeneidad y diferencia respecto el resto de colectividades
humanas, pretenden autogobernarse según sus tradiciones y cultura, y no desean
(historicamente) ninguna dependencia de entidades políticas superiores. Ergo los
gitanos configuran una nación como la copa de un pino.

¿Acaso no existe la nación gitana?

¿O es que la nación judía solo empezó a existir en 1949 cuando la ONU le
adjudicó el territorio y el Estado de Israel?

¿Dejó de existir la nación polaca en 1939, o la austriaca en 1938, cuando los
nazis derrocaron su estado y lo anexionaron al III Reich? ¿Volvieron a resucitar
estas naciones cuando los aliados los liberaron?


> Sigue siendo el problema de las definiciones étnicas al mezclarlas con la
> política, y es la razón por la que en el mundo civilizado no se mezclan. Y no
> ha sido así con la definición del IEC, que mezcla churras con merinas y
> produce resultados aberrantes que ya la Historia condenó.


La deficición del IEC no mezcla las churras con las meninas. Desde mi punto de
vista es la que define mas concretamente en una sola definición lo que el
ciudadano medio percibe por naciones. (pero esto es solo mi opinión de no
filólogo).

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #43  
Antiguo 10-oct-2005, 18:04
Toni
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Benvolgut Altair,

>>DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>>
>>"Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres, de
>>instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua, un
>>sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>>humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>>político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."

>
>
> nación.
>
> (Del lat. natio, -onis).
> 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo
> gobierno.
> 2. f. Territorio de ese país.
> 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente
> hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
> 4. f. coloq. p. us. nacimiento (? acción y efecto de nacer). Ciego de
> nación.
> 5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al
> natural de otra.
> de ~.
> 1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde
> es natural.
>
> Real Academia Española
>
> Como ves lo de la "voluntad de organización y de participación en un
> proyecto político..." es un añadido del IEC para lavaros el cerebro a
> los que ya lo tenéis bastante lavado, o sea, limpio.


Como quieras Altair, según tu curioso razonamiento, la nación española (conjunto
de sus ciudadanos) no cumple este requisito: "voluntad de organización y de
participación en un proyecto político..." , y siguiendo tu curiosa lógica esto
explica lo sucio que teneis el cerebro y como los ciudadanos españoles si parten
de una definición étnica de nación, que diría Aquilino. (Ojo, yo opino lo
contrario)

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #44  
Antiguo 10-oct-2005, 18:20
gamo
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On Mon, 10 Oct 2005, Toni wrote:

> Benvolgut Altair,
>
>>> DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>>>
>>> "Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres, de
>>> instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua, un
>>> sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>>> humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>>> político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."

>
>> Quedaría mejor si pones que el IEC es el Instituto de Estudios
>> Catalanes. O sea... nada partidistas por supuesto, ¿verdad?

>
>> Esa definición está hecha ex profeso para que los necionalistas como
>> tú se sientan cómodos.

>
> Muerto el dictador, el Real decreto de 26 de noviembre de 1976 otorgó al casi
> centenario Institut reconocimiento oficial como corporación académica,
> científica y cultural, en su ámbito de actuación - decía el Real decreto - "se
> extiende a las tierras de lengua catalana".
>
>
> Ben cordialment,
> Toni


Y sólo por curiosidad... ¿cómo define Estado el IEC?



Responder Citando
  #45  
Antiguo 10-oct-2005, 18:28
Aquilino
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Toni:

Hablemos de lógica (y con lógica).

"Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:434a8ed8$0$49009$14726298 @news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>> ¿Acaso es que ya no hay gitanos en tierras catalanas?


> Los hay. La nación gitana está bien presente en Catalunya y en España.


Por lo tanto, los gitanos (según la definición del IEC), son una 'nació'.

>> Pues entonces, no veo el motivo de que si una definición en catalán es
>> válida para el pueblo gitano de Cataluña, no lo sea para el pueblo gitano
>> en general, que se reparte por toda Europa. ¿Cuál sería el territorio que
>> le asignaría Cataluña para la independencia de los ciudadanos gitanos?


> La definición de "Nación" (IEC) en ningún caso se refiere a territorios.
> Es un conjunto de personas que reunen una serie de características, y por
> supuesto que la nación gitana existe, y no tienen prefrencia por ningún
> territorio concreto (son tradicionalmente nómadas), y están distribuidos
> por todo el continente.


Y si no tienen ningún territorio concreto, ¿es que viven el el aire? Y si
están distribuidos por el continente, es que viven en territorios concretos.
Y eso de que "no tienen predilección por un territorio concreto", ¿se lo han
dicho a Vd. en privado todos lo gitanos?

> Los gitanos tienen sus tradiciones, sus instituciones, su cultura, un
> sentimiento de homogeneidad y diferencia respecto el resto de
> colectividades humanas, pretenden autogobernarse según sus tradiciones y
> cultura,


*y no desean
> (historicamente) ninguna dependencia de entidades políticas superiores. *


Pero esto no es lo que afirma la defnicón de 'nació' del IEC, que
específicamente dice:

" y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política."
O see stá de acuerdo con la peculiar definición del IEC, o no se está (por
eso del "tertio excluso" del que habla la ontología)

O cambiamos la definición del IEC, suprimiendo esa coletilla final, por
ejemplo, o los gitanos DEBEN tener una "voluntad de organización y
participación en un proyecto político que pretende llegar al autogobierno y
a la independencia política".

¿Y en qué lugar físico se alcanza la independencia política? ¿En el aire o
en un territrio físico? ¿Y dónde está ese territorio (lógicamente, donde
está la nación, por lo tanto, en Cataluña, entre otros lugares del
centro-sur europeo).


>Ergo los gitanos configuran una nación como la copa de un pino.
>
> ¿Acaso no existe la nación gitana?


Naturalmente que son una nación cultural, pero la definición del IEC EXIGE
que tenga que existir un territorio para el que esa nación cultural alcance
su independencia política.

> ¿O es que la nación judía solo empezó a existir en 1949 cuando la ONU le
> adjudicó el territorio y el Estado de Israel?


Claro. Cultural o étnicamente, existía la nación judía, la cuál no concretó
esa independencia que reclama la definición del IEC hasata que se instaló en
el Estado de Israel, convirtiéndose los judíos en nación política.

> ¿Dejó de existir la nación polaca en 1939, o la austriaca en 1938, cuando
> los nazis derrocaron su estado y lo anexionaron al III Reich? ¿Volvieron a
> resucitar estas naciones cuando los aliados los liberaron?


Es evidente. Como tales naciones políticas, desaparecieron cuando
desaparecieron sus Estados, manteniendo su categoría de naciones culturales.
Y cuando volvieron a emerger los Estados, volvieron a constituir naciones
políticas.

(Si voy demasiado rápido en mi razonamiento, le hago un croquis para que lo
entienda -la patente de la frase la tiene Anthea-)


>> Sigue siendo el problema de las definiciones étnicas al mezclarlas con la
>> política, y es la razón por la que en el mundo civilizado no se mezclan.
>> Y no ha sido así con la definición del IEC, que mezcla churras con
>> merinas y produce resultados aberrantes que ya la Historia condenó.


> La deficición del IEC no mezcla las churras con las meninas. Desde mi
> punto de vista es la que define mas concretamente en una sola definición
> lo que el ciudadano medio percibe por naciones. (pero esto es solo mi
> opinión de no filólogo).


Y vuelvo a preguntar, en su opinión de no filólogo -pero de ser humano
racional-: ¿Qué territorio tiene el DEBER de reivindcar la nación étnica
gitana para poder convertirse en la nación política que le EXIGE la
definición de nación del IEC?

Como verá, la lógica y la racionalidad, no es lo suyo (por eso es divertido
hablar con Vd. cuando el diálogo no se hace largo y se convierte en pesado).

Saludos

Aquilino
>
> Ben cordialment,
> Toni
>





Responder Citando
  #46  
Antiguo 10-oct-2005, 18:37
Toni
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Benvolgut gamo,


> Y sólo por curiosidad... ¿cómo define Estado el IEC?


Fíjate en la última acepción de la definición del IEC, que supongo que es la que
te debe interesar ahora. Te la traduzco al castellano parcialmente por si las
moscas...

ESTADO "Régimen político de una nación. Estado monárquico, republicano. | Nación
o conjunto de naciones considerados como formando un cuerpo político."

*********************
ESTAT m. Manera d'ésser, de trobar-se, en un moment donat, algú o alguna cosa.
El seu estat de salut. L'estat d'inquietud en què es troba. Estat d'alerta.
Estat de deliri. Estat hipnòtic. Estar en estat de gràcia, de pecat. Estar,
algú, en estat de fer alguna cosa. Estar una cosa en bon estat, en mal estat.
L'estat de l'atmosfera, del cel. Estar una cosa en estat de servir. Els estats
físics: sòlid, líquid, gasós, de plasma. Estat de guerra. Estat d'alarma. |
estat d'excepció Situació anormal declarada pel Govern com a conseqüència d'una
alteració greu de l'ordre públic, que consisteix a suspendre, totalment o
parcialment, les garanties jurídiques reconegudes constitucionalment.

|| En gram., situació predominantment passiva en què es troba un subjecte, que
sol expressar-se mitjançant perífrasis amb certs verbs auxiliars i un participi.
| estar en estat interessant [o estar en estat] Estar embarassada. | estat
gravídic Embaràs. | estat crepuscular Estat caracteritzat per la pèrdua
transitòria de la consciència que manté, però, la capacitat de fer accions
involuntàries que després no es recorden.

|| Situació d'un circuit elèctric, descrit per un conjunt de variables que
representen diferents magnituds físiques (tensions, intensitats, càrregues,
etc.). Estat transitori. Estat estacionari. | Fase (ACC. 3). | estat d'agregació
Estat d'un sistema material que depèn del grau de cohesió de les molècules que
el formen. | estat excitat Estat d'energia superior a la mínima en els sistemes
quàntics. | estat fonamental Estat de més baixa energia en els sistemes
quàntics. | estat absolut Diferència entre l'hora civil al meridià de Greenwich
i l'hora del cronòmetre.

|| estat de referència Estat normal. | estat de transició En una reacció
química, entitat intermèdia d'existència transitòria que es forma entre els
reactius inicials i els productes finals. | estat líquid Estat de la matèria en
què les molècules resten relativament lliures. | estat naixent Estat monoatòmic
transitori de certs elements químics en el moment d'ésser obtinguts,
caracteritzat per conferir a aquests elements una reactivitat més gran que en
llur estat ordinari o molecular. | estat normal Estat definit convencionalment
per unes condicions de pressió, temperatura i concentració, a partir del qual
hom calcula les magnituds termodinàmiques (i altres) que caracteritzen cada
sistema material.

|| Espill, relació, de l'estat de les coses en un moment donat. Un estat de
comptes. | estat d'amidaments Llista que conté el conjunt d'amidaments d'una
obra. || Manera d'ésser d'una persona en l'ordre social. Quin és el seu estat?,
és fadrí, casat o vidu? L'estat civil d'una persona. | estat civil Qualitat
jurídica de la persona per la seva especial situació en l'organització jurídica
i que com a tal caracteritza la seva capacitat d'obrar i l'àmbit propi del seu
poder i responsabilitat. || Manera d'ésser dels homes en tant que reunits en
societat. L'estat salvatge, civilitzat.

|| Règim polític d'una nació. L'Estat monàrquic, republicà. | Nació o conjunt de
nacions considerat com formant un cos polític. Els estats europeus. El cap de
l'Estat. Ministre d'Estat. Els afers de l'Estat. | estat patrimonial Estat en
què la sobirania no procedeix de la nació, sinó d'un sobirà limitat només per
lleis morals o religioses. | estat policia Estat que reconeix els drets civils
dels individus però no els polítics. | raons d'estat consideracions que
arrenquen de l'interès de l'Estat col·locat per sobre dels principis
ordinàriament admesos. | Aparell administratiu de l'Estat. Les jubilacions, les
paga l'Estat.

********************

Ben cordialment,
Toni




Responder Citando
  #47  
Antiguo 10-oct-2005, 18:53
Españuelo
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Mensajes: n/a
Altair wrote:
> On Sun, 9 Oct 2005 22:20:44 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:
>
>
>>Benvolgut Altair,
>>
>>
>>>>ARTICLE 1:
>>>>
>>>>"Catalunya es una nació dins les nacions espanyola i europea"

>>
>>>¿Imaginas un planeta dentro de otro? Pues eso.

>>
>>Constato que no entiendes que es una nación, que es un conjunto de personas y no
>>un espacio o un territorio.

>



Sí, que ès possible, la geometria den Lobachefki crec que parla que
ès possible aquesta circumstantia.

També hi pot haver móns distints i temps que tenen distinta fas.



>
> Esas personas viven en algún sitio. Siempre se ha dicho que "el
> casado, casa quiere". Pues eso vale para los "conjuntos de
> personas...etc...etc"
>
> Un "conjunto de personas..." necesita unas instituciones. Y esas han
> de ser, forzosamente, territoriales.
>
>
>>Además tienes una visión nacionalista excluyente del concepto de nación: donde
>>existe mi nación, no ha lugar para la nación de los demás.

>
>
> Así es. Creo que te lo he dicho bien claro. Igual que no existe un
> reino dentro de otro.
>
>>Ben cordialment,
>>Toni
>>
>>

>
>



Responder Citando
  #48  
Antiguo 10-oct-2005, 19:10
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
Cleaner wrote:
> "Toni" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:4349130b$0$49010$14726298 @news.sunsite.dk...
>
>>Pels escèptics amb la constitucionalitat o puresa de la proposta de nou
>>Estatut:
>>
>>
>>¿Creieu que milloraría i podrieu considerar 100% constitucional el nou
>>Estatut amb la modificació de l'Article1 de la proposta "Catalunya és una
>>nació" per a que quedés així el redactat?
>>
>>
>>
>>ARTICLE 1:
>>
>>"Catalunya es una nació dins les nacions espanyola i europea"
>>

>
>
> ¿Qué es una nación?


Un exemple de nation que li direm els dels "jaeneros": Granada,
Guadix, Huelva, Huercal-Overa, Jaén, Mancha, Montejicar, Orjiva, Pozo
Alcón, Santa Fé, Ugijar.

Demana a qualcú de Linares si se sent identificad amb aquest conjunt
de pobles.

Matemàticas: notion de conjunts.




> ¿Quién dice lo que es nación y lo que no?


La experientia i la historia.

Elements: Lisboa, Sevilla, Granada, Barcelona, Madrid, Burgos, San
Sebastian, Paris, Roma, Marsella, Gerona, Buenos Aires, New York,
London, etc.

Intenta fer conjunts segons propietats.

Matematicas: notion de conjunts.




> ¿Quién o quienes forman una nación?


Ja contestad a la primera resposta.

> ¿Una nación cambia?


La nation no cambia, però si els habitants i la pertênentia a un
estad segons èpocas.

Per exemple Eivissa ès una nation tant si la consideras a la època
púnica, romana, bizantina, musulmana, etc.



> ¿Una nación puede transformarse en otra nación?
>
>

No.


Responder Citando
  #49  
Antiguo 10-oct-2005, 19:14
Alfonso Céspedes
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Mensajes: n/a
"y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia política".


Con el añadido de esta definición de la IEC, determinan que nación son
Esquerra Republicana de Catalunya o la nación de los Maulets e incluso El
Punt o el Avui es una nación.

Saludos.

Alfonso Céspedes Riek
Mallorca - España





Responder Citando
  #50  
Antiguo 10-oct-2005, 19:40
Españuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
Aquilino wrote:
> Altair:
>
> "Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ritel.es...
>
>>On Sun, 9 Oct 2005 22:52:24 +0200, "Toni" <[email protected]> wrote:
>>
>>
>>>Benvolgut Cleaner,
>>>
>>>
>>>>>ARTICLE 1:
>>>>>
>>>>>"Catalunya es una nació dins les nacions espanyola i europea"
>>>
>>>>¿Qué es una nación?
>>>>¿Quién dice lo que es nación y lo que no?
>>>>¿Quién o quienes forman una nación?
>>>>¿Una nación cambia?
>>>>¿Una nación puede transformarse en otra nación?
>>>
>>>DEFINICIÓN DE "NACIÓ" (IEC)
>>>
>>>"Conjunto de personas que tienen una comunidad de historia, de costumbres,
>>>de
>>>instituciones, de estructura económica, de cultura, y a menudo de lengua,
>>>un
>>>sentido de homogeneidad y de diferencia respecto al resto de comunidades
>>>humanas, y una voluntad de organización y de participación en un proyecto
>>>político que pretende llegar al autogobierno y a la independencia
>>>política."

>>
>>Quedaría mejor si pones que el IEC es el Instituto de Estudios
>>Catalanes. O sea... nada partidistas por supuesto, ¿verdad?
>>
>>Esa definición está hecha ex profeso para que los necionalistas como
>>tú se sientan cómodos.

>
>
> Puede que también esté hecha para que se independice de Europa la "nación
> gitana", que llegaría desde Bulgaria a Portugal e Irlanda, incluyendo el
> centro de Europa (y, por supuesto, a Cataluña). ¿O habría que expulsar a los
> gitanos y llevarlos al Punjab para que cuadrara la definición de nación del
> IEC? Creo que algo así, pero más drástico, ya lo había pensado cierto
> austriaco que se convirtió presidente allá por los años 30. Las naciones
> étnicas tiene ese inconveniente.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>



Els gitanos són un poble. Provenen de una nation que està a la
India. Si els gitanos se mantenen a Europa i fora de la seva nation ès
perque practican la endogamia.




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